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    Existe-t-il des choix purement rationnels ?

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    geveil

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    Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par geveil le Jeu 27 Oct - 6:36

    Il va sans dire que le choix d'un vêtement ou d'un vin sont irrationnels à 90%, ce sont tes goûts qui décideront du choix, il y a toutefois une part de rationnel, un vêtement, c'est fait, entre bien d'autres choses, pour protéger. Donc, outre le coup de cœur que tu peux avoir pour lui, tu l'examinera sous toutes les coutures pour voir s'il tiendra le coup aux intempéries, ça, c'est rationnel.
    Réciproquement, soit à construire une machine, il faut choisir tel métal pour telle pièce. Dans ce cas, le choix sera à 90% rationnel. Et pourtant! Si deux métaux ont à peu près les mêmes caractéristiques, et conviendraient à la fonction qu'on leur réserve, ce sont des motivations inconscientes qui feront choisir l'un plutôt que l'autre.
    En politique, le choix d'un candidat par exemple, c'est évident. On palabre des heures à coup d'arguments en apparence rationnels, mais ce qui motive le choix est à 70% irrationnel.

    J'en conclue qu'aucun choix n'est purement rationnel.


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par Hitori le Jeu 27 Oct - 11:32

    De toute façon, si le libre arbitre n’existe pas, comme tu le penses, aucun choix ne peut être rationnel, puisque déterminé par des causes qui échappent à ta volonté. Wink


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    geveil

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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par geveil le Jeu 27 Oct - 19:46

    Oui, mais le monde fonctionne grâce à des lois, se comporter rationnellement, c'est obéir à ces lois, librement ou non.


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par volker le Jeu 27 Oct - 20:13

    En fait, rationnel veut dire quoi ? Mesurable scientifiquement ? Qu'est ce que scientifique ? C'est ce que nous observons physiquement.
    Par contre,un choix entre deux éléments identiques ne peut être rationnel, tu as bien raison.
    Si entre un critère de prix, le choix le restera. Si on introduit une notion d'esthétique, ça parait évident.
    Reste à déterminer quels paramètres sont supposés être rationnelles !
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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par Hitori le Ven 28 Oct - 8:50

    geveil a écrit:Oui, mais le monde fonctionne grâce à des lois, se comporter rationnellement, c'est obéir à ces lois, librement ou non.
    Donc si je n’obéis pas à ces lois c’est que je suis libre. Conclusion, pour être libre, il faut être irrationnel. Wink

    volker a écrit:Reste à déterminer quels paramètres sont supposés être rationnels !
    Si on se fie au dico, est rationnel ce qui est conforme à la raison et au bon sens, ce qui est censé être logique.

    Si chez moi j’accroche mes tableaux à l’envers, d’après cette définition je suis irrationnel. De même si je mets une chaussette rouge et une autre verte.

    Pourtant suis-je pour autant irraisonné si j’agis ainsi?


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    geveil

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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par geveil le Ven 28 Oct - 9:15

    Hitori a écrit:Donc si je n’obéis pas à ces lois c’est que je suis libre. Conclusion, pour être libre, il faut être irrationnel. Wink
    "pour", "il faut"......... relation de cause à effet.

    Si on se fie au dico, est rationnel ce qui est conforme à la raison et au bon sens, ce qui est censé être logique.
    Ce n'est pas une bonne définition, est rationnel un comportement qui tient compte de la réalité, qui met des distances avec ses émotions, ses désirs, ses fantasmes.

    Après, si tout est illusion !!!! ( Voir la discussion à ce sujet)

    Pourtant suis-je pour autant irraisonné si j’agis ainsi?
    Non, pas irraisonné, mais effectivement, ces choix n'ont rien de rationnel, ils sont motivés par tes goûts. Toutefois, si pendre un tableau à l'envers dans une expo a pour but d'attirer l'attention des visiteurs, ce choix est rationnel, car il tient compte du fonctionnement psychologique des gens. Les fonctionnement du cerveau a des lois, par exemple, les marchands affichent 49, 99 € au lieu de 50 parce qu'on leur a dit que le cerveau ne retient que le 4, ce qui lui fait croire à 40€. Donc, afficher 49,99 est rationnel, même si la motivation, vendre à tout prix, est irrationnelle.


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par Hitori le Ven 28 Oct - 17:10

    geveil a écrit:"pour", "il faut"......... relation de cause à effet.
    Si tu préfères et ce qui revient au même, on peut dire qu’un être irrationnel est libre.

    geveil a écrit:
    Hitori a écrit:Si on se fie au dico, est rationnel ce qui est conforme à la raison et au bon sens, ce qui est censé être logique.
    Ce n'est pas une bonne définition, est rationnel un comportement qui tient compte de la réalité, qui met des distances avec ses émotions, ses désirs, ses fantasmes.
    Oui, bon, alors tu demandera à Larousse d’adopter ta définition de rationnel pour remplacer la leur, puisqu’elle ne te convient pas. Je te signale quand même qu'étymologiquement, rationnel vient de raison.



    Non, pas irraisonné, mais effectivement, ces choix n'ont rien de rationnel, ils sont motivés par tes goûts.
    Donc, si on s’en tient à la définition du Larousse (qui est quand même une référence en la matière), lorsque je mets mes tableaux à l’envers, j’agis d’une manière irrationnelle.


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par geveil le Ven 28 Oct - 19:05

    Alors comme ça, tu es attaché au passé? Les définitions du Larousse sont de vieilles choses, Hitori, je suis sûr que tu es capable, comme nous y invite Krishnamurti, de te détacher du connu pour analyser les définitions en fonction de tes pensées, qui ont atteint un très haut niveau.
    Pense à ma définition: être irrationnel c'est agir sous l'emprise de ses fantasmes ( la peur de prendre l'avion, la xénophobie, les superstitions, le sentiment d'insécurité à cause des attentats, etc, etc.)Être rationnel, c'est agir en tenant compte des faits, prendre l'avion sans crainte car on a beaucoup moins de chances de mourir en avion qu'en voiture, idem pour la crainte des attentats.)
    Et justement, c'est la raison qui est alors aux commandes.

    Retourner un tableau est-ce irrationnel? Non, tu n'agis pas sous l'emprise d'un fantasme, d'une phobie, d'un préjugé, d'une superstition, tu fais cela pour voir, ou parce que ça te plait.


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par volker le Ven 28 Oct - 19:37

    geveil a écrit:
    Hitori a écrit:Si on se fie au dico, est rationnel ce qui est conforme à la raison et au bon sens, ce qui est censé être logique.
    Ce n'est pas une bonne définition, est rationnel un comportement qui tient compte de la réalité, qui met des distances avec ses émotions, ses désirs, ses fantasmes.
    Raison et réalité ne sont pas forcément les mêmes tout le monde et se basent surtout sur des concepts communément admis et la majorité de ceux qui les perçoivent ainsi.

    geveil a écrit:Retourner un tableau est-ce irrationnel? Non, tu n'agis pas sous l'emprise d'un fantasme, d'une phobie, d'un préjugé, d'une superstition, tu fais cela pour voir, ou parce que ça te plait.
    Dans l'art abstrait, un tableau pourrait être retourné dans le sens qu'on veut, cela n'a pas d'incidence. Pour d'autres représentions, ça peut faire l'impression de "déconnecté" de la réalité. Je ne sais pas sous quelle emprise on pourrait faire cela bof

    volker, j'ai corrigé votre post. Vous aviez oublié de mentionner les noms dans vos citations.

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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par Hitori le Ven 28 Oct - 19:40

    Oui réveil, je te reçois 5 sur 5, mais le problème vois-tu c’est que pour se comprendre il faut parler le même langage. Si je te parle en corse, tu n’y pigeras que dalle ( sauf si tu connais le corse, bien sûr).  Wink

    Les mots ont un sens précis, si chacun commence à leur donner une définition personnelle, c’est la tour de Babel et l’incompréhension systématique.

    D’ailleurs sur la TR nous avions tenté de justement définir les mots pour qu’un consensus s’établisse, quand à leur définition, pour être sûr de parler de la même chose.

    volker a écrit:Dans l'art abstrait, un tableau pourrait être retourné dans le sens qu'on veut, cela n'a pas d'incidence.
    Pas sûr Very Happy


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par volker le Sam 29 Oct - 0:21

    Eh oui, ce sont parfois ces détails et finesses en terminologie qui peuvent être la cause de problèmes de communication entre les humains. Surtout pour les coupeur de poil de cul en quatre .
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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par geveil le Sam 29 Oct - 7:28

    volker a écrit:Raison et réalité ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde et se basent surtout sur des concepts communément admis et la majorité de ceux qui les perçoivent ainsi.
    Mon raisonnement est fondé sur un postulat, " il existe une réalité indépendante de moi ( Le petit moi, puisque le grand Moi est la réalité)".
    Partant de là, cette réalité a ses lois de fonctionnement et elles sont les mêmes pour tout le monde. Je ne connais personne qui fasse cuire un œuf en le mettant au congel.
    Quant à la raison, je constate que les lois de la logique marchent avec tout le monde, certains ont plus ou moins de mal à raisonner, mais à la longue, ça vient.


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par Hitori le Sam 29 Oct - 11:49

    volker a écrit:Eh oui, ce sont parfois ces détails et finesses en terminologie qui peuvent être la cause de problèmes de communication entre les humains.
    Si on peut se permettre une certaine généralisation approximative sur certains thèmes, il en est d’autres qui demandent une totale rigueur dans le détail.

    Dire qu’un tableau abstrait pourrait être retourné dans le sens qu'on veut sans incidence, revient à dire que ce tableau est vide de sens (justement). Quand on regarde un tableau abstrait, soit il nous parle, en dégageant quelque chose qui nous saisi, soit il nous fait le même effet qu’un ticket de métro.

    Si je change le sens d’un tableau qui me parle, il n’est pas dit que l’émotion initiale soit toujours là. Pourquoi? Ben parce que l’agencement des formes et des couleurs sera perçu différemment. De la même façon, si je retourne un tableau figuratif que je viens de finir, je peux voir des défauts qui n’apparaissaient pas à l’endroit.

    Surtout pour les coupeur de poil de cul en quatre.
    Et oui, que veux-tu un expert du Katana s’entraine parfois en prenant des risques, car je ne te dis pas la maîtrise que ça suppose d'arriver à le faire sur soi-même. Very Happy


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par geveil le Sam 29 Oct - 19:40

    Q'est-ce que le katana ?


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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par Hitori le Sam 29 Oct - 20:05

    Un sabre japonais.



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    Re: Existe-t-il des choix purement rationnels ?

    Message par ber21 le Sam 29 Oct - 22:14

    Le p'tit connard de Daesh qui va se faire exploser pour tuer des dizaines de personnes est-il rationnel? En tout cas il croit l'être; dans son for intérieur il l'est, et il faudra beaucoup de temps et de persuasion pour lui démontrer le contraire. Alors parler de choix rationnels, ça m'interpelle. Si "l'artiste" expose son étron (odeur excluse...) comme oeuvre d'art, je suis certain que pour lui son geste est rationnel car il le fait pour des raisons bien définies. Le mot rationnel ne se conjugue pas avec le mot choix, car foncièrement il n'y a jamais de choix! Le choix est aussi illusoire que le libre-arbitre! On y revient...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Merde_d%27Artiste

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