DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Servir ou se servir.

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    geveil

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    Servir ou se servir.

    Message par geveil le Sam 11 Nov - 12:04

    Proposition: le monde est un jeu à gain nul, tout plaisir acquis ici se paie par une souffrance ailleurs à plus ou moins long terme. A l'inverse, tout effort, sorte de mini souffrance, est récompensé par une satisfaction plus ou moins grande. Exemples:
    - Un automobiliste a mis une roue dans le fossé et ne peut plus sortir. Arrivent deux ou trois personnes qui soulèvent la voiture et l'automobiliste peut repartir. Elles ont eu le plaisir de se porter à l'aide de quelqu'un et bien sûr, l'automobiliste de repartir.
    - Je fais l'effort de laver ma vaisselle après chaque repas,le plancher de temps en temps, d'essuyer la poussière, et j'ai le plaisir de vivre dans une maison propre.
    - Je fais l'effort de me taire dans une discussion et d'écouter ce que les autres ont à dire. Il arrive qu'on me demande mon avis et j'ai alors le plaisir de le donner sans avoir à élever la voix.
    - Je remplis ma déclaration de revenus en temps utile et ai le plaisir de vivre sans cette préoccupation.
    - Je fais un peu de sport, et ai le plaisir de disposer d'un corps qui fonctionne bien.
    - Etc.....
    Vous pouvez imaginer qu'à l'inverse, le laisser aller conduit à des souffrances.

    Quel but cherchons nous ?
    Être heureux, dans la plénitude, se lever en dansant, se coucher en chantant, connaître Dieu ?

    Il y a ceux qui mettent les autres à leur service, autrement dit qui en font des esclaves. Sont-ils heureux ? Je ne sais pas, mais je pense que non. Dans ce cas, il est clair que la proposition 1 est vérifiée, puisque les plaisirs du maître sont contrebalancées par les souffrances de l'esclave.

    A l'inverse, il y a ceux qui se mettent au service des autres, au point de ne plus s'accorder le moindre plaisir. Sont-ils heureux ? Il paraît que oui, mais tout dépend de leurs motivations, si elles viennent de la compensation à une culpabilité cachée, je pense que non, si elle vient d'un élan du cœur, c'est possible, mais il ne faut pas se sacrifier au service des autres, et ce pour une raison toute simple, ce sacrifice les culpabilise. Si bien que la proposition 1 est encore vérifiée, l' apparent bonheur qu'on éprouve à se sacrifier au service d'autrui est contrebalancé par le malheur de leur culpabilité. On peut aussi se sacrifier au service de Dieu. Je ne suis pas sûr que cela Lui plaise. Nous a-t-Il mis sur terre pour y souffrir? Y faire des efforts, oui, mais souffrir le martyre?
    De plus, la question se pose de savoir si l'on est vraiment heureux de se sacrifier ?


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Sam 11 Nov - 19:02

    Plusieurs choses interpellent dans ton post, mais à mon sens on peut ramener ça à l’estime de soi. Se lever le matin et, comme on dit, pouvoir se regarder dans la glace. Cela passe par des obligations dans la vie de tous les jours, vis à vis des autres, bien sûr, mais aussi de soi-même. Mais comme en toutes choses, il faut respecter la voie du milieu, faire la part des choses, trouver le juste équilibre entre le souci de l’autre et le notre.

    Bien sûr, cela reste une ligne de conduite générale, car il peut y avoir des cas particulier qui feront pencher la balance dans un sens ou dans l’autre, pouvant même créer des dilemmes; quand servir l’autre met en danger ma personne, par exemple, que dois-je faire? Là, chacun répondra avec sa conscience. Certain se sacrifieront et d’autre pas.

    Alors à la question servir ou se servir, je répondrais les deux, car la finalité de cela c’est la recherche du bonheur, c’est d’essayer d’être heureux dans sa vie. Et je ne pense pas qu’on puisse être heureux si on adopte une position extrémiste; tout pour les autres ou tout pour sa gueule. Pour être heureux il faut le respect de sa propre image.....se dire qu'on est quelqu'un de bien.


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Sam 11 Nov - 22:34

    Oui, mais il y en a qui ne se jugent comme quelqu'un de bien que s'ils se sacrifient au service des autres. C'est ce que je désigne comme le ver dans le fruit.


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Dim 12 Nov - 11:51

    Tout dépend de la motivation profonde de celui qui se sacrifie. Chacun va évaluer la légitimité de son sacrifice. Sacrifice, étymologiquement, vient de sacré, c’est une offrande faite aux dieux. On se met au service d’une cause supérieure.

    Par exemple, être capable de sacrifier sa vie pour sauver celle de son enfant rentre dans ce cadre là. Dans ce cas de figure la personne est sereine et sa décision ne souffre d’aucune hésitation, elle est en accord avec elle-même, cela n’engendre aucun conflit interne.

    Deuxième cas de figure, la personne qui se sacrifie pour donner un sens à sa vie. Là c’est différent, car c’est ramené à la personne elle-même, le sacrifice est un acte de compensation, avec tout ce que cela peu contenir de frustration possible.

    Troisième cas de figure, Il y a le sacrifice de celui qui est en manque d’estime de soi, de celui qui cherche une reconnaissance. Là, aussi, comme précédemment, c’est tourné vers soi, on cherche une compensation, une contrepartie et inévitablement il risque d’y avoir conflit interne.

    Donc, si le sacrifice n’attend pas de retour, comme dans le premier cas de figure, c’est un acte qui n’engendre aucune dissonance interne. Par contre dans les deux autres, qui sont plus liés à un problème psychologique, il risque d’y avoir tiraillement et mal-être, et c’est là qu’il y a ver dans le fruit.





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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Dim 12 Nov - 16:49

    Tout à fait.

    Dans quel cas entre la figure du Christ? Il s'est sacrifié pour sauver l'humanité, or qu'en est-il après plus de 2000 ans.


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Lun 13 Nov - 11:56

    Le sacrifice du Christ peut se comparer au premier cas de figure, puisque qu’il n’y a pas de motivation personnelle, au sens qu’il ne fait pas ça pour lui, pour en retirer un bénéfice, mais pour sauver l’humanité.  2000 ans plus tard, force est de constater que cette graine qu’il a apportée n’a pas germée dans tous les cœurs humains, cependant elle a fait éclore une rose d’amour dans beaucoup d’autres.


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par ber21 le Lun 13 Nov - 16:48

    Celui qui fait son possible pour rendre service à son prochain se pose-t-il tant de questions? La plupart du temps, c'est son coeur qui parle et ce n'est qu'après qu'il se posera la question du pourquoi de son geste. L'éducation et la croyance sont des éléments importants, mais je pense que la solidarité, le soutien à autrui vient du plus profond de notre être. Je pense même que c'est lié à l'instinct de vie. On trouve dans la conduite de beaucoup d'animaux des exemples de cette solidarité; les buffles qui chargent le lion (pas le vieux...) quand l'un deux est attaqué...
    La figure du Christ n'est qu'un symbole qui ne prouve rien. Il ne s'est pas livré; on lui s sauté au jardin des oliviers! C'est ensuite qu'on a bâti sa légende.
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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Lun 13 Nov - 17:02

    ber a écrit:La figure du Christ n'est qu'un symbole qui ne prouve rien. Il ne s'est pas livré; on lui a sauté au jardin des oliviers! C'est ensuite qu'on a bâti sa légende.
    Oui ber,  mais à la limite Jésus n’aurait jamais existé que cela ne changerait rien quant au sens de "son" message. Qu’importe que tout cela ait été bâti par l’église, l’essentiel étant qu’à partir de là le cœur des hommes ne pouvait plus résonner de la même façon.


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Lun 13 Nov - 22:07

    Justement, que disent les cathos? Que c'est la foi en Jésus Christ qui sauve. Autrement dit, peu importe son comportement, on peut être un assassin sadique, comme Gilles de Ray, et être sauvé parce qu'on a la foi. Sans doute pour cela que les catho ont massacré les huguenots et les cathares sans état d'âme. C'est donc à cela qu'a conduit le sacrifice de Jésus?


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Mar 14 Nov - 17:54

    Il y a le sens du sacrifice, puis ce qu’en font les hommes. Ce n’est pas parce que le sens du sacrifice a été dévoyé que sa valeur n’existe pas ou plus. Un scalpel dans les mains d’un chirurgien peut sauver une vie. Le même scalpel dans les mains d’un assassin peut supprimer une vie. L’or est toujours de l’or, qu’il soit dans les mains d’un prince ou d’un manant. Sa nature ne change pas.

    Mais je pense que malgré qu’il soit dénaturé le sacrifice du Christ a eu un impact positif sur l’humanité. Son message basé sur l’amour est la pierre de voute qui soutient tout l’édifice. Tiens, on pourrait refaire l’histoire en écrivant un scénario uchronique, qui zappe l’existence de Jésus. Où en serait l’humanité sans lui aujourd’hui? Autrement dit; ce message a-t-il eu un impact positif ou non?







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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Mar 14 Nov - 22:04

    Vas-y, écris le!


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par ber21 le Mer 15 Nov - 10:51

    Dommage que Mme Soleil ne soit plus de ce monde!
    Est-ce que Jésus a changé la face du monde? Certainement. Dans un sens positif? Non so...Il y a eu les Croisades, les guerres de religion, l'Inquisition, l'éteignoir sur le développement des connaissances pendant 1000 ans, jusqu'à la Renaissance. L'Islam serait-il apparu sans Jésus? Le précepteur de Mahomet aurait été nestorien...Regardé hier soir Himler sur ARTE; il est né baigné dans l'eau bénite!
    Serait resté le Bouddhisme; le zen et la contemplation...et la lampe à huile!
    Tout se brise sur l'enclume...Sourire!
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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Mer 15 Nov - 17:38

    geveil a écrit:Vas-y, écris le!
    Je veux bien commencer et il faudra embrayer sur l’histoire.  Wink

    Dans l’air calme et paisible du Paradis, un bruit, tel un coup de tonnerre, retentit soudain.
    - Dieu nous appelle, dit Saint Michel à saint Gabriel avec lequel il était en train de faire une partie d’échec ?
    - Tu crois qu’on peut  finir la partie ?  
    - Hum, tu connais comme moi le caractère irascible du vieux, on ferait mieux d’y aller, si on ne veut pas comme la dernière fois être privé de Pastis et de Bourbon pendant un mois.
    - Oui, tu as raison Mimi, allons-y.
    Les deux archanges se dirigent vers  la suite  princière du roi des cieux entourés de la cohorte de tous les anges du ciel, répondant à l’appel divin.
    Un valet en grande tenue introduit  tout ce petit monde dans la salle de réception de la vaste demeure. Accompagné de deux chérubins, voici que Dieu fait son entrée. Sa lumière est telle que tous baissent le regard  pour ne pas être aveuglés par l'intense clarté.
    - J’ai pris une grande décision dit Dieu de sa voix puissante et je voudrais votre avis. Voilà, sur terre, malgré mes menaces et punitions, les hommes sont toujours d’affreux jojos et cultivent le mal. Aussi j’ai décidé d’aller moi-même sur terre pour leur  montrer ce qu’il faut faire. Mais comme vous le savez nul humain ne peut contempler ma face sans mourir, aussi j’y déléguerai mon fils qui n’est rien d’ autre que moi-même, mais sous forme humaine.
    - Houlà! Dieu excusez-moi, mais c’est une fausse bonne idée que vous avez là dit, dit l’Archange Raphaël, je crois que…….. ( à vous)


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Jeu 16 Nov - 4:58

    ...... pardonnez-moi si je vous contredit, Seigneur, vous qui êtes omniscient devez savoir ce que vous faites, d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi vous nous demandez notre avis; aussi, si j'argumente, ce n'est pas évidemment pour vous faire changer d'avis mais pour le comprendre. Alors voici:
    - Primo, je ne pense pas que les hommes "cultivent" le mal, je pense qu'ils sont maladroits. Et pourquoi sont-ils maladroits?
    - Par ignorance et sa fille, la peur,
    - par manque de sensibilité, ou plutôt, par extinction de la sensibilité dont vous les avez dotés, Seigneur. Et pourquoi l'éteignent-ils? Parce qu'il leur faut tuer pour manger ou protéger leur territoire. De nombreux soldats disent que la première fois qu'ils ont tué a été très dure, mais dès la deuxième, ils tuaient sans état d'âme. L'extinction de la sensibilité, lorsqu'elle est factuelle peut être nécessaire, par exemple, un chirurgien ne peut se permettre de tomber dans les pommes quand il opère, mais rentré chez lui, il peut se montrer très ému par le chagrin de sa petite fille.
    Si vous descendez sur terre leur porter " la bonne parole", cela leur enlèvera-il leur ignorance? Non, car ils ne feront pas l'effort de comprendre par eux-mêmes, de se comprendre, par introspection. Quant à comprendre le fonctionnement de votre prodigieuse création, les savants s'en chargeront et votre "parole" ne leur sera d'aucune utilité, à moins que vous ne leur donniez des cours de mathématiques.
    Vous aurez bien sûr un comportement tout à fait exemplaire, et par comparaison, ils se sentiront coupables, se détesteront. Certains voudront vous imiter, mais ce ne serons que singeries.......


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Jeu 16 Nov - 21:33

    - Oui  mon bon Raphaël, je sais tout cela, mais…..hum…comment dire ? Aller  je vais vous l’avouer à tous, peu me chaut que les hommes se comportent mal, qu’ils mentent, pillent, volent, s’étripent.  Le sort des humains m’indiffère.... tiens, qu’ils aillent au diable….
    Des oh…et des ah... estomaqués fusent de l’assemblée, Michel et Gabriel se regardent avec des yeux ronds et leurs ailes s'affaissent tout à coup, signe, comme chacun sait, d'une grande perplexité chez les Archanges.  
    - Mais Seigneur, l’interrompt  Raphaël,  les hommes sont votre création, vous les reniriez ?
    - Bof, ce n’est pas ce que j’ai fait de mieux, répond Dieu. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai voulu les éradiquer de la surface de la terre, sous un prétexte fallacieux. Non, si je veux m’incarner sur terre, c’est pour vivre la vie d’un homme. Ressentir ses joies et ses peines, ses craintes et ses doutes, sa peur de la mort…enfin tout ça quoi !  Je veux savoir ce que cela fait de faire l’amour à une femme, ou à un homme, pourquoi pas. Savoir ce que cela fait de torturer quelqu’un. Savoir ce que cela fait de subir la torture. Connaitre le doute de celui qui se demande si j’existe, qui se demande si sa vie à un sens.  Oui, je veux connaitre tout cela, n’en ai-je pas le droit…merde ! après tout je suis Dieu non ?
    - Heu…oui Seigneur vous êtes Dieu, mais……


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Ven 17 Nov - 14:51

    ...... si je comprends bien, vous ne voulez vous incarnez pour sauver l'humanité, simplement par curiosité. Pourquoi pas, mais peut-être que quand vous aurez connu les souffrances, les désespoirs humains, comme celui d'une mère dont l'enfant est tué par un soldat, vous ferez quelque chose pour l'humanité.


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Ven 17 Nov - 19:50

    - Meeeu non Raph, tu n’as rien compris. Ce n’est pas par curiosité que je veux m’incarner, c’est par… jalousie. Et oui, je suis jaloux de ces minables mortels, qui l’eu crut, moi Dieu le tout puissant, maître de l’univers, jaloux de ces insignifiants vermisseaux.  Je veux vivre ce qu’ils vivent….mais bon, trêves de jérémiades, je vous ai dit que je voulais votre avis, mais au fond je m’en balance,  je ferais ce que j’ai envie de faire, na ! Compatir à leur souffrance, dis-tu, quand je les aurais connues ?  qui sait, c’est possible, mais ça m’étonnerait, car je ne peux pas les sentir ces arrogants humains, il y en a même qui se prennent pour moi, quel culot !  Il y en a un qui spécialement m’énerve, il m’énerve  à un point que vous ne pouvez pas imaginer. Il tient un forum de discussion et il a la prétention d’arriver à connaitre ce que je suis... et vas-y que je  t’explique ceci et que je t’explique cela…il m’énerve, il m’énerve….il va finir par y arriver, le bougre.
    - Mais Seigneur, ils ne sont pas tous comme ça, il y en a  qui se contente de vivre toute leur vie sans se poser de questions...
    - Oui, bon….. peut-être...mais eux aussi m’énerve et d’ailleurs toi aussi tu commences à m’échauffer les oreilles à me contrarier.
    - Veuillez me pardonner Seigneur Dieu tout puissant, maître de la terre et des cieux, dont la beauté est sans pareil égale, Père de toute chose ( Raphaël essaye d’amadouer Dieu par la flatterie, car il le sait sensible aux louanges et craint sa colère) mais c’est pour que vous ayez une plus large vision des tenants et aboutissants de votre décision finale que je me permet d’insister et d’ailleurs…..


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par geveil le Sam 18 Nov - 9:30

    ........c'est vous qui avez demandé notre avis.*
    On entends un grand coup de tonnerre et de sa voix la plus puissante Dieu dit à Raphaël:" Et pour commencer, parles moi clairement et sans faute d'orthographe, car je vois ce que tu me dis, dans " Je me permet" le verbe prend un s.  Et qu'est-ce que ça veut dire, " sans pareil égale"?  Tu voulais sans doute dire " dont la beauté est sans égal".  Quant à avoir une large vision, mon cher Raphaël, ma vision est infiniment large et infiniment précise, je peux voir tous les univers et la moindre particule, tu devrais le savoir, toi qui cherche à me flatter. Mais quoiqu' omniscient, dans ma forme actuelle, je ne puis accéder à la subjectivité des vivants.  J'aimerais savoir aussi d'ailleurs ce qu'éprouve une chauve souris, par exemple.  Un de ces quatre, je m'incarnerai dans une chauve souris.
    - Pardonnez-moi, seigneur,....

    - Arrête de dire toujours " Pardonnez-moi", ça m'agace!
    - Pard... euh, 'il est dit que vous êtes tout amour, et si vous vous incarnez en homme, vous finirez peut-être par les aimer.  Mais j'insiste, vous avez dit que l'homme n'est pas ce que vous avez fait de mieux, et de fait, dans l'état actuel de leur maturité, si vous leur dites de faire quelque chose, ils feront exactement le contraire.  Alors, ne leur parler surtout pas d'amour......

    * On se croirait dans la cour de récré (NDLR)


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    Re: Servir ou se servir.

    Message par Hitori le Sam 18 Nov - 11:46

    Dieu fronce les sourcils, qu’il a broussailleux, et serre les machoires.
    - Non, mais attends, je fais ce que je veux, non mais… c’est quoi cette façon de parler à ton Seigneur et Maître? attention mon petit Raph, reprends-toi, sinon tu risques d’avoir de sérieux problèmes.
    - Pard…..heu oui Seigneur, je vous reçois 5/5 et je suis navré pour mes fautes d’orthographe et de syntaxe et je vous remercie de les avoir corrigés, mais...heu.... si je puis me permettre, sans avoir à subir la foudre de votre colère, vous-même, tout parfait que vous êtes, n’en n’êtes pas à l’abri. Effectivement vous dites « parles moi », alors qu’il faut dire « parle-moi » sans S et avec un trait d’union. Par ailleurs il faut un trait d’union à chauve-souris. Ah, j’allais oublier, « parler » prend un z à la troisième personne de l’impératif. Vous me direz que ce ne sont que broutilles et je ne vous en aurais pas fait la remarque si vous n’aviez pas pointé du doigt mes fautes.
    Grrrrr…ça suffit, tais-toi, dit Dieu en devenant tout rouge, vexé dans sa dignité, je ne veux plus rien entendre, il tape violemment les accoudoirs de son trône, ce qui fit sursauter tous les participants, qui se tassèrent sur eux-même.
    Saint Michel lève le doigt pour parler, il veut prendre la défense de Raphaël, mais Dieu ne le regarde même pas, car il rumine ce qu’il considère comme un affront et Michel finit par abaisser sa main.
    Soudain, Dieu se redresse et dit; et puis merde à la fin! vous me gonflez tous! qu’est ce du j’en ai à fou… de ressentir ce que vivent ces minables mortels, je suis pas bien là, tranquillou dans mon Paradis, à me la couler douce? pourquoi, j’irais m’emmerder sur terre?…..
    Sur ce, il se lève et quitte la salle, laissant tout le monde abasourdi. Saint Gabriel se tourne vers ses deux amis et leur dit que le vieux commence a agir bizarrement.
    - Peut-être un commencement d’Alzheimer? suggère Michel, Dieu est tellement vieux.
    - Oui c’est possible, car il devient de plus en plus irascible lui répond Raphaël.
    - Sur terre la recherche médicale à fait de grandes avancées, on pourra éventuellement se procurer les derniers médicaments qui sont sur le marché, dit Gabriel.
    - Oui, mais le problème sera de les lui faire avaler à ce vieux grincheux, rétorque Michel.
    - Bof, on trouvera bien un moyen…..bon les amis, si on allait se faire un petit Poker en buvant un bon Bourbon?

    Voilà, la finalité de tout cela, c’est qu’Alzheimer ou pas, Dieu ne s’incarnera pas sur terre et forcément Jésus Christ ne sera pas connu de l’humanité. La mentalité et le comportement des hommes seront-il différent? qui sait?…..Mais ça c’est une autre histoire.

    (NDLR)  Jésus lui même n’a-t-il pas dit qu’il faut revenir comme des petits enfants. Se retrouver dans une cour de maternelle est un bon moyen de le faire.  Wink


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