DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    La subjectivité

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    Hitori
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    La subjectivité

    Message par Hitori le Jeu 31 Aoû - 18:17

    La subjectivité

    Il ne peut y avoir de sensations que subjectives, forcément, chacun étant le réceptacle de ses propres sensations. la Réalité est Ma réalité et ne peut être qu’elle. Le sujet étant imperméable aux sensations des autres, fut-il doué de la plus grande empathie, il ne pourra jamais éprouver ce que l’autre ressent, il ne pourra tout au plus que simplement l’imaginer.

    Pour Ernst Mach (1838-1916), les corps, les objets…la matière ne sont rien en dehors de leur « connexion » aux sons, aux couleurs et aux perception visuelles, car les « objets » n’ont pas d’identité propres, ni d’unité fondamentale. C’est l’acte de synthèse pratiquée par le sujet qui va leur donner une unité apparente. Et cette unité apparente va être « découpée » selon les besoins du sujet.

    A première vue cette approche du réel ressemble à du solipsisme, mais n’en est pas, ou du moins se démarque d’un idéaliste au sens berkeleyen du terme, car si le sujet pensant est primordial pour Mach, il n’hésite pas à le « déconstruire » de la même façon qu’il déconstruit les « objets » responsables des sensations.

    Ce qui l’amène, in fine, à la l’élimination de la subjectivité et par voie de conséquence à l’élimination du sujet. C’est ce qu’on appelle en philosophie le « monisme neutre ». Pour le monisme neutre, la réalité n’est ni physique ni psychique, mais peut se trouver alternativement sous ces deux déterminations. Dans cette optique le Moi n’est en aucun cas séparé de la réalité, mais y est totalement intégré. Il n’y a plus de sujet ni d’objet.

    Ce qui a fait dire à Mach, lors qu’une prise de conscience:
    « Par un beau jour d’été en plein air, le monde m’est soudain apparu comme formant, avec mon propre Moi, une seule masse complexe de sensations, à la seule différence que cette complexité était plus grande dans le Moi. »

    On s’aperçoit que dans ces états de prise de conscience  le Moi est élargi au point d’inclure le monde entier.
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    Re: La subjectivité

    Message par ber21 le Jeu 31 Aoû - 18:31

    Non capisco....Je jour où il reçoit l'avis d'impôt sur le revenu, il se pose moins de questions...
    "La Réalité est ma réalité"....Il est parfois dur de garder les pieds bien à plat, sur terre!
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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Jeu 31 Aoû - 18:45

    ber a écrit:Non capisco....

    Il faudrait peut-être revoir ton alimentation et essayer de privilégier le poisson, les produits laitiers, les fruits secs, etc… et arrêter le pinard. Very Happy


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    geveil

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    Re: La subjectivité

    Message par geveil le Jeu 31 Aoû - 22:50

    Ce qui l’amène, in fine, à la l’élimination de la subjectivité et par voie de conséquence à l’élimination du sujet.
    alors là, dans la SEM ( la structure qui écrit ces mots) ça M'intéresse ( M, le moi )particulièrement, car dans la SEM, J'en suis justement à penser qu'il n'y a qu'un sujet, à savoir Moi.  Ce pourrait être du solipsisme, mais dans la SEM, Je fais acte de foi que les autres structures abritent la vie quand elles fonctionnent.  Aussi, si dans la structure nommée Hitori Je pouvais développer, dans la SEM, J'en serais très heureux.


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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Ven 1 Sep - 12:04


    Dans la pensée de Mach il n’y pas de différence entre le sujet et les objets. Si le réel consiste en éléments, tous ces éléments sont de même nature. Ce qui fait qu’il n’y a pas de différence sensible entre le Moi et le reste du monde. Le Moi, n’est pas une entité séparée du monde, il y est intégré.

    Nous avons vu que le réel que nous décomposons en objets, n’a pas de réalité propre hors de notre perception, donc les objets n’ont pas d’existence à proprement parlé. Et comme nous avons vu que le Moi est partie intégrante du réel, puisqu’il n’y a pas de « choses », il n’y a pas plus de « choses pensantes ». Nous appliquons la même conclusion déductive à l’encontre des objets que du sujet, ce qui fait que l’identité du Moi est purement fictive. Un Moi isolé n’existe pas, comme un objet isolé n’existe pas. Ce ne sont, tous deux, que projections fictives.

    Par conséquent puisque le Moi n’a pas de composante déterminée, il devient impossible d’établir une démarcation entre lui et ce qui n’est pas lui, à savoir le monde. Si le sujet se rapporte à un ensemble de représentations et si le monde n’est lui aussi que représentations, les deux se confondent, ce qui fait que le sujet n’a pas d’identité spécifique.



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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Lun 4 Sep - 18:00

    Pour le monisme neutre les phénomènes mentaux et les phénomènes physiques sont tous deux des substances neutres et en aucun cas primitives. Ce sont deux formes d'organisation différentes d'une même et unique expérimentation de l’expérience vécue.

    Russel l’explique ainsi:

    "La théorie peut être illustrée par comparaison avec un annuaire des postes, dans lequel les mêmes noms apparaissent deux fois, une fois dans l'ordre alphabétique et une autre fois dans l'ordre géographique; on peut comparer l'ordre alphabétique au mental et l'ordre géographique au physique. Les affinités d'une chose donnée sont tout à fait différentes dans les deux ordres, ses causes et ses effets obéissent à des lois différentes »


    C’est par une expérience homogène, à la fois psychique et physique, que le sujet et l’objet se confondent. Ce qui invalide le dualisme ontologique qui distingue entre la chose vue et la chose pensante, et les voit comme deux réalités indépendantes.

    Pour le monisme neutre il n’existe qu’une seule étoffe primordiale; (one primal stuff) ou trame du monde, qui est constitutive de la réalité globale. Réalité qui apparait lors de l’expérience pure et qui fait que tout « effeuillage » de cette réalité serait faux et de toute façon trompeur.

    Bien entendu, dans cette approche il n’y a pas de sujet et partant de là pas plus de subjectivité, puisque le sujet et le monde se confonde dans la trame universelle. Que l’on fasse l’expérience ( illusoire, puisque il n'y a pas de réelle dichotomie entre le monde et nous) d’un Moi qui va s’étendre à l’infini et finir par englober le monde ou d’un Moi qui va rapetissé et se dissoudre dans le monde, le résultat sera identique….ne restera que le monde…ne restera que nous, puisque nous sommes le monde....mais croyons en être distinct, en être séparé.


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    Re: La subjectivité

    Message par geveil le Lun 4 Sep - 20:51

    Dans la structure désignée par geveil, le message n° 5 me convient parfaitement.
    Bien entendu, dans cette approche il n’y a pas de sujet et partant de là pas plus de subjectivité, puisque le sujet et le monde se confonde dans la trame universelle. Que l’on fasse l’expérience ( illusoire, puisque il n'y a pas de réelle dichotomie entre le monde et nous) d’un Moi qui va s’étendre à l’infini et finir par englober le monde ou d’un Moi qui va rapetissé et se dissoudre dans le monde, le résultat sera identique….ne restera que le monde…ne restera que nous, puisque nous sommes le monde....mais croyons en être distinct, en être séparé.
    Ah ça y est! Dans la SEM ( structure qui écrit ces mots) j'ai compris, puisqu'il n'y a pas d'objets, pas de choses, il ne peut y avoir de sujet, si l'on veut, le non-objet, ce qui ressent grâce aux objets. Mais dans la SEM, il y a tout de même du ressenti, ( Les images, les sons, les odeurs, le toucher, le goût, les émotions, les pensées) alors ce ressenti à quoi serait-il dû?


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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Mar 5 Sep - 11:37

    geveil a écrit:Ah ça y est! Dans la SEM ( structure qui écrit ces mots) j'ai compris, puisqu'il n'y a pas d'objets, pas de choses, il ne peut y avoir de sujet, si l'on veut, le non-objet, ce qui ressent grâce aux objets. Mais dans la SEM, il y a tout de même du ressenti, ( Les images, les sons, les odeurs, le toucher, le goût, les émotions, les pensées) alors ce ressenti à quoi serait-il dû?
    En fait, quand on dit « je » ressens, il serait plus juste de dire « ça » ressent. Ce qui voudrait dire que c’est la trame du monde qui ressent et pas une entité qui en est séparée.

    Alors bien sûr que « nous » ressentons puisque nous sommes le monde. Nous n’en sommes pas détachés, nous sommes lui. Mais pas lui fractionné, non, lui dans sa globalité. Ces ressentis  sont ce que J.C Smart et H. Feigl, , appellent  des « restes nomologiques », qui sont les propriétés de la conscience. Ce sont les qualia de notre vie mentale

    Mais ces ressentis ne sont que des épiphénomènes par rapport à la trame du monde, en ce sens qu’ils n’ont pas d’effets probants sur le monde physique. Il existe bien un espace mental, un espace de propriétés mentales, mais celles-ci ne peuvent exercer aucun rôle de "causation" par rapport à un effet  physique. Par exemple si je me donne un coup de marteau sur le doigt, je vais ressentir une douleur, mais cette douleur ne va pas s’inscrire  pas dans une chaîne causale, c’est pourquoi il est dit qu’elle est  épiphénoménale.

    N’empêche que si je me donne un coup de marteau sur le doigt, j’aurais mal.  Very Happy


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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Mer 6 Sep - 18:06

    Nous avons vu que pour le monisme neutre, du fait que le sujet se confonde avec le monde, ses états mentaux ne rentrent pas dans la chaîne causale et forcément cela évacue la notion de subjectivité. Ce qui au passage accrédite l’inexistence d’un libre arbitre. Effectivement, si la causalité est purement physique et hors champ de nos  état mentaux, nous vivons dans l’illusion du contrôle de notre vie, sans aucun pouvoir causal sur le monde et sur nous. Ce serait un processus physique neuronal sous jacent qui initierait nos actions.

    Mais voyons l’antithèse;  En tant qu’agent, du moins en tant qu’agent « projeté », nous nous définissons comme des entités capables de produire des actions liés à des besoins, des désirs et des croyances. C’est d’ailleurs la croyance en une causalité mentale qui nous permet de prévoir nos propres réactions et celles des autres. Ce faisant nous nous inscrivons bien dans une chaîne causale physique. Par exemple, c’est parce que j’ai le "désir" de voir mon frère et que je "crois"  que cela lui fera plaisir que je vais prendre ma voiture pour me rendre chez lui à 800 Km de chez moi. Cette action aura des répercutions à plusieurs niveaux physiques; ceux liés à mon voyage - consommation de carburant, pollution, rencontres en route, etc…- et ceux liés à la rencontre avec mon frère, qui va modifier son comportement, du fait de ma visite. Mon voyage va avoir un impact indéniable sur le monde en rentrant dans la chaîne de causalité. Par conséquent mon désir, celui de voir mon frère, bien qu’étant un état mental, s’inscrit bien dans la chaine de causalité physique, nonobstant par ailleurs le fait que mon "désir" soit librement choisi par moi ou me soit "imposé" par un processus sous jacent à l’oeuvre..... Mais voilà que….. la subjectivité refait surface.


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    Rodéric

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    Re: La subjectivité

    Message par Rodéric le Jeu 7 Sep - 11:27

    Pour ma part, je pense que nos états mentaux participent bien à la causalité. Si on considère 2 strates différentes que seraient les objets physiques et les objets mentaux, comme dans la théorie du monisme neutre, le fait qu’elles soient sur deux échelles différentes n’interdit pas, à mon sens, qu’elles puissent s’interpénétrer et s’influencer l’une et l’autre.
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    Re: La subjectivité

    Message par geveil le Jeu 7 Sep - 14:19

    Hitori a écrit:
    En fait, quand on dit « je » ressens, il serait plus juste de dire « ça » ressent. Ce qui voudrait dire que c’est la trame du monde qui ressent et pas une entité qui en est séparée.
     Exactement .  C'est la pensée qui naît dans le ça grâce aux structures Hitori et geveil

    Mais ces ressentis ne sont que des épiphénomènes par rapport à la trame du monde, en ce sens qu’ils n’ont pas d’effets probants sur le monde physique.
    Il existe un monde physique?

    Il existe bien un espace mental, un espace de propriétés mentales, mais celles-ci ne peuvent exercer aucun rôle de "causation" par rapport à un effet  physique.
    C'est exactement ce que geveil me fait dire à propos de la conscience. De plus, qu'est-ce qu'un effet "physique"?  La trame du monde est structurée et c'est la perception des relations entre les structures que l'on nomme "physique".  Mais ce n'est jamais que de la "trame".

    Par exemple si je me donne un coup de marteau sur le doigt, je vais ressentir une douleur, mais cette douleur ne va pas s’inscrire dans une chaîne causale, c’est pourquoi il est dit qu’elle est  épiphénoménale.
    Si, elle s'inscrit dans une chaîne causale car la prochaine fois que tu enfonceras un clou, tu feras attention.

    N’empêche que si je me donne un coup de marteau sur le doigt, j’aurais mal.  Very Happy
    Et c'est la seule réalité
    Nous avons vu que pour le monisme neutre, du fait que le sujet se confonde avec le monde, ses états mentaux ne rentrent pas dans la chaîne causale et forcément cela évacue la notion de subjectivité
    . Que le sujet se confonde avec le monde, n'en fait pas moins un sujet, c'est-à- dire, selon geveil, ce qui ressent.
    Ce qui au passage accrédite l’inexistence d’un libre arbitre. Effectivement, si la causalité est purement physique et hors champ de nos  état mentaux, nous vivons dans l’illusion du contrôle de notre vie, sans aucun pouvoir causal sur le monde et sur nous. Ce serait un processus physique neuronal sous jacent qui initierait nos actions.
     Ben dans geveil, j'aboutis à la proposition contraire! scratch

    Mais voyons l’antithèse;  En tant qu’agent, du moins en tant qu’agent « projeté », nous nous définissons comme des entités capables de produire des actions liés à des besoins, des désirs et des croyances. C’est d’ailleurs la croyance en une causalité mentale qui nous permet de prévoir nos propres réactions et celles des autres. Ce faisant nous nous inscrivons bien dans une chaîne causale physique. Par exemple, c’est parce que j’ai le "désir" de voir mon frère et que je "crois"  que cela lui fera plaisir que je vais prendre ma voiture pour me rendre chez lui à 800 Km de chez moi. Cette action aura des répercutions à plusieurs niveaux physiques; ceux liés à mon voyage - consommation de carburant, pollution, rencontres en route, etc…- et ceux liés à la rencontre avec mon frère, qui va modifier son comportement, du fait de ma visite. Mon voyage va avoir un impact indéniable sur le monde en rentrant dans la chaîne de causalité. Par conséquent mon désir, celui de voir mon frère, bien qu’étant un état mental, s’inscrit bien dans la chaine de causalité physique, nonobstant par ailleurs le fait que mon "désir" soit librement choisi par moi
    C'est qui "moi"?

    ou me soit "imposé" par un processus sous jacent à l’oeuvre.....
    Donc, pas de libre arbitre, si ?


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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Jeu 7 Sep - 17:18

    geveil a écrit:Il existe un monde physique?
    Pour le physicalisme assurément et il n’existerait d’ailleurs que le monde physique pour lui.
    geveil a écrit:
    Hitori a écrit:Il existe bien un espace mental, un espace de propriétés mentales, mais celles-ci ne peuvent exercer aucun rôle de "causation" par rapport à un effet  physique.
    C'est exactement ce que geveil me fait dire à propos de la conscience.
    Dans la phrase que du reprends, j’explique le point de vue du monisme neutre pas le mien.  Pour la conscience, je connais ta position qui …n’est pas la mienne . Mais nous en avons longuement débattu sur un autre fil de discussion.
    De plus, qu'est-ce qu'un effet "physique"?  La trame du monde est structurée et c'est la perception des relations entre les structures que l'on nomme "physique".  Mais ce n'est jamais que de la "trame".
    En fait, il n’y a qu’une trame. C’est nous qui la séquençons en différentes strates.
    Si, elle s'inscrit dans une chaîne causale car la prochaine fois que tu enfonceras un clou, tu feras attention.
    Oui, c’est ce que je dis dans l’antithèse
    Que le sujet se confonde avec le monde, n'en fait pas moins un sujet, c'est-à- dire, selon geveil, ce qui ressent.
    Ben oui, quand on dit « ça » ressent cela ne veut pas dire que ce n’est pas nous qui ressentons, que nous ne ressentons rien. C’est comme lorsqu’on dit que le monde est une illusion, cela ne veut pas dire que le monde n’existe pas.
    geveil a écrit:
    Hitori a écrit:Ce qui au passage accrédite l’inexistence d’un libre arbitre. Effectivement, si la causalité est purement physique et hors champ de nos  état mentaux, nous vivons dans l’illusion du contrôle de notre vie, sans aucun pouvoir causal sur le monde et sur nous. Ce serait un processus physique neuronal sous jacent qui initierait nos actions.
     
    Ben dans geveil, j'aboutis à la proposition contraire!
    Ah bon! Tu crois maintenant au libre arbitre?…j’ai écris : « Ce qui au passage accrédite l’inexistence d’un libre arbitre.
    C'est qui « moi"?
    Moi, c’est ce qui agit par acte de volition. Que cet acte soit  librement choisi ou « imposé », peu importe, car le Moi ne fait pas la différence. Toute décision pour lui est la résultante d’un libre choix.
    Donc, pas de libre arbitre, si ?
    Tu connais ma position à ce sujet, nous en avons longuement débattu là aussi. Mais là, je disais que peu importait le fait que la décision soit libre ou imposée, il y avait bien répercussion d’un état mental sur la chaîne de causalité.


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    Re: La subjectivité

    Message par geveil le Jeu 7 Sep - 21:22

    Hitori a écrit:
    Dans la phrase que du reprends, j’explique le point de vue du monisme neutre pas le mien.  Pour la conscience, je connais ta position qui …n’est pas la mienne . Mais nous en avons longuement débattu sur un autre fil de discussion.
     Dont acte.
    En fait, il n’y a qu’une trame. C’est nous qui la séquençons en différentes strates.
     Nous?  tu veux dire que nous sommes les créateurs du monde. Donc, nous existions avant la naissance du monde?

    Ben oui, quand on dit « ça » ressent cela ne veut pas dire que ce n’est pas nous qui ressentons, que nous ne ressentons rien. C’est comme lorsqu’on dit que le monde est une illusion, cela ne veut pas dire que le monde n’existe pas.
     Oui, bon, ce que je dis c'est que la trame n'est pas qu'une trame, on retombe alors dans le matérialisme, non, ce que je dis c'est que la fameuse "trame" c'est LE sujet.
    Ah bon! Tu crois maintenant au libre arbitre?…j’ai écris : « Ce qui au passage accrédite l’inexistence d’un libre arbitre.
    Oooops! Embarassed


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    Re: La subjectivité

    Message par Hitori le Ven 8 Sep - 11:41

    geveil a écrit:Nous?  tu veux dire que nous sommes les créateurs du monde.
    C’est une éventualité qui n’est pas à écarter. Nous créons peut-être notre propre réalité en fonction de notre état d’esprit, de nos projections mentales. C’est pourquoi, dans ce cas, il est inutile d’invectiver les autres et le monde quand ils ne s’accordent pas à nos désirs. La réalité serait notre réalité, celle que nous engendrons. C’est pourquoi il ne peut y avoir de sensations que subjectives, comme écrit dans le post d’ouverture.
    Donc, nous existions avant la naissance du monde?
    « Nous »  en tant qu’entité mentale, non. Par contre « nous » en tant qu’Essence, oui.
    Oui, bon, ce que je dis c'est que la trame n'est pas qu'une trame, on retombe alors dans le matérialisme, non, ce que je dis c'est que la fameuse "trame" c'est LE sujet.
    Tout dépend de la position que l’on adopte au départ. Pour le physicalisme, la trame est uniquement composée d’objets physiques, qu’ils soient séquencés ou pas, peu importe, ils se rapportent toujours, in fine, à la matière physique. Dans ce cas la trame n'est pas le sujet, puisque le sujet est un phénomène physique parmi d'autres. Pour l’idéalisme,  c’est différent, les phénomènes physiques n’existent pas en soi, ils n’existent pas intrinsèquement, ils ne sont qu’un contenu de la Conscience. Ils n’existent qu’à l’intérieur de celle-ci et grâce à elle. Dans cette optique, la trame est bien évidemment le sujet, ou plus exactement, elle procède du sujet, tout en étant lui. Comme dans la Trinité, c’est le Père qui engendre le Fils. Ils sont distincts et en même temps une seule et même chose.


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