DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    La vie

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    geveil

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    La vie

    Message par geveil le Lun 9 Jan - 10:01

    La vie individuelle est un combat, mais un combat truqué, puisque l'issue en est connue d'avance, vous aurez beau vous battre sur le ring, à un moment ou à un autre, vous serez mis KO.

    Et c'est là que je retrouve un argument en faveur du rien que notre ami Hitori nie de toutes ses forces. Ce n'est pas un argument logique, car nos discussions ont montré qu'en ce domaine on ne peut rien prouver, mais un argument d'éthique. Voici: si l'Être transcendant a créé le monde pour se disperser dans l'immanence ET s'il est tout amour, comme d'aucuns le soutiennent, alors il l'a fait au risque de se perdre, c'est-à-dire au risque du néant absolu, plus rien, couic! Si par contre, comme le soutien Hitori, l'Être ne peut pas ne pas être, alors c'est une abomination narcissique, en créant Il ne prend aucun risque, Il sait que de toutes façons, il restera indemne et du coup, il n'en a rien à cirer de ses créatures, pas plus que vous des mouches, Il assiste au déroulement de l'histoire comme à une pièce de théâtre, comme vous, lorsque vous regardez un film. C'est en ce sens que la vie est un combat truqué.


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    Re: La vie

    Message par ber21 le Lun 9 Jan - 17:36

    L'Etre transcendant n'a rien créé du tout, et il est là le défaut dans l'armure. Tout existe depuis toujours; mais l'Etre transcendant est énergie pure, et l'énergie ça remue! Une transformation permanente, le grand Chaudron! Et l'amour, il ne le connait pas, pas plus que la haine. Il est au-delà des sentiments humains. Aussi froid qu'un traité de maths!
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    Hitori
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    Re: La vie

    Message par Hitori le Lun 9 Jan - 19:05

    L’Être ne peut pas ne pas exister et l’Être ne peut pas avoir de devenir, car par sa nature même, Totale, Unique et Éternelle, il est contraire au processus de changement. Le seul changement possible serait que L’Être se change en non-Être, mais comme le non-Être n’existe pas du fait que l’Être existe, l’Être ne peut pas ne pas exister.

    Tiens, ce qu’a écrit Parménide à ce sujet :

    « ...Je vais te dire ...les deux seules voies de recherche que l'on peut concevoir. La première, à savoir qu'il Est et qu'il est impossible pour lui de ne pas être, est la voie de la persuasion, car la vérité est son compagnon. La seconde, à savoir qu'il n'Est pas, et qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit, celle-là je te le dis, est un sentier dans lequel nul ne peut rien apprendre. Car tu ne peux pas connaître ce qui n'est pas (c'est impossible) ni l'exprimer ; car c'est la même chose qui peut être pensée et qui peut être. »


    Après, l’Être a-t-il des états d’âme narcissiques ou est-il impersonnel ? Difficile de se prononcer. drunken


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    geveil

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    Re: La vie

    Message par geveil le Lun 9 Jan - 20:41

    Ouais, on dirait que tu ne m'as pas lu, tu me ressors ton éternel raisonnement, mais je t'ai parlé d'éthique.


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    Re: La vie

    Message par Hitori le Mar 10 Jan - 18:20

    Non, non, t’inquiète, je te lis avec toute l'attention que ta prose requiert. Mais toi, m’as-tu lu?  Wink

    Tu parles d’éthique… et d’éthique par rapport à quoi ou à qui?  Ben, par rapport à l’Être…..enfin, c’est ce que je comprends - si ce n’est pas ça, c’est que j’aurais mal compris ce que du voulais dire et tu corrigeras éventuellement - Tu l’affubles d’un costume moral directement calqué sur le notre.  

    Et je te réponds en te disant qu’il est difficile de se prononcer quand à savoir si l’Être a des états d’âme, car comme le dit ber Il est sûrement au-delà des sentiments humains.

    Quand à mon éternel raisonnement, c’était pour invalider ta première proposition, à savoir que l’Être pourrait se perdre dans le néant. Donc, pour moi, ne reste que la seconde, mais en la dépouillant des considérations morales dont tu la pares.

    Après, se pose la question de savoir s’il y a eu une nécessité à la création ou pas. L’Être a-t-il créé par nécessité ou par choix, contraint ou libre? Ou bien comme dit aussi ber, il n’y a jamais eu de création, mais permanence, et tout existerait depuis toujours et existera pour l’éternité.


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    Re: La vie

    Message par geveil le Mar 10 Jan - 20:41

    Excuses-moi, mon cher Hitori, mais je trouve que tu buttes en touche. Je suis d'accord avec ton raisonnement, si l'Être absolu est, il est hors du temps, donc tout se passe pour nous, qui sommes dans l'histoire comme s'il avait toujour été, ai-je bien compris?

    Mais je te parle du créateur, si création il y a, et même s'il n'y a pas, il y a impermanence, tout change, à chaque instant, donc tout se passe comme s'il y avait création permanente.
    Si création il y a, donc créateur, sinon, le monde n'est qu'une émergence, si donc créateur il y a, que penses-tu de ce que la création est un acte d'amour que s'il l'a fait au risque de se perdre ?


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    Re: La vie

    Message par ber21 le Mar 10 Jan - 21:06

    S'il y avait création, eh bien le créateur serait un "sacré loulou", car il aurait pu au moins s'épargner la création du mal et ne créer que le bien! A ma connaissance, aucun penseur n'a pu trouver une cause à l'existence du mal. Y-a-t-il même équivalence de "poids" entre le bien et le mal? Nous sommes limités par nos capacités mentales et nous devons nous résigner à nos limites. Il y a une Réalité et cette Réalité
    "transpire" d'une intelligence suprême; après, c'est plus obscur que le mur de Planck...
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    Re: La vie

    Message par Hitori le Mer 11 Jan - 12:24

    geveil a écrit:Excuses-moi, mon cher Hitori, mais je trouve que tu bottes en touche. Je suis d'accord avec ton raisonnement, si l'Être absolu est, il est hors du temps, donc tout se passe pour nous, qui sommes dans l'histoire comme s'il avait toujours été, ai-je bien compris?
    Oui, il est hors du temps, mais où je mettais l’accent, c’est que par le fait qu’il soit, il ne peut pas ne pas être, ni ne plus être, ce qui fait qu’il invalide le néant, passé ou à venir.

    Mais je te parle du créateur, si création il y a, et même s'il n'y a pas, il y a impermanence, tout change, à chaque instant, donc tout se passe comme s'il y avait création permanente.
    Je ne dirais pas création, mais évolution, car dans le monde il n’y a pas de création ex nihilo, mais transformation perpétuelle à partir de l’existant. Comme a dit Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

    Si création il y a, donc créateur, sinon, le monde n'est qu'une émergence, si donc créateur il y a, que penses-tu de ce que la création est un acte d'amour que s'il l'a fait au risque de se perdre ?
    Je ne sais pas….. peut être après tout. Mais comme je l’écris plus haut, puisque l’Être ne peut pas ne plus être, si on valide cette hypothèse il faut logiquement considérer que le démiurge ayant créé le monde, bien qu’issu de l’Être, ne soit pas l’Être et que sa disparition éventuelle ne l’impacterait pas. La transcendance disparaitrait et l’immanence perdurerait.


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    Re: La vie

    Message par geveil le Mer 11 Jan - 20:25

    l’Être ne peut pas ne plus être, si on valide cette hypothèse il faut logiquement considérer que le démiurge ayant créé le monde, bien qu’issu de l’Être, ne soit pas l’Être
    Ah,voilà qui est intéressant, je vis en pays Cathare, et les cathares pensaient que le monde est une création du diable.
    La transcendance disparaitrait et l’immanence perdurerait.
    Euh, n'est pas le contraire ?


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    Re: La vie

    Message par Hitori le Mer 11 Jan - 21:18

    geveil a écrit:Ah, voilà qui est intéressant, je vis en pays Cathare, et les cathares pensaient que le monde est une création du diable.
    Et du même coup, ils exonéraient Dieu du problème du mal, mais pour cela il fallait qu’ils considèrent deux principes antagonistes ; un principe du bien et un principe du mal, dans une doctrine manichéenne.

    Euh, n'est pas le contraire ?
    Oui on pourrait les inverser, car les termes d’immanence et de transcendance ont des définitions élastiques, selon le domaine dans lesquels on les emploie. Mais si on s’en tient au domaine philosophique est immanent ce qui comporte en-soi-même son propre principe et ne nécessite pas l’intervention d’un principe extérieur. On peut dans ce cas dire de l’Être qu’il est immanent, car il ne dépend d’aucune cause, étant sa propre cause. Et est transcendant ce qui dépasse, qui va au-delà ou qui est à l'extérieur du domaine considéré, ce qui va « traverser » le monde. Là, on peut dire que le créateur transcende le monde.

    Donc, dans mon cas de figure et  pour reprendre ma phrase, La transcendance disparaîtrait, c’est-à-dire que le démiurge qui a transcendé le monde « meurt » et le monde avec lui, et l’immanence perdurerait, c’est-à-dire que l’Être absolu s’éternise, hors du temps et de l’espace.


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    Re: La vie

    Message par Rodéric le Jeu 12 Jan - 17:11

    Cette métaphysique de l’Être est passionnante, mais se heurte à un mur qui pour ne pas être le mur de Planck est quand même sacrément difficile à franchir.
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    Re: La vie

    Message par Hitori le Jeu 12 Jan - 17:20

    Peut-être que les deux murs n’en forment qu’un et que franchir le mur de Planck nous permettrait de de passer de l’autre côté du miroir.

    Tiens au sujet du mur de Planck, voici une courte vidéo d’Etienne Klein.



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    Re: La vie

    Message par Inside le Ven 13 Jan - 11:53

    j'aime bien ce mec il explique les choses compliqués d'une manière simple. mais j'aimerai bien voir ce qu'il y a derrière le mur de planck Very Happy


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