DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Le Réel est-il réel ?

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    Bradou

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    Le Réel est-il réel ?

    Message par Bradou le Mar 14 Fév - 11:05

    En se manifestant, Dieu a-t-il encombré l'univers de rochers, de blocs de métaux, de calcaire, de bois, de chair, de sang et de gypse ou a-t-il eu...l'intelligence de seulement le rêver, l'imaginer, ce qui aurait donné le même résultat sans besoin de transformer l'univers en décharge publique ?
    Pouvait-il d'ailleurs créer du matériel, de la matière, Lui qui n'est que Pur Esprit ?
    Quant à nous humains, tous ces objets durs et colorés qui nous entourent, et nos corps, sont-ils bien réels ou seulement une production de notre mental?
    Enfin, bref, Dieu et nous-mêmes vivons-nous un mirage ? L'illusion est-elle la seul réalité ?
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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par loli83 le Mar 14 Fév - 12:13

    quand tu auras compris que Dieu est une énergie* et que tout est energie , tu auras tout compris !
    *energie avec une personnalité de mon point de vue
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    Hitori
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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Mar 14 Fév - 18:23

    Bradou a écrit:Enfin, bref, Dieu et nous-mêmes vivons-nous un mirage ? L'illusion est-elle la seule réalité ?
    Oui Maya est l’illusion du monde phénoménal. Le monde phénoménal n’existe que par la projection de notre conscience égotique sur le champ des quanta et n’est qu’un épiphénomène du Noumène, qui est lui la Pure réalité.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par ber21 le Mar 14 Fév - 19:12

    Bradou, tu m'interpelles toujours! Troublé, je suis descendu à mon établi; j'ai pris un marteau et pan! Un bon coup sur le pouce! Il me reste encore une phalange...Et là, j'ai constaté qu'elle était bien un noumène et non un...phénomène! Sacré Platon!
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    Bradou

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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Bradou le Mer 15 Fév - 11:09

    Je me disais bien qu'il est impossible que tous ces objets bien durs, bien rectangulaires et colorés puissent exister effectivement. C'est une foi en moi, inébranlable.
    Un Bradou assis sur une chaise en bois, ça me fait carrément rire.
    Loli a écrit:quand tu auras compris que Dieu est une énergie* et que tout est energie , tu auras tout compris !
    *energie avec une personnalité de mon point de vue
    Une énergie comme le vent ? Dire que Dieu est une énergie, ça ne nous avance pas à grand chose, ça complique même, vu qu'on ne sait pas ce qu'est une énergie. On connait bien ce qui fournit une énergie, mais une énergie, c'est quoi ? Je vais donc me contenter de comprendre que tu dis que Dieu fournit une énergie, comme le vent, sans aller plus loin. En toutes choses, on est obligés de nous arrêter, étant incapables d'aller jusqu'au fond, le fond n'existant probablement même pas.
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    Rodéric

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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Rodéric le Mer 15 Fév - 18:13

    Le fond rejoint l'écume des vagues, comme l'infiniment grand rejoint l'infiniment petit.
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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par ber21 le Mer 15 Fév - 19:13

    Bradou, plonge-toi dans le champ de Higgs et tu y découvriras l'énergie fondamentale! Mais fais gaffe de ne pas t'y noyer, car le champ de Higgs est visqueux! Et c'est cette viscosité qui donne de la masse à Bradou! L'énergie, c'est quoi? C'est comme Dieu; ça ne s'attrape pas comme une jolie gazelle, et ça dure plus longtemps. Dieu, l'Energie, l'Esprit, c'est kif-kif, comme le bourricot de ton pays! Dieu ne fournit pas l'énergie, il est Energie!
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    geveil

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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Mer 13 Sep - 8:45

    Supposons qu'il existe une réalité non tributaire de ma pensée. A partir de là, bien des développements sont possibles. Je peux par exemple me demander si elle m’est extérieure ce qui suppose que l’espace ait un caractère objectif. Or mon appréhension d'un espace vient d'une façon de percevoir ce réel dont j’ai fait l’hypothèse c’est-à-dire est quelque chose de purement subjectif. Cette notion est d’ailleurs intrinsèquement liée à la notion de durée. En effet, plus je vais vite et plus l’espace me paraît court. Par extrapolation, il est facile de comprendre que si mes déplacements étaient instantanés, il n’y aurait plus de distance entre les points. Etant en un point A et instantanément en un point B cela voudrait dire que je serais à la fois en A et en B. Je serais donc partout à la fois et il n'y aurait plus d'extérieur, plus d'espace!. Je ne serais en quelque sorte qu’un “il y a “. Mais précisément, il existe quelque chose qui résiste, pour employer la formule de Bernard d’Espagnat: dans l’état actuel des connaissances, il s’agit de la vitesse de la lumière, indépassable. D’où vient qu’il existe une vitesse limite? C’est une conséquence du principe de séparation. Voici l'explication de ce principe: on dit que l'être peut se connaître par l'expérience mystique ou au cours d'expériences paroxystiques telles que les décrit Maslow dans son livre " Vers une psychologie de l'être" mais il peut aussi sinon se vivre, du moins se comprendre de façon cognitive comme passage à la limite, comme extrapolation de la conscience. Ainsi conçu ,comme fin de l'histoire, il se retrouve unique et donc seul et cette infinie solitude est source d'un infini besoin de fusion mais il n'y a pas de fusion possible puisqu'il est seul et comme le dit si bien la chanson de Piaf, sans amour on est rien du tout. C'est alors que du besoin de fusion naît la division et pour que subsiste la division il faut vouloir la séparation ce qui se traduit par une vitesse limite des parcelles divines( Les particules).

    S'il existe un réel indépendant de ma pensée je dis que ce réel est constitué des constantes de la physique et de sujets séparés. Et il me faut reconnaître que ce postulat est très rassurant, il laisse entendre qu'il y aurait tout de même quelque chose de stable , d' ineffable dans l'univers et que quelque part une intelligence divine serait à l'origine de ces constantes. Cela me rassure parce que quand je médite sur la solitude, elle m'est aussi épouvantable que le néant. Las! Ma consolation est de courte de durée car en admettant que lors de la création, l'Être a bel et bien introduit ces constantes dans le monde, je l'ai dit ci-dessus, en tant qu'unique Il n'est plus de ce monde, il a du se diviser. Mais alors, où donc sont inscrites ces constantes, qu'est-ce qui fait que l'univers aussitôt créé elles n'ont pas disparues? A cette question, je ne vois qu'une réponse: c'est moi qui maintient les constantes de l'univers, plus exactement, ce n'est pas moi, c'est "je" qui est en moi et en chacun de nous. Ce "je" parcelle divine, est aussi infini que l'original, car c'est du continu. Et s'il est infini, il contient toute la mathématique qui soutient cet univers y compris les constantes de la physique. Autrement dit, le réel n'est pas indépendant de ma pensée car ma pensée est un des attributs de "je". De cela il résulte que tout, absolument tout est esprit et la vie est la conséquence de la fusion des particules “d’esprit”. Les particules d'esprit sont chacune tous les possibles, mais c'est dans la fusion qu'elles vivent. Tant qu'il n'y a pas fusion, il n'y a rien si ce n'est l'infinie volonté de vivre. Il y a aussi vie lors de la fission d'une particule mais dans ce cas la vie est douloureuse

    Dans l'état actuel des connaissances, on pense le nombre de particules dans l'univers est fini. Une explication possible serait la suivante: si la division se poursuivait à l’infini, il n’y aurait plus jamais de fusion possible et l’être, source de tous les possibles, resterait seul à jamais, autant dire, rien

    Maintenant j'ai peut être mal compris et ce n'est pas l'existence d'un réel que d'Espagnat cherche à prouver ( Encore qu'un de ses livres s'appelle: " A la recherche du réel" ) mais seulement à savoir ce qu’il est. On va alors chercher bien loin l’oiseau bleu car il est en nous: le réel, c’est je.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Mer 13 Sep - 18:49

    Je crois avoir lu quelque part que d’Espagnat rejette l’idéalisme intégral, tout en expliquant que les équations des scientifiques ne donnent accès qu’aux phénomènes et qu’elles peuvent nous dire ce que nos sens pourrons percevoir de ceux-ci. Mais qu’elles ne peuvent pas décrire la réalité ultime qui nous est inaccessible, ou tout au moins voilée.

    Actuellement, la physique elle même pense que si un fond des choses existe au niveau élémentaire il n’est aucunement comparable à l’expérience qui en est faite au niveau macrophysique.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par ber21 le Mer 13 Sep - 18:59

    Les gars, avec de si hautes envolées mystiques; je me demande si vous arriverez à comprendre les avis d'imposition qui nous tombent ces jours-ci sur le crâne...
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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Jeu 14 Sep - 21:34

    Hitori a écrit:Je crois avoir lu quelque part que d’Espagnat rejette l’idéalisme intégral, tout en expliquant que les équations des scientifiques ne donnent accès qu’aux phénomènes et qu’elles peuvent nous dire ce que nos sens pourrons percevoir de ceux-ci.
    Pouvons nous dire alors qu'il est dualiste? Il va sans dire qu'un tel rejet n'a rien de scientifique, n'est-ce pas?

    Ber, j'ai lu dans un te tes messages que tu étais un élève brillant, et qu'aujourd'hui, tu comprends tes feuilles d'impôts, tu devrais donc pouvoir comprendre ces envolées métaphysiques.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Ven 15 Sep - 16:19

    geveil a écrit:Pouvons nous dire alors qu'il est dualiste?
    En tout cas lui se défendait de l’être, puisqu’il rejetait la séparation sujet/objet. Il disait que les deux concepts métaphysiques, le Moi transcendantal et la réalité indépendante se ressemblaient étrangement et qu’ils étaient intimement liés. Il prenait l’exemple de l’arc en ciel en disant que l’arc en ciel existe en dehors de tout observateur, mais que ses propriétés dépendent pourtant d’un observateur. De même, les particules élémentaires ainsi que les étoiles et les galaxies existeraient pareillement.
    Il va sans dire qu'un tel rejet n'a rien de scientifique, n'est-ce pas?
    Bernard d’Espagnat était aussi philosophe, ne l’oublions pas. Wink



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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Sam 16 Sep - 10:33

    Pourquoi parles-tu d'Espagnat au passé, est-il mort?
    Hitori a écrit:Il prenait l’exemple de l’arc en ciel en disant que l’arc en ciel  existe en dehors de tout observateur, mais que ses propriétés dépendent pourtant d’un observateur. De même, les particules élémentaires ainsi que les étoiles et les galaxies existeraient pareillement.
    Justement, et c'est là qu'il devient dualiste, car dans Hitori et dans geveil, JE pense que les propriétés SONT dans l'observateur .


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Sam 16 Sep - 18:20

    geveil a écrit:Pourquoi parles-tu d'Espagnat au passé, est-il mort?
    Oui, en 2015, à presque 94 ans.
    Justement, et c'est là qu'il devient dualiste, car dans Hitori et dans geveil, JE pense que les propriétés SONT dans l'observateur .
    D’Espagnat réfutait qu’il y ait une réalité-en-soi et considérait ce qu’il appelait le réalisme ouvert. C’est en cela qu’il se démarque d’un idéaliste radical en considèrant qu’il y a quelque chose qui n’est pas réductible à la pensée et que les lois de la physique dépendent de quelque chose d’autre, tout en dépendant de nous.

    Vu ainsi, il est vrai que l’on peut y voir une forme de dualiste, mais il exposait aussi l’idée que la matière et l’esprit sont ontologiquement non séparés au sein d’une réalité cachée. Ce sont deux aspect « doubles »  de cette réalité. Ce qu’il appelait « coémergence »; bien qu’il y ait deux aspects, ils sont une seule et même réalité…. Nous avons là, semble-t-il une forme de monisme, qui..... ne veut pas dire son nom.  Wink


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Sam 16 Sep - 20:30

    Hitori a écrit:
    D’Espagnat réfutait qu’il y ait une réalité-en-soi et considérait ce qu’il appelait le réalisme ouvert. C’est en cela qu’il se démarque d’un idéaliste radical en considérant qu’il y a quelque chose qui n’est pas réductible à la pensée et que les lois de la physique dépendent de quelque chose d’autre,
     Oui, il parlait de quelque chose qui résiste. Oui, mais par l'intermédiaire de la SEM ( Structure qui écrit ces mots) Je pense que tout est réductible à la pensée, ou si l'on préfère à l'Esprit,ou encore au sujet, bref, au " Il y a".


    tout en dépendant de nous.
    Là encore, le "nous" est ambigu, s'agit-il des structures ou du roi des rois? ( Comme Je pense le savoir aussi dans Hitori, la structure Louis XIV employait ce pronom personnel pour parler d'elle."
    Vu ainsi, il est vrai que l’on peut y voir une forme de dualiste, mais il exposait aussi l’idée que la matière et l’esprit sont ontologiquement non séparés au sein d’une réalité cachée.
    Cachée aux yeux de qui, de ses propres yeux?
    Ce sont deux aspect « doubles »  de cette réalité. Ce qu’il appelait « coémergence »; bien qu’il y ait deux aspects, ils sont une seule et même réalité….
    Oui, si l'on veut, il y a un ensemble de sensations, émotions, sentiments ou pensées et ce qui ressent,  C'est-à-dire Moi.  Quand, dans une de mes manifestations désignée par " chercheur", je parle d'atomes, je désigne par là un ensemble d'expériences visuelles ou auditives qui ont donné naissance à une pensée, le concept d'atome. La question est alors " l'atome existe-t-il en soi?" Oui et non, l'atome est aussi une de mes pensées, et le chercheur ne fait que découvrir cette pensée. Comme Je le disais dans une de mes créatures, un physicien, " le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée."
    Nous avons là, semble-t-il une forme de monisme, qui..... ne veut pas dire son nom.  Wink
    Il crée de la peur dans nombre de mes créatures.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Dim 17 Sep - 10:16

    Pour confirmer que la pensée d’Espagnat n’était pas dualiste, voici ce qu’écrivait Michel Bilbot à son sujet au cours d’un colloque autour du livre de Bernard d’Espagnat ; “Traité de physique et de philosophie”;

    « Par ailleurs, notre controverse sur l’image du voile, qui évoque l’idée d’une séparation, d’un obstacle constitutif entre un sujet et d’un mondeobjet, ou sur la représentation d’un éloignement du réel par rapport à nous qui cherchons à le connaître, semble bel et bien éteinte. Ce que je prenais pour une thèse dualiste n’était en vérité qu’une métaphore, comme cela est bien précisé dans ce livre. Une métaphore qui recouvre de surcroît une position profondément moniste: celle d’un fond de réalité qui n’est pas l’objet direct de l’investigation scientifique, mais d’où co-émergent le sujet connaissant et son objet propre qu’est la manifestation empirique. Cette position moniste neutre se profile souvent à l’arrière-plan de mes propres intuitions, et je suis heureux de comprendre enfin avec une aussi grande clarté qu’elle était en fait également, et depuis bien longtemps, à la base de la réflexion de Bernard d’Espagnat."


    NB: C'est moi qui souligne.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Dim 17 Sep - 15:05

    Bon, ben je ne vois rien à ajouter.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par ber21 le Dim 17 Sep - 16:32

    Pour vous ramener sur le plancher des vaches, plancher que vous avez vraiment tendance à quitter pour des envolées hautement théoriques , je vous incite à fredonner... "Valentine", ses petons et ses tétons...Vous voyez par l'exemple que le réel est lui aussi en perpétuel changement...

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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Jeu 5 Oct - 19:52


    Selon les derniers travaux en physique la notion de réel a bien évoluée. Le réel tel qu’il était appréhendé n’a plus cours. Il existe un champ de probabilité où tous les possibles existent à l’état virtuel et c’est la conscience qui va, par le phénomène de décohérence quantique, engendrer une réalité. C’est elle qui va « matérialiser » notre réalité. Autrement dit il n’existe pas de réalité en dehors de la conscience.

    Voici une vidéo de Philippe Guillemant, bien connu pour sa théorie de la double causalité qui nous explique cela. Il nous parle aussi, au passage, du déterminisme, qui lui aussi prend du plomb dans l'aile. Wink



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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Jeu 5 Oct - 21:00

    ber21 a écrit:Pour vous ramener sur le plancher des vaches, plancher que vous avez vraiment tendance à quitter pour des envolées hautement théoriques
    Ben voui, nous sommes sur un forum intitulé " métaphysique", c'est comme un aérodrome, on y atterrit avec toi et s'y envole, avec Hitori.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Jeu 5 Oct - 21:42

    Hitori, ce que dit ce physicien est très clair, que le temps et l'espace n'existent pas sans observateur, ça fait longtemps que je le sais. Que la conscience est à l'origine de notre réalité individuelle, en quelque sorte, elle est l'observateur qui crée ce qu'il observe, j'en suis aussi intimement convaincu. Que la mort n'existe pas, ne l'ai-je pas répété maintes et maintes fois sur les fora, la mort n'est pas un sommeil éternel? Par contre, là où je ne suis pas convaincu c'est que les sous-marins auxquels il nous compare échappent au déterminisme. Il y a des myriades de possibilités parmi lesquelles certaines se manifestent, dont toi, mais une fois manifesté, ce sous-marin n'échappent pas au déterminisme.
    Si tu peux me mettre le nez dans ce qui m'a échappé à cet égard, je suis preneur.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Hitori le Ven 6 Oct - 19:08

    geveil a écrit:Que la conscience est à l'origine de notre réalité individuelle, en quelque sorte, elle est l'observateur qui crée ce qu'il observe, j'en suis aussi intimement convaincu.
    Oui, la conscience qui est observatrice est aussi créatrice puisque c’est elle qui va déterminer le réel qu’elle va observer. Nous voyons bien là que la conscience est agissante et non seulement passive. C’est elle qui va fabriquer l’espace et le temps, en ce sens là, c’est bien un moteur qui agit.
    Il y a des myriades de possibilités parmi lesquelles certaines se manifestent, dont toi, mais une fois manifesté, ce sous-marin n'échappent pas au déterminisme.
    Il le serait si il restait sur une seule ligne temporelle, sur laquelle tous les choix faits sont majoritairement déterministes, car le futur est déjà inscrit et donc restant sur cette ligne temporelle il ne peut que rejoindre ce futur là et par conséquent dans ce cas de figure il est déterminé. Encore que ce ne serrait pas un déterminisme total, car on sait que plus un système se complexifie et plus il tend à échapper au déterminisme. Mais pour Guillemant il n’y a pas qu’un seul futur, mais une infinité de futurs coexistent avec la ligne temporelle sur laquelle nous sommes et si nous considérons que la conscience a la possibilité de ce projeter sur d’autres lignes temporelles, elle va par effet de rétro causalité modifier notre futur, elle va bifurquer, quitter les « rails » de sa route temporelle et annihilera le déterminisme donné en changeant son futur par choix. Tu me diras, oui mais ce choix est-il libre? Je te répondrais que ce choix est fait par la conscience qui est, elle, hors de l’espace/temps, donc hors de la causalité, puisque la causalité à besoin de l’espace/temps pour pouvoir exister. Le choix ne dépend pas du passé et n’est donc pas causal. La conscience crée l’espace/temps mais n’y est pas subordonnée. Par conséquent les choix que fait la conscience ne sont pas tributaires d’un déterminisme causal.


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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par ber21 le Ven 6 Oct - 19:29

    Amen. Je me vois tel que j'étais un jour dans les années 1970, en plein milieu du tunnel de Blaisy-Bas, tout seul, avec ma lampe à pile Wonder qui m'avait échappé de la main et qui était tombée dans un regard...J'ai eu beaucoup de mal à échapper au déterminisme et même aux notions d'espace et de temps. La métaphysique m'a sauvé! A trop se chauffer les méninges, ça shunte...
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    geveil

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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par geveil le Sam 7 Oct - 9:33

    Bon, dans Hitori, le raisonnement se tient et dans Geveil JE ne suis pas capable d'y déceler des failles. Mais revenons à des considérations plus prosaïques, comme nous y invite Ber.Dans le monde manifesté, Hitori a le choix entre plusieurs emplois, l'un des deux est mieux payé que l'autre, mais l'autre semble plus intéressant, oui, mais il est assez éloigné de son logement, oui, mais il a plus d'atomes crochus avec son futur patron, oui, mais l'ambiance du second semble meilleure, etc, etc. Les fléaux de la balance oscillent librement, rien ne les entrave. Est-ce que dans Hitori, JE crois que le côté où ils vont pencher quand ils s'arrêteront d'osciller est non déterminé?


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    Kenshin
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    Re: Le Réel est-il réel ?

    Message par Kenshin le Lun 9 Oct - 20:39



    Le sujet a été divisé et les derniers post HS sont Ici

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:50