DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Aimez-vous Dieu ?

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    Hitori
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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par Hitori le Mar 24 Oct - 19:22

    On s'y croirait, on attend la suite.... Very Happy


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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Mer 25 Oct - 23:40

    Encore, encore!!


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Jeu 26 Oct - 18:34

    quelques précisions du récit original :

    les hommes ( "les porcs") n'ont pas réussi à enfoncer la porte de Lot car ils ont été frappés de cécité par les anges avant de pouvoir le faire , pendant qu'ils cherchaient à l'aveuglette , les anges ont fermé la porte

    ensuite au moment du départ , ce sont les anges qui ont pris les mains de Lot , sa femme , et ses 2 filles et les ont entrainées au loin de Sodome , la ville destinée à la "flambée"
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    ber21

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Sam 28 Oct - 17:21

    Arrivés hors de la ville, un ange dit à "Lot: "Tire-toi, et vite! Sinon tu périras! Va vers la montagne, et surtout ne regarde pas en arrière et n'arrête pas de courir"! Lot n'était plus tout jeune et il avait un début d'arthrose...Il s'adresse à l'ange: "Vous vous rendez pas compte? J'ai pas des ailes! J'ai les genoux qui craquent! Je n'aurai jamais le temps d'aller là-haut! On va tous griller! Je connais un bled pas très loin qui s'appelle Ségor; il est tout petit mais je trouverai bien une cabane pour m'abriter"!
    " D'accord, lui répond l'ange, mais fissa"!  Et Lot part en marche rapide (on aurait dit aujourd'hui en marche nordique), en traînant derrière lui sa petite famille. Mais la marche dure des heures, et ce n'est
    qu'au petit matin qu'ils atteignent Ségor. Yahweh, miséricordieux comme chacun sait, retenait son
    feu..."Bande de feignants, de cyniques, d'extrêmes, je suis d'une détermination absolue! ", pense-t-il;  et il déclenche l'Apocalypse! Une pluie de feu et de soufre tombe du ciel. Tout grille: les femmes, les "porcs", les vieux, les enfants, les animaux, les plantes! De Sodome et Gomorrhe ne restent que les murs noircis! Pas un reste d'os! La vengeance de Yahweh est terrible! Même qu'il n'a pas épargné la femme de Lot! Il avait exigé que personne ne regarde en arrière, des fois qu'on l'accuse de crime contre l'Humanité... Mais les femmes sont curieuses, chacun le sait! Un peu comme les chouettes...Elle a osé se retourner pour voir le feu d'artifice! Magie de la chimie divine, elle s'est transformée immédiatement en statue de sel! Pourquoi en statue de sel plutôt qu'en bouquet de roses? Sujet d'exégèse...
    Le vieil Abraham était fort loin, mais il a vu un gigantesque panache de feu et de fumée et senti une odeur de chair brûlée...Il n'a jamais su que Yahweh avait épargné Lot parce qu'il avait pris en considération sa vie exemplaire de patriarche. Yahweh est reconnaissant et il récompense les bonnes oeuvres...
    La suite? De l'érotisme brûlant...
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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Dim 29 Oct - 9:02

    Pourquoi " les porcs"? Ces animaux sont-ils lubriques, comme Wanstein ou DSK? Je crois que de ce point de vue, les béliers le sont beaucoup plus, d'après un berger, pour les calmer, il leur faut au moins trente brebis.


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Dim 29 Oct - 17:32

    Non, les porcs ne sont pas lubriques; en matière de sexe, ils sont aussi calmes que les retraités de la SNCF! Ils sont doux, malicieux, affectueux. En nous traitant de porcs, les dames, inconsciemment, nous ont fait des compliments! Elles auraient pu nous qualifier de vieux boucs, odeur comprise...
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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Dim 29 Oct - 21:45

    personne ne devait se retourner , car cela aurait signifié un regret de cette ville et de sa corruption , et un regret du confort qui aurait primé sur le dégoût de l'immoralité

    en se retournant la femme de Lot a démontré son état d'esprit et a donc été atteinte par la pluie de soufre et de sel

    quant à Abraham , même si cela n'est pas mentionné , il a dû avoir des nouvelles de son neveu Lot , l'esprit de famille était très développé et des messagers pouvaient être envoyés pour donner des nouvelles
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    ber21

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Lun 30 Oct - 18:54

    Il y avait déjà sans doute le "téléphone arabe"...
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    loli83

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Lun 30 Oct - 19:16

    ber21 a écrit:Il y avait déjà sans doute le "téléphone arabe"...

    oui ! lol!
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    ber21

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Mar 31 Oct - 11:05

    Yahweh avait apaisé son courroux! Plus une âme qui vive dans Sodome et Gomorrhe! Il était heureux et se léchait les babines... Lot n'avait plus rien à craindre, même de sa femme puisqu'à la prochaine pluie elle fondrait et qu'il n'en resterait rien. Mais il s'ennuyait à Ségor et il est parti dans la montagne avec ses deux filles; tous les trois se sont installés dans une caverne. Mais à quoi peuvent rêver deux jeunes filles en fleur? Pas un jeune homme à l'horizon! Pas moyen de se faire harceler! "Nous allons mourir sans avoir connu les jouissances de l'amour! Il y a bien notre père; mais il est vieuxI l ne peut plus guère dresser que les oreilles...Et puis, l'inceste, il ne voudra jamais"! Mais les filles, c'est malin; elles lui portent aux lèvres un grand pichet de vin rouge bien "tassé"; il boit, rote un peu, puis plonge dans un sommeil, semble-t-il, érotique, à voir les signes qu'il manifeste...L'aînée en profite et en perd
    sa "vertu"...Lot ne s'et aperçu de rien et se relève le matin frais comme un vieux gardon...Elle raconte
    à sa soeur cadette, en détail, sa nuit mouvementée. "A toi, frangine! Tu sais, il ne s'est aperçu de rien! Et Yahweh non plus puisqu'il n'a pas réagi! En selle!".  Le soir, même scénario. Au tour de la cadette de "faire du cheval"... Au matin, Lot se réveille, un peu groggy mais d'humeur joyeuse.
    Ce que personne ne savait, c'est que tout ça correspondait au dessein de Yahweh! Il les voulait enceintes, et en même temps leur dévoiler les plaisirs de l'amour! Oui, Dieu est amour! La preuve!

    Mais écoutons Alfred qui, dans son poème, raconte l'histoire mieux que gaston...


    Les Filles de Loth
       Alfred de Musset
       D'après Genèse, chapitre XIX

       Le vieux Loth ronflait au fond de sa caverne ;
       Assises à côté d'une pâle lanterne,
       Ses deux filles en pleurs se rappelaient tout bas
       Les plaisirs de Sodome et ne s'endormaient pas.
       L'aînée avait vingt ans, une figure altière,
       L'œil bleu et des cheveux rejetés en arrière,
       Des trésors sous sa robe et des doigts exercés...
       La plus jeune était blonde, avait seize ans passés,
       Des fruits s'arrondissaient sur sa blanche poitrine
       Et son poil frissonnait où l'esprit le devine ;
       Les yeux pleins de langueur et de timidité
       Cachait sous leurs cils d'or l'ardente volupté.
       Vierges ! Comprenez que deux filles à cet âge
       N'ont pas quitté Sodome avec leur pucelage.
       Elles avaient goûté le breuvage amoureux,
       Et leur soif insatiable avait fait des heureux,
       Jusqu'au jour redouté du divin châtiment,
       Leur vie entière fut détruite en un moment,
       Tous les hommes perdus, car il n'en restait pas
       Qui pussent désormais jouir de leurs appas !
       D'où viendra la rosée à leur bouche altérée ? ...
       "Ne pleure pas ma sœur, ma sœur, que ton âme éplorée
       Retrouve quelque espoir. Tiens ! Déshabillons-nous,
       J'ai trouvé pour jouir, un moyen simple et doux."
       Ainsi parla l'aînée. Déboutonnant sa robe,
       Elle montre à sa sœur, avec un double globe
       Un ventre satiné qui se termine en bas
       Par un petit triangle couvert de poils ras,
       Noirs comme de l'ébène, et doux comme de la soie,
       Sarah sourit, s'approche et écarte avec joie
       Les lèvres de la trousse, ainsi les vieux Hébreux
       Nommaient l'endroit charmant qui les rendait heureux.
       " Que faut-il faire Agass ? - Du bout de ton doigt rose,
       Chatouille-moi - J'y suis, attends que je me pose
       Pour que mon doux bouton s'érige sous ton doigt
       Et que j'écarte aussi les cuisses comme toi. "
       Et sous leur main, servie d'une amoureuse ivresse,
       La symphyse se gonfle et palpite et se dresse.
       Enfin n'en pouvant plus et d'amour se pâmant,
       Agass donne à sa sœur un doux baiser d'amant.
       Mais celle-ci lui dit : " Faisons mieux, ma charmante
       Remplaçons notre doigt à la place amusante
       Par une langue agile ; et tu verras, ma sœur
       Que nos attouchements auront plus de douceur.
       Oui, sur ton petit ventre, attends que je me couche,
       Ta bouche sur mes lèvres, ton poil dans ma bouche
       Qu'une douce langue chatouille en l'excitant
       Notre bouton de rose encore tout palpitant.
       Que nos corps enlacés se tordent et se roulent,
       Que le jus de l'amour sur nos cuisses s'écoule. "
       Sitôt dit, sitôt fait, et bientôt ce doux jeu
       Arrose leur trésor d'un liquide onctueux.
       Mais ce sperme infécond ne rappelle les hommes
       Que de manière vague. " Ah ! Sottes que nous sommes,
       A quoi rêvons-nous donc quand on a ce qu'il nous faut :
       Notre père est bien vieux, mais il est encore chaud.
       Il peut bander encor quand les femmes sont belles,
       Bien heureux qu'il n'ait pas affaire à des pucelles.
       Mais il ne voudra pas, tant il est scrupuleux,
       Nous donner la bouteille où jadis toutes deux
       Avons puisé la vie,... où notre pauvre mère,
       Allait remplir ses fleurs, éteindre son cratère.
       Tâchons de l'enivrer, il aime le bon vin,
       Et s'il veut nous baiser, sauvons le genre humain... "
       Chacune sur le chef portait un grand voile noir ;
       Loth avec sa lanterne, a demandé, hagard :
       " A qui sont ces tétons dont la blancheur rayonne ?
       Ces globes opalins, dont la pointe frissonne ? "
       Il jette sur Agass des regards polissons,
       Ecoute en soupirant les charmeuses chansons
       Qu'ensemble ont commencé ses filles toutes nues,
       Il croit être à Sodome et, sur ses propres filles
       Haletant de planter le bâton de famille,
       Il s'élance soudain. Agass l'avait prévu.
       Au ventre paternel, elle saisit tout nu
       Le membre recherché par l'ensemble des femmes
       S'aperçoit qu'il faut encore qu'elle l'enflamme,
       Et, pour mieux en jouir, elle roule à la main
       L'instrument qui doit féconder le genre humain.
       " J'enfanterai, dit-elle, et pour être plus sûre
       Adoptons pour jouir la meilleure posture. "
       Elle tombe à genoux, découvre son cul blanc ;
       Le vieux Loth inclinant la tête et s'approchant
       Voit le cul : Oh ! Jeune Femme ! Oh ! ma toute belle",
       Dit-il alors, jetant ses deux bras autour d'elle.
       Agass, poussant le cul, accroît le mouvement
       Car elle connaissait l'effet du frottement.
       Elle se sent mouiller. Aucune jouissance
       N'a pourtant assouvi sa brutale espérance.
       Un soupir la saisit ; elle porte la main
       Je ne sais où. " Tu n'es pas dans le bon chemin,
       C'est à recommencer ", dit-elle à son vieux père.
       Et l'ivrogne à nouveau recommence l'affaire ?
       En craignant de manquer, il se laisse guider
       A travers les replis qu'il devra féconder.
       Agass tressaille. Enfin tout son beau corps frissonne ;
       Les os ont craqué. Le père Loth s'en étonne
       " Qu'as-tu donc ? Mon enfant : va donc que je jouisse !
       Si je m'en suis douté, que le ciel m'engloutisse ! "
       Dit le vieux Loth. Agass dit alors à sa sœur :
       " Viens goûter à ton tour la divine liqueur. "
       L'autre aussitôt s'approche et dans ses douces cuisses
       Elle montre à son père un doux nid de délices.
       Elle chatouille alors les couilles du taureau,
       Prend l'arme tout à coup et la met au fourreau.
       Entre ses blanches mains, saisit la vieille épée
       Pour la faire entrer plus grosse et mieux trempée.
       Enfin elle se pâme, laisse tomber ses bras,
       Le sceptre paternel inondant ses appas.
       " Gloire à Dieu " se dit-elle, " à présent j'ai conçu. "
       Loth, en se réveillant n'avait rien vu, ni su.
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    loli83

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Mar 31 Oct - 14:33

    Ah , ben non Ber , je préfère de loin ton histoire

    alfred de musset a voulu fare un poème disons érotique pour ne pas dire plus , il aurait pu choisir d'autres personnages plus adéquats , car l'histoire biblique n'a plus de sens si les filles ne sont pas vierges
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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Mer 1 Nov - 10:18

    Superbe poème, bien sûr, chacun peut voir les secrétions du coït selon son état d'âme, moi, qui ait l'âme noire, je les vois comme visqueuses, puantes, dégoulinantes, bref, dégoutantes, et les poils, pubiens non comme "  Par un petit triangle couvert de poils ras,
      Noirs comme de l'ébène, et doux comme de la soie
    ,"  mais comme des salissures  sur un carrelage blanc, et rêches comme de la paille.
    Pour en revenir à l'amour de Dieu, ou de la Vie, prenons un exemple: j'aime la France, quand je me promène sur ses routes, j'admire ses paysages, si variés, surtout en ce moment parés des chaudes couleurs de l'automne, ses villages pittoresques, mon cœur se dilate.  J'aime aussi les français, pas tous, mais le sourire de la crémière, la chaleureuse poignée de main du maçon, le bavardage du buraliste, la gentillesse de l 'infirmière.

    Mais Dieu?  Il est trop grand pour moi.  Certes, je suis transporté d'admiration devant les prodiges de la nature, quand je vois voler un moucheron d'à peine un millimètre, par exemple. Je suis abonné à S&V et le lis avec délectation, je suis transporté par tout ce que l'on découvre et par ...... ce que les humains peuvent inventer.  Mais je suis aussi à chaque instant conscient de l'horreur du monde, tout se bouffe, au prix de souffrances indicibles, le moucheron, pris dans une toile d'araignée, qui se débat et aimerait désespérément s'envoler. Votre sourire, apparemment amical découvre vos dents faites pour mordre et déchirer.  N'êtes-vous donc pas conscient de cela?

    Shallwedanse nous dit :"Plus on Lui dit qu'on L'aime, plus Il nous donne la grâce de L'aimer."  Dieu serait-il donc un marchand de tapis, aurait-il une mentalité de boutiquier, ou un mental d'enfant, " je t'échange ma sucette contre deux de tes billes"?


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Mer 1 Nov - 10:58

    Pour la sucette, mieux vaut ne pas s'adresser à Dieu! Il a les dents qui mordent...

    Loli, où vois-tu dans la Bible que les filles sont vierges? Elles font preuve d'un solide savoir-faire dans les techniques amoureuses! Et, à l'époque, il n'y avait pas de cours d'éducation sexuelle à l'école! A noter que dans la Bible, il y a beaucoup de femmes qui ne sont pas sages du tout! Mais elles se montraient compréhensives et "ouvertes"... Où les voit-on se plaindre de harcèlement? Pourtant les porcs, ça ne devait pas manquer! C'est vieux comme le monde!
    Sourire!
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    loli83

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Mer 1 Nov - 16:33

    ber a écrit:Loli, où vois-tu dans la Bible que les filles sont vierges?

    mais ber tu le dis toi même dans ton message 44
    et la bible dis bien :
    genèse 19 :7 et 8
    19: 7 Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!

    19:8 Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.
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    ber21

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Jeu 2 Nov - 11:29

    Yahweh aurait-il un brin de perversité? Pourquoi avoir recouru à l'inceste pour remplir son dessein? Il aurait suffi d'attiser le désir d'un simple berger; c'était un peuple de nomades, et les bergers restent souvent seuls dans le désert; c'est comme les légionnaires quand ils rentrent d'expédition; ils sentent le sable chaud, a dit Edith Piaf...Leur instinct de porc est au maximum de l'excitation...
    Bref, les deux filles se retrouvent enceintes de leur père. La première accouche de Moab, dont la progéniture sera les moabites;la seconde aura aussi un fils qu'elle appellera Ben-Ammi; sa progéniture sera les ammonites. Yahweh a décidément un faible pour les hommes...
    Sur ce, le vieil Abraham se dirige vers le Négeb, accompagné de sa femme Sara et de sa tribu; il s'arrête dans la région de Gérare. Mais il est méfiant, le vieux! Il dit partout que Sara est sa soeur! Il sait qu'Abimélech, le roi de Gérare, est encore vert! Sara est âgée et affaissée, "mais c'est dans les vieux pots qu'on fait la meilleure soupe"! Abimelech la fait enlever pour la mettre dans son harem, rayon occasions...Yahweh veille au grain et se fâche tout rouge! Il s'adresse à Abimelech dans un rêve nocturne; "Vieux cochon! Tu vas mourir parce que tu veux coucher avec une femme mariée! Elle est le bien d'un autre; le marché a été conclus"! Abimelech est confus. "Seigneur, Sara n'appartient à personne! Ce n'est que la soeur d'Abraham! D'ailleurs, elle me l'a dit elle-même! Vous ne pensez quand même pas qu'elle me désirait? Je sais que les femmes me mangent des yeux, même quand elles sont très âgées,très âgées, mais que puis-je y faire"? "Mon fils, je sais que tu es honnête, mais pas touche! Sinon, couic! Renvoie-la chez son maître, un prophète"...
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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Jeu 2 Nov - 21:19

    J'adore ton interprétation de la Bible! En fait, tu l'arranges pour qu'on aime pas Dieu, du moins le dieu de la Bible, et tu y parviens fort bien. ( Rappelle que le sujet est " aimez-vous Dieu?")


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    Rodéric

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par Rodéric le Ven 3 Nov - 18:40

    Vous faites bien de préciser: le dieu de la bible (qui serait plutôt le diable) à ne pas confondre avec Dieu. Malheureusement beaucoup font l'amalgame et rejettent tout en bloc.
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    loli83

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Ven 3 Nov - 19:10

    c'est bien dommage cet "arrangement" malsain de Ber

    oui c'est dommage car par ailleurs il a un beau talent de conteur
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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Ven 3 Nov - 23:51


    J'ai épuisé tous les arguments logiques dans ma discussion avec Hitori. Il me reste un argument d'ordre éthique, que j'ai déjà formulé, mais qui, comme par hasard n'a suscité aucune réaction, le voici:
    On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.


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    loli83

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Sam 4 Nov - 9:41

    je t'ai déjà répondu , mais comme systématiquement tu ne tiens pas compte de mes réponses ...

    il n'y a pas que tes deux solutions

    Dieu est au delà de ce que tu peux imaginer
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    ber21

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Sam 4 Nov - 10:43

    Qu'on admette l'existence de Dieu, rien ne l'empêche, au contraire. La forme mathématique qu'on retrouve dans la moindre particule et dans l'ensemble des galaxies prouve à l'évidence l'existence d'une Intelligence. Par contre, s'imaginer Dieu est une autre affaire et c'est au-delà de toute compréhension.
    Quant à lui donner du sentiment! Le bougre, il laisse commettre les pires crimes sans bouger un poil de sa moustache! Les séismes, les guerres les plus affreuses, les épidémies les plus monstrueuses, il est aussi insensible que moi quand j'étais jeune et que je regardais une jolie nana!...
    Et il ne demande absolument pas qu'on l'adore et encore moins qu'on l'aime! Prouvez-moi le contraire!  Ste Thérèse de Lisieux en était amoureuse jusqu'à l'orgasme (les Thérèse, c'est du combustible...). Croyez-vous qu'il l'a sauvée de la tuberculose? Mais non! Il a du plaisir à voir souffrir cette malheureuse, morte à vingt-quatre ans; un âge qui est celui de l'amour, mais pas dans les bras de Dieu!
    Allez, une pensée pour cette brave Thérèse, égarée dans des croyances ridicules...

    http://j.leveque-ocd.pagesperso-orange.fr/the.souf.htm
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    loli83

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Sam 4 Nov - 11:32

    Ber , tu dis que s'imaginer Dieu est une autre affaire

    imaginer sa personnalité c'est également une autre affaire

    toi tu te contentes de le juger comme si c'était un vulgaire humain , quelle triste erreur !
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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Sam 4 Nov - 17:50

    On dit que Dieu est amour, d'un amour infini. Je veux bien l'admettre, mais dans ce cas il a pris le risque de se perdre définitivement en créant, Il s'est éclaté en myriade d'étincelles et le but de l'histoire est de reconstituer le UN. Au cas où Il serait éternel et immortel, il lui importerait peu que ce monde aboutisse ou non au point Omega. S'il échoue, Il recommencera. Dans ce cas, ce serait pour ma sensibilité tout simplement monstrueux et je ne pourrais aimer une telle abomination. Si par contre, comme je le crois, il a créé au risque de se perdre, alors oui, je peux tenter de l'aimer.


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par Hitori le Sam 4 Nov - 18:43

    Geveil, là pour le coup, je suis d’accord avec Loli, bien que notre conception de Dieu diverge.Tu pars d’un présupposé que du ériges en vérité et tu en tires des conclusions. Mais si ton présupposé est faux, tes conclusions ont toutes les chances d’être également fausses.

    Dire que Dieu se serait éclaté et dispersé voudrait dire que Dieu en tant qu’Absolu n’existerait plus parce qu’il aurait investi la matière. A mon sens, ce n’est pas exact. Dieu ne s’est pas éclaté, il s’est diffracté, ce n’est pas la même chose. Par analogie, on peut comparer cela avec la diffraction de la lumière passant par une fente. Ce que l’on va observer sur l’écran, qui sont les franges de diffraction, ne se sont pas substituées à la lumière, La lumière source existe toujours.  Pour Dieu c’est ma même chose, les myriades de consciences n’ont pas annihilé Dieu en tant qu’Absolu, elles en sont la diffraction. C’est pourquoi il est dit que Dieu est immanent et transcendant à la fois. Et Dieu en tant qu’Absolu c’est l’Amour absolu qui est au delà des contingences terrestres. Dans la Kabbale il est fait mention de la 50 em porte, où toute intellectualisation s’évapore, où ne reste que la pureté de ce qui Est, et qui est la porte de Dieu, que nul humain ne peut voir. Même Moïse s’est arrêté à la 49 em.

    L’aspiration à l’Absolu qui nous habite atteste indéniablement de la présence de l’Absolu en nous. Mais supposer des désirs à cet Absolu, lui supprime de facto son caractère d’absolu. L’Absolu n’a ni désir, ni envie, ni quoi que ce soit d’autre, car il est réalisé de toute éternité. De même que considérer une origine et une finalité à Dieu est erroné. Si l’Un transcende l’altérité des consciences, ce n’est pas pour les supprimer, mais pour être le témoin d’une intersubjectivité absolue. Ainsi on pourrait dire que Dieu est l’incarnation de l’Absolu au monde. Comme a écrit Jean Nabert: « Dieu est à la fois caractère de l’affirmation suprême et prédicat fondamental des actes concrets qui s’égalent à cette affirmation. »

    Cela rejoint la pensée de Jacob Böhme qui a appelé l’Ungrund (le sans fond) duquel apparait le mouvement de manifestation dans le Grund, (le fond).  Ce mouvement de manifestation de l’Ungrund dans le Grund, c’est-à-dire la réalisation de l’Absolu infini dans le manifesté du fini, ne s’apparente pas à une chute mais plutôt comme une émanation concrétisant l’inclusion de l’infini dans le fini.


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Dim 5 Nov - 9:26

    Du point de vue logique, ton raisonnement se tient et je reconnais humblement que j'ai atteint mes limites pour y détecter des failles.  L'image de la diffraction est très parlante, toutefois, pour diffracter la lumière il faut un prisme, des raies ou de fines couches moléculaires. Si Dieu s'est diffracté, comme tu le soutiens, quel serait le prisme?
    L’aspiration à l’Absolu qui nous habite atteste indéniablement de la présence de l’Absolu en nous.
    L'adverbe indéniablement ne constitue pas une preuve.  Par contre, il témoigne de TON désir d'absolu, désir qui t'amène à le défendre bec et ongles Smile
    J'ai écouté hier une conférence de Aurélien Barrau, astrophysicien, qui présentait diverses théories sur l'univers, expansion infinie ou non, et surtout, la possibilité d'un big-crunch d'un univers précédent, si bien que le big-bang serait en fait un rebond, et ainsi ad æternam, théorie qui a sa préférence ( Et la mienne)  dont l'avantage est de concilier relativité et mécanique quantique mais dont il a dit qu'elle n'est qu'une théorie et n'a pour le moment aucune preuve expérimentale.
    https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o

    Donc, en ce qui concerne ton argumentation, du point de vue logique, je dépose les armes.

    Par contre, j'aimerais savoir ce que t'inspire mon argument éthique? J'y parle, à l'instar des croyants, d'un amour divin et tu rétorques qu'on ne peut attribuer de sentiments à l'absolu car ce ne serait plus l'absolu. Selon geveil, l'absolu au contraire, contient tout l'amour et la haine, tous les sentiments.  Mais comme il est seul, il ne peut plus les éprouver, d'où la nécessité d'une création.


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Dim 5 Nov - 17:45

    Un amour divin? J'ai beau regarder à droite et à gauche, en haut en en bas, je vois plus de misère et de souffrance que de plaisir et de bonheur! Que Dieu se venge de l'homme qu'il a raté, c'est déjà dur à avaler; mais qu'il fasse souffrir la moindre bête, c'est insupportable! Non, Dieu, s'il existe, n'éprouve absolument aucun sentiment ; pas plus que l'ordinateur puissance infinie!
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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par Hitori le Dim 5 Nov - 18:34

    geveil a écrit:Si Dieu s'est diffracté, comme tu le soutiens, quel serait le prisme?
    Quel autre prisme qu'elle-même la Lumière peut-elle utiliser avant que la manifestation soit? où rien n’existe, à par l'agent causal.... J’ai déjà développé cela dans un autre fil, celui de la Sainte Trinité, où j’avais écrit ;

    « Je pense qu’il faut bien saisir cette notion de Trinité, qui est au sein de la tradition chrétienne. Parlons d’hypostases, ce qui évitera les confusions sémantiques. Nous avons trois éléments, consubstantiels qui forment un Tout.

    1)Le Père, ainsi nommé parce qu’il engendre. C’est l’Absolu qui contient Tout, mais en l’état non manifesté. Il contient en virtualité le Fils et l’Esprit Saint. Il faut comprendre que sans la Trinité et l’acte d’engendrement, Dieu ne serait pas et nous par la même occasion. Dieu ne serait que virtualité ( Le champ quantique de potentialité au sein du vide).

    2)Le fils, ainsi nommé parce qu’il procède du Père. De L’Absolu le manifesté apparait. Bien que dépendant de la dualité, le monde est le miroir dans lequel l’Absolu se mire. Sans le monde l’Absolu reste virtuel et ne peut se connaître. Alors bien sûr, que le fils tout en étant l’Un, cherche, mais c'est évident, puisqu’il dépend du monde duel.

    3)L’Esprit Saint, qui réuni le Père et le Fils est l’Amour (une sorte de gluon peut-être). Sans amour entre Dieu et ses créatures le monde ne pourrait pas exister. Comme les quarks ne pourraient pas s’agréger sans les gluons. 

    La Trinité est la résultante de Dieu qui se délègue lui-même, en donnant naissance au Fils et cette relation est empreinte de l’amour qui les unit. »

    La Lumière divine, manifestée à partir d’elle-même, est comparable à un rayon de soleil traversant le vitrail d’une église et révélant les grains de poussière contenus dans l’atmosphère. Sans ce rayon, les grains de poussière sont invisibles, c’est le champ primordial indifférencié, la potentialité sous-jacente. Que le rayon apparaisse et les grains de poussière apparaissent. C’est le monde manifesté.
    L'adverbe indéniablement ne constitue pas une preuve.  
    Non, mais une forte présomption. Comme a dit St Augustin; « Je ne te trouverais pas dehors, Seigneur, parce que je te cherchais bien à tort au dehors, toi qui étais dedans. » Ou comme a dit Pascal au sujet de Jésus;  « Console-toi, Tu ne me chercherais pas si je ne t’avais déjà trouvé ». De toute façon, nous sommes là à un niveau de ressenti qu’aucune preuve ne peut valider…..alors les preuves…
    Par contre, il témoigne de TON désir d'absolu, désir qui t'amène à le défendre bec et ongles.
    Je défends ce en quoi je crois, quoi de plus normal en somme. Mais pas avec bec et ongles, je ne suis pas en train de défendre ma vie. Moi, j’aurais plutôt dit avec conviction.
    J'ai écouté hier une conférence de Aurélien Barrau, astrophysicien, qui présentait diverses théories sur l'univers, expansion infinie ou non, et surtout, la possibilité d'un big-crunch d'un univers précédent, si bien que le big-bang serait en fait un rebond, et ainsi ad æternam, théorie qui a sa préférence ( Et la mienne)  dont l'avantage est de concilier relativité et mécanique quantique mais dont il a dit qu'elle n'est qu'une théorie et n'a pour le moment aucune preuve expérimentale.
    Pour ce qui est des théories de l’univers, la science n’en est qu’aux hypothèses, qui attendent d’être validées. Big Crunch, Big Chill, Big Rip….si ça se trouve, il n’y a pas un état bien déterminé, mais un mix de tout ça, ou tout les états se superposent, comme dans  le champ quantique, mais non virtuellement….. va savoir… Ce qui interpelle tout de même, c’est que certaines théories rejoignent certaines cosmogonie millénaires.
    Donc, en ce qui concerne ton argumentation, du point de vue logique, je dépose les armes.
    Il n’y a aucune arme à déposer, c’est un échange amical, pas un combat. Dans un combat, on cherche à vaincre son adversaire, alors que dans un échange chacun s’enrichit de l’apport de l’autre…..mais j’avais bien compris que tu utilisais des métaphores.  Wink
    Par contre, j'aimerais savoir ce que t'inspire mon argument éthique? J'y parle, à l'instar des croyants, d'un amour divin et tu rétorques qu'on ne peut attribuer de sentiments à l'absolu car ce ne serait plus l'absolu. Selon geveil, l'absolu au contraire, contient tout l'amour et la haine, tous les sentiments.  Mais comme il est seul, il ne peut plus les éprouver, d'où la nécessité d'une création.
    Au sein de l’Absolu il n’y a ni amour ni haine, puisque les contraires s’annihilent, sinon, nous restons toujours dans le monde de la dualité. Au sein de l’Absolu il n’y a aucune dualité. Plus haut, je parle de la troisième hypostase de la Trinité, qui est l’Amour. Cet amour, qui est le ciment du monde, est révélé par l’acte de création de la Lumière divine, qui est lui-même un acte d’amour. Pourquoi crois-tu que toutes les traditions spirituelles, et ceci depuis des millénaires, font référence à cet amour, disent que la Conscience est amour? Pourquoi dans les états d’enstase c’est cet amour qui nous est révélé?
    ber a écrit:Un amour divin? J'ai beau regarder à droite et à gauche, en haut en en bas, je vois plus de misère et de souffrance que de plaisir et de bonheur! Que Dieu se venge de l'homme qu'il a raté, c'est déjà dur à avaler; mais qu'il fasse souffrir la moindre bête, c'est insupportable! Non, Dieu, s'il existe, n'éprouve absolument aucun sentiment ; pas plus que l'ordinateur puissance infinie!
    Oui ber, tu dis souvent que tu nous remets les pieds sur terre, c’est bien…… mais il ne faut pas non plus se transformer en enclume. Nous essayons d’élever le débat et tu avoueras qu’avec une enclume c’est pas gagné. Very Happy


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par loli83 le Dim 5 Nov - 19:46

    je vois bien Ber en enclume , une énorme enclume indestructible

    dommage, car si sympa par ailleurs Wink
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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par ber21 le Mar 7 Nov - 17:15

    Oui, le mot enclume me va très bien! La tête dure comme le granit...

    Un livre que conseille S&A: "Homo Deus" , de Yuval Norah Harari et qui fait l'objet d'un long article sur ce mensuel. L'heure est à l'IA, l'intelligence artificielle; les progrès sont fulgurants; elle bat maintenant le cerveau dans de nombreux domaines et elle monte en puissance alors que le cerveau de gaston va vers son crépuscule... Dieu ne sera même pas foutu de le récupérer...
    L'homme, comme d'ailleurs tous les êtres organisés, ne serait qu'un gigantesque algorithme!
    (Algorithme: ensemble de règles permettant de résoudre un problème en un nombre fini d'opérations
    successives. Il peut être traduit en un programme informatique).
    Les organismes sont des algorithmes et la vie rien d'autre que du traitement de données. L'Univers tout entier ne consiste qu'en flux de données...Une tomate et un humain ne sont que des mécanismes de traitement différents.
    Cet article met à bas la notion de libre arbitre; "Nos désirs ne naissent pas d'un mystérieux libre arbitre, mais résultent d'une série de processus biochimiques du corps et du cerveau...".

    Tout ça ressemble étrangement à ma propre conception de la Réalité : Energie-Esprit-Conscience, consubstantielle et indivisible. Le Dieu matheux, mais aussi froid en sentiment qu'un livre d'algèbre!
    Dommage que les prophètes comme gaston parlent dans le désert, comme Jésus jadis...
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    geveil

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    Re: Aimez-vous Dieu ?

    Message par geveil le Mer 8 Nov - 11:02

    Ben dis donc, Ber, il a fallu une sacrée énergie pour élever l'enclume à ce degré de réflexion. En particulier, je trouve que tu as fort bien résumé ta pensée avec ceci:
    Ber a écrit:L'Univers tout entier ne consiste qu'en flux de données...Une tomate et un humain ne sont que des mécanismes de traitement différents.
    Par contre, si tu m'as lu attentivement, tu as du comprendre que je ne suis pas d'accord pour nommer " Conscience" l'Energie-Esprit dont tu parles.


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    Re: Aimez-vous Dieu ?

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