DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    L’angoisse du choix.

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    Hitori
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    L’angoisse du choix.

    Message par Hitori le Mar 19 Sep - 21:28

    L’angoisse du choix.

    Si comme Søren Kierkegaard * on considère que l’homme est une contingence pure, il ne peut que faire des choix, et c’est par nécessité qu’il le fait. Partant de là, exister serait choisir et cette liberté serait la condition métaphysique de l’humain. C’est par cette obligation de choisir malgré lui qu’il prend le statut d’individu.

    Pourtant, paradoxalement, le choix qu’il lui est fait dans sa grande variété possible, loin de le rassurer, au contraire, va déboucher sur une angoisse réelle et sur des abysses vertigineux. Car si la liberté de choix est totale, comment va-t-il choisir pour être sûr de faire le bon choix? A bien y regarder tout choix peut déboucher sur du bonheur comme sur du malheur et au moment du choix, au lieu d’expérimenter un sentiment de liberté personnelle, il va voir s’insinuer en lui un sentiment de malaise et de doute qui va étouffer sa liberté initiale.

    La seule façon de sortir de de ce piège, de cette angoisse, serait d’assumer les conséquences de ses choix. Peu importe si ce que je choisis débouche sur l’inverse de mon attente, j’en assume la responsabilité, j’en assume les risques. Ainsi, au moment du choix je redeviens libre.

    * théologien et philosophe danois ( 1813-1855)


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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par ber21 le Mer 20 Sep - 18:24

    Ca sent le rassis! A l'époque, on ne savait même pas comment fonctionnait le cerveau! Depuis, on en sait un peu plus! Que savait-il simplement des hormones? Que dalle! Il faisait du vent, deux siècles avant les éoliennes...
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par Rodéric le Mer 20 Sep - 20:35

    Hitori a écrit:La seule façon de sortir de de ce piège, de cette angoisse, serait d’assumer les conséquences de ses choix. Peu importe si ce que je choisis débouche sur l’inverse de mon attente, j’en assume la responsabilité, j’en assume les risques. Ainsi, au moment du choix je redeviens libre.
    Il y a aussi l’option de se dire que nous n’avons que l’illusion de faire des choix et donc quel que soit le choix fait, il ne dépend pas de nous. Cela élimine l’angoisse du choix.
    Ber a écrit:Ca sent le rassis! A l'époque, on ne savait même pas comment fonctionnait le cerveau! Depuis, on en sait un peu plus! Que savait-il simplement des hormones? Que dalle! Il faisait du vent, deux siècles avant les éoliennes…
    Voyons Mr Ber, le fait qu’aujourd’hui on en sache un peu plus grâce à la science ne rend pas les questions essentielles de la philosophie, fussent-elles vieilles de 2 siècles, caduques pour autant. Evil or Very Mad
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par Hitori le Mer 20 Sep - 22:00

    Rodéric a écrit:Il y a aussi l’option de se dire que nous n’avons que l’illusion de faire des choix et donc quel que soit le choix fait, il ne dépend pas de nous. Cela élimine l’angoisse du choix.
    Oui, ça élimine l’angoisse du choix mais ça la remplace par une autre angoisse, celle de se savoir prisonnier d’un déterminisme total.
    Voyons Mr Ber, le fait qu’aujourd’hui on en sache un peu plus grâce à la science ne rend pas les questions essentielles de la philosophie, fussent-elles vieilles de 2 siècles, caduques pour autant.
    T’inquiète Rodéric, ber se fait l’avocat du diable. Il faut prendre ses écrits avec du recul, il aime bien titiller son monde, mais c’est un gars sympa. Wink


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    geveil

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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par geveil le Mer 20 Sep - 22:28

    Se savoir prisonnier d'un déterminisme total n'est angoissant que si l'on est dans le goût du pouvoir, mais si l'on prend de la distance, si l'on se regarde comme de l'extérieur, tantôt avec tristesse ( Et ben, mon pôv vieux, t'as encore trop parlé! Pourras tu un jour la fermer?", tantôt avec humour ( Décidément, tu n'en loupes pas une!), il n'y a plus d'angoisse.


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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par Hitori le Mer 20 Sep - 23:00

    Oui, peut-être que le goût du pouvoir s’accommode mal avec la conscience d’être déterminé en toute chose. Mais il y a aussi celui qui n’a pas de goût du pouvoir, mais qui est angoissé à l’idée que toutes ses décisions se font malgré lui et peuvent l’amener à subir des conséquences désastreuses. Autrement dit; n’étant maître de rien, il se compare à un esquif, sans rames ni gouvernail, livré à la furie des flots. Cela n’a rien de réjouissant quand on y pense.

    Je fais ici un parallèle avec une personne souffrant de TOC (trouble obsessionnel compulsif), trouble qui se traduit par la peur de faire une action hors de sa propre volonté, comme si quelqu’un prenait le contrôle d’eux-mêmes. Par exemple sauter dans le vide, ou en conduisant soudain se déporter sur la voiture venant en face, ou bien faire du mal à ses enfants, etc…Les gens souffrants de cette pathologie traversent des moments d’intenses angoisses et certains pensent même au suicide tellement la vie leur devient insupportable.

    Après, que certains puissent avoir du détachement par rapport au déterminisme, oui bien sûr, mais pour d’autres, sans parler de pathologie telle celle décrite au dessus, cela reste une angoisse existentielle. De la même façon que la solitude ontologique angoisse certains, alors qu’elle en laisse froids d’autres.


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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par loli83 le Jeu 21 Sep - 8:59

    oui Hitori , apparemment comme moi tu connais des personnes souffrant de ce type d'angoisses

    et en effet c'est terrible pour elles mais l'entourage en pâtit aussi , ce n'est pas comparable bien sûr mais tout le monde ne le supporte pas

    j'ai un cas dans ma famille

    j'ai aussi une amie qui a toujours été en bonne santé et qui d'un coup a eu un petit souci , comme elle n'a jamais voulu s'intéresser au corps humain , elle en a fait une montagne , les docteurs n'ont pas aidé en lui donnant des tas de médicaments y compris  antibiotiques
    elle s'est tellement angoissée qu'elle suait sans arrêt , elle a perdu tout son sodium et elle est tombée  en pleine confusion mentale , elle a été hospitalisée et placée en réanimation pendant 3 jours car les médecins qui ne comprenaient pas ce qu'elle avait eu l'ont placée en coma artificiel pour faire des recherches , évidemment ils n'ont rien trouvé , c'était cette extrême angoisse l'origine de tout

    on voit où un simple rhume peut mener ...
    et elle n'arrive toujours pas à se sortir de ces /ses angoisses

    on en revient à l'angoisse du choix pour se soigner , moi je lui conseille des méthodes naturelles , les docteurs des médicaments plus classiques , elle hésite entre les deux , commence un traitement , puis l'autre , puis les deux en même temps , parfois elle croit bien faire d'augmenter les doses , enfin bref c'est l'enfer pour elle
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    geveil

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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par geveil le Jeu 21 Sep - 11:16

    loli83 a écrit: enfin bref c'est l'enfer pour elle  
    Ahhh! Quand je dis que le monde est un enfer pour beaucoup beaucoup d'humains! Pour certains, comme Hitori et Loli, c'est aussi un paradis. Mais qu'est-ce qui l'emporte, l'Enfer ou le Paradis?


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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par loli83 le Jeu 21 Sep - 13:03

    Mon amie a eu une grande part de paradis dans sa jeunesse , tout d'un coup elle a lu qu'à 74 ans c'était "le début de la fin" Smile et voilà : un petit rhume et elle se retrouve en enfer !

    pour moi bientôt j'arrive à cette date "fatidique" Very Happy et tout va super bien , surtout la santé et la forme

    pourvu que ça dure , Very Happy , je fais ce qu'il faut aussi ...
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par ber21 le Ven 22 Sep - 11:15

    Savoir que nous sommes entièrement déterminés et dépendants n'ajoute aucune angoisse, au contraire; le sens de la culpabilité est considérablement amoindri Si mes yeux s'attardent sur une image réprouvée par la morale, je me dis que ce sont mes hormones qui bouillent, ou mon goût pour l'art et la beauté...mais pas mon libre choix qui est mis en cause! Ber, innocent comme le bébé qui vient de naître...
    Nos grands penseurs de l'Antiquité étaient de grands esprits, mais de quels éléments disposaient-ils pour échafauder leur raisonnement? De pas grand-chose. On sait maintenant que toutes les décisions sont prises par l'inconscient.
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    loli83

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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par loli83 le Ven 22 Sep - 11:26

    Ber a écrit: On sait maintenant que toutes les décisions sont prises par l'inconscient.

    non , il faudrait plutôt dire "par la pensée " plutôt que par l'inconscient

    or la pensée n'exclut pas le libre arbitre , mais un libre arbitre qui peut être, en effet, influencé par divers éléments dont les hormones et l'hérédité

    sachant tout cela il n'y a pas lieu de culpabiliser si on s'informe bien et on réfléchit bien avant de faire son choix
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    Hitori
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par Hitori le Ven 22 Sep - 19:01

    ber a écrit:Savoir que nous sommes entièrement déterminés et dépendants n'ajoute aucune angoisse….
    Que l’homme soit libre de ses choix en étant condamné à être libre (dixit Sartre) ou complètement déterminé, en étant condamné à subir « ses » choix, dans les deux cas, il peut pas échapper à l’angoisse de l’existence....il est condamné (voir ma réponse à geveil ci-dessus).
    On sait maintenant que toutes les décisions sont prises par l’inconscient.
    Tu oublies qu’il existe un droit de véto du conscient pouvant dire oui ou non et faire que la décision de faire soit effective ou pas. (voir le fil; «  Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix? »)


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    geveil

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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par geveil le Ven 22 Sep - 20:52

    Hitori a écrit:
    Tu oublies qu’il existe un droit de véto du conscient pouvant dire oui ou non et faire que la décision de faire soit effective ou pas. (voir le fil; «  Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix? »)
    C'est vraiment là le point d'achoppement, tu parles de la conscience comme si c'était une entité agissante, et je soutiens que c'est la sensation des sensations, comme le jaune est une sensation et n'a aucun effet sur le photon qui lui a donné naissance. Si quelqu'un prend conscience qu'il est sur le point d'agir sous l'impulsion d'un désir d'abord inconscient, la prise de conscience fait que ce désir n'est plus caché. Du coup, l'individu prendra une décision en connaissance de cause, un certain nombre de neurones du cortex préfrontal enverront des messages physicochimiques au systèrme nerveux, mais la prise de conscience n'est pas libre, elle est déterminée par bien des choses, elle n'est pas le fait d'un libre arbitre, d'une entité indépendante du fonctionnement cervical.


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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par Hitori le Ven 22 Sep - 22:36

    Oui, nous ne sommes pas d’accord pour définir la conscience. Pour toi elle est une sensation alors que pour moi elle est la seule composante existentielle, dont tout le reste dépend. Alors bien sûr que je la considère comme entité agissante.

    Et même, en considérant que la conscience émerge d’une activité cérébrale, elle n’en reste pas réductible à l’organe, comme une simple sensation, non, son activité rétroagit sur le cerveau. Si elle rétroagit, c’est bien qu’elle est agissante. On retrouve cette approche dans le néodualisme interactionniste dont se réclamait le neuroscientifique Pierre Buser.


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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par ber21 le Sam 23 Sep - 12:21

    Comment croire qu'il existe encore en nous une parcelle de libre-choix? Regardez simplement les réponses que font certains forumistes aux questions posées. Leur esprit est complètement formaté et ils sont incapables de se sortir des interdits de la religion; c'est particulièrement clair dans l'Islam; c'est moins net chez les chrétiens qui sont devenus beaucoup plus sceptiques.
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par loli83 le Sam 23 Sep - 12:57

    voilà ce que m'a transmis Leela par email il y a quelques jours :
    leela a écrit:j’ai la preuve que la pensée est la cause de l’activité dans le cerveau, et non pas l’inverse !!! Je ne sais pas à qui le raconter alors je te l’écris, parce qu’on en a souvent parlé dans les forums.

    Cette preuve est dans les IRM en état d’hypnose, par exemple quand le patient se sent vraiment en promenade dans un bois: il “entend les bruits, sent les odeurs, etc” et les zones correspondantes de son cerveau sont activées. Or il est allongé dans une machine à IRM !
    Ce n’est donc pas le cerveau qui fabrique la pensée ou le souvenir comme le prétendent les “scientistes”:le cerveau n’est qu’un intermédiaire, un récepteur, comme un poste de radio qui reçoit les ondes EM et les transforme en sons.

    Je vois cela dans le reportage d’ARTE sur les pouvoirs de l’hypnose. https://www.arte.tv/fr/videos/062230-000-A/les-fabuleux-pouvoirs-de-l-hypnose/

    Maintenant pour moi, il n’y a plus le moindre doute là dessus: la pensée se trouve ailleurs que dans le corps physique, donc aussi notre conscience.

    Tu peux expliquer cela à nos matérialistes obtus !
    ——————————

    par ailleurs je te fais remarquer Ber , toi qui aime bien les sciences , qu'une théorie qui ne s'applique qu'en partie ( ta théorie de l'absence de libre arbitre ) n'est pas valable ou a besoin d'être complexée (dans le sens d'améliorée )
    car s'il est vrai que beaucoup de personnes semblent n'avoir pas de libre arbitre ,( moi j'appelle cela être influençables ) ce n'est pas le cas de tout le monde heureusement '
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par ber21 le Dim 24 Sep - 11:05

    Sur ARTE, hier soir, "Chasse aux sorcières à Salem". Un magnifique exemple de la formatisation des esprits par la croyance. Chères et pauvres dames, on ne voyait en vous que des sorcières qu'on pendait haut et court! Vous finissiez même par avouer des crimes que vous n'aviez pas commis! Loli, avoue quand même que tu es conditionnée par la Bible, même si d'autres facteurs interviennent bien sûr, comme les affreux qui n'y voient qu'Un Dieu aux dents avides...
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par loli83 le Dim 24 Sep - 17:27

    ça veut dire quoi être conditionné par la bible ? c'est péjoratif et c'est faux

    j'ai lu et relu la bible , je l'ai étudiée , je l'ai comparée , et j'y ai trouvé le message de Dieu

    personne ne m'a influencé
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par ber21 le Mar 26 Sep - 17:16

    Lolli, ce n'est pas péjoratif et je ne porte là-dessus aucun jugement négatif. Bien sûr que la lecture de la Bible t'a fortement marquée, et ça n'a rien d'anormal compte tenu de l'importance que tu lui as donnée. Si tu avais lu le Coran avec autant d'application, tu serais accrochée au Coran qui, je le souligne, est moins cruel et moins loufoque! Personne n'échappe au formatage! C'est bien la raison pour laquelle la première chose qu'on apprend aux enfants est la religion; le premier signe de croix, la prière du soir, et surtout le catéchisme. Plus tard, c'est cuit!
    Je ne comprends pas très bien le raisonnement de Leela. Bien sûr que le cerveau ne produit pas la pensée comme la machine le café. Mais si on considère qu'au bout du bout, tout n'est qu'Energie, Esprit, tout s'éclaire!
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    Re: L’angoisse du choix.

    Message par loli83 le Mar 26 Sep - 17:29

    ce n'est pas le raisonnement de leela , elle l'a trouvé dans une revue scientifique

    et évidemment comme tu lis mes messages sans les lire , tu ne t'es pas encore aperçu que j'avais lu le coran aussi bien que la bible et que je le défends , ceci dit il est tout aussi sérieux que la bible mais moins complet , ce n'est pas une critique  puisque c'est un résumé et un rappel

    ce n'est pas faute de l'avoir déclaré à de nombreuses reprises ...

    je te signale aussi que certains se mettent dans la religion sur le tard

    ce n'est pas mon cas car je n'aime pas les religions , et c'est même le contraire, je connais Dieu de naissance

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:57