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    Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

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    Hitori
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    Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Ven 14 Oct - 17:20

    « Ne pas nuire aux autres, rien de plus ». Cette sentence, du philosophe français
    Ruwen Ogien, s’inscrit dans une philosophie permissive de morale minimalisme.

    Son éthique minimale dis que tant que cela ne nuit pas aux autres, nous sommes libres de faire tout ce que nous voulons, même ce que la loi nous interdirait, ce que certains appellent la « police morale ».

    Il soutient que nous n’avons aucun devoir moral vis à vis de nous même, seulement vis à vis des autres. Ce qui veut dire que si l’envie nous prend de consommer des drogues dures, nous pouvons le faire, si nous voulons manger de la chair humaine, nous pouvons le faire, si nous voulons avoir des relations sexuelles incestueuses, nous pouvons le faire, etc….

    C’est donc un minimalisme moral radical qu’il préconise, une indifférence morale par rapport à l’individu que nous sommes.

    Cela vous inspire quoi?


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    geveil

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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par geveil le Sam 15 Oct - 8:22

    Primo, il est impossible de vivre sans nuire aux autres. Il y a quelque chose en chacun de nous qui fait que l 'autre est une gêne, une sorte d'agression, même si une autre partie de nous a besoin de sa présence, de son existence. Tu trouveras tout le temps quelqu'un à qui ta façon de vivre déplaît. Par exemple, tu as l'habitude de tremper ton croissant dans le café, et il ( elle ) déteste ça (Non seulement le faire, mais le voir faire). Tu laisses ton lit ouvert pour l'aérer pendant la journée, et il (elle) déteste ça, il faut que le lit soit fait, tu mets de l'eau dans ton vin, et il ( elle) déteste ça, etc, etc. Des exemples comme celui là, tu peux en trouver des milliers.

    Mais peut-être que Ogien voulait dire " ne pas nuire délibérément aux autres". Par contre, se nuire à soi-même, pas de problème, ce n'est pas interdit. Mais alors pour interdire de nuire aux autres?

    Secundo, tout dépend de la programmation cervicale, je veux dire, de même qu'il existe dans le cerveau une structure qui permet de juger de vérité logique ( Principe de non contradiction), existe-t-il ou non une structure qui juge de l'harmonie d'un acte avec l'univers, acte que je nommerais "juste" ?

    Autrement dit, si l'interdiction de l'inceste, par exemple, est inscrite dans le cerveau, pratiquer l'inceste ne peut que rendre malheureux et conduire à des situations conflictuelles.

    Ceci dit, on peut aimer les conflits!Twisted Evil


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Inside le Sam 15 Oct - 15:43

    effectivement tout le problème est de savoir ce qui est juste; ce qui l’est pour un ne l’est pas obligatoirement pour un autre, alors difficile d'établir une norme


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Sam 15 Oct - 16:56

    geveil a écrit:Mais peut-être que Ogien voulait dire " ne pas nuire délibérément aux autres". Par contre, se nuire à soi-même, pas de problème, ce n'est pas interdit. Mais alors pour interdire de nuire aux autres?
    Oui, je pense qu’Ogien parle de ne pas nuire intentionnellement, car comme tu le dis le fait même de vivre et se s ‘affirmer par son ego interposé peut dans certains cas nuire aux autres.

    Secundo, tout dépend de la programmation cervicale, je veux dire, de même qu'il existe dans le cerveau une structure qui permet de juger de vérité logique ( Principe de non contradiction), existe-t-il ou non une structure qui juge de l'harmonie d'un acte avec l'univers, acte que je nommerais "juste" ?
    Oui, ça rejoint ce qu’on a écrit sur le fil « La morale », existe-t-il un sens inné de ce qui est juste? Comme je l’ai dit sur le fil, j’aurai tendance à le croire.

    Autrement dit, si l'interdiction de l'inceste, par exemple, est inscrite dans le cerveau, pratiquer l'inceste ne peut que rendre malheureux et conduire à des situations conflictuelles.
    Oui, c’est ce que j’écris plus bas.

    Je pense que le fait d’avoir une morale libertaire vis à vis de nous-même qui ferait que ce que nous faisons ne devrait pas se conformer à une certaine éthique (toujours par rapport à nous-même), est à mon sens discutable.

    Peut-on vivre sans calquer nos propres envies sur un code moral intérieur, sans suivre certains préceptes? Sinon, qu’elle image puis-je avoir de moi-même, si je laisse libre cours à tout ce que je peux faire? Puis-je toujours me respecter moi-même et comme on dit pourrais-je encore me regarder dans une glace?

    D’autre part, en faisant un distinguo entre les autres et nous, Ogien dit par exemple qu’une promesse qu'on se fait à soi-même s’oublie sans dommage, alors que n'est pas le cas d'une promesse faite à autrui. Ce qui est faux, car une promesse (selon sa nature) qu’on se fait peut laisser des traces indélébiles dans la psyché si on ne la tient pas.

    D’une manière générale, je suis plutôt du camp de ceux qui préconisent de se conformer à un code moral vis à vis de soi-même. Pratiquant les arts martiaux, c’est le bushido (le code moral du samouraï) qui est mon viatique.

    inside a écrit:effectivement tout le problème est de savoir ce qui est juste; ce qui l’est pour un ne l’est pas obligatoirement pour un autre, alors difficile d'établir une norme
    A moins que comme dit au dessus, la notion de « juste » soit universelle et inscrite en nous.


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par ber21 le Sam 15 Oct - 19:20

    Manger de la chair humaine, cuire sa voisine à la broche, c'est bien nuire aux autres, non? Prendre des drogues dures, c'est se retrouver souvent dans les mains des soignants, c'est-dire à la charge de la société, donc devenir un nuisible. Encore un philosophe qui mérite un séjour dans un camp de rééducation! Vivre en société impose des règles, des lois qui trouvent certainement leur origine dans la volonté commune du vivre ensemble.
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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par geveil le Dim 16 Oct - 9:10

    Ce qui suit rejoint la discussion sur l'ego: avez-vous observé que lorsqu'on présente des morceaux de chocolat dans une assiette à des enfants le premier qui se sert choisit le plus gros? C'est pourquoi on leur apprend qu'il est poli de prendre la part la plus proche et non d'aller en chercher une à l'autre bout. Des exemples comme celui-là, il y en a des milliers.

    Autrement dit, l'ego, la volonté de vivre inconsciente, l'élan vital ou pour choquer les croyants, l'Être est fondamentalement égoïste, tout simplement du fait de la solitude ontologique.  C'est soit par l'éducation et les prises de conscience, soit parce qu'on est doué d'une grande empathie, ce dont des enfants font preuve, au demeurant, ils ne sont pas tous, passé l'âge de nourrisson, égoïstes.

    Bref, l'histoire est la guerre des ego, et le sens de l'histoire, l'élargissement de la conscience et le développement de l'empathie, de la solidarité, de l'amour universel.

    Pendant ce temps, la guerre continue.  On peut espérer qu'elle sera de moins en moins prégnante, que nous serons de plus en plus en osmose avec la nature.

    J'ai écouté Jean d'Ormesson, hier sur France inter.  Il a fort bien résumé tous les sujets qui nous préoccupent sur ce site et dit que sans sa croyance en Dieu, le monde n'aurait aucun sens.  Comme il est catho, on devine de quel dieu il parle.  Seul point sur lequel j'ai encore des doutes, non sur sa croyance, bien sûr, mais sur la nature de ce dieu.  D'après les traditions des trois grandes religions, Dieu est une personne. Si c'est une personne, elle a un ego, immense, puisque Il est le centre de tout et, je le répète, du fait de la solitude ontologique.

    Alors, pour en revenir à la morale, oui Gaston, l'apprentissage de la politesse, l'éducation, la meilleure étant le bon exemple, sont indispensables.


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Dim 16 Oct - 17:47

    Ogien parle de promouvoir une société libérale dans laquelle les individus seraient libres de faire ce qu’il veulent de leur vie sans se soucier d’une quelconque éthique personnelle et ceci en réaction au paternalisme moral, qui d’après lui a assez duré. Un déflationnisme étique en quelque sorte.

    Alors qu’il faudrait au contraire faire prendre conscience de l’importance d’une morale personnelle. D’une morale qui établirait un contrat entre nous et nous. D’une morale qui serait le point focal de tous nos engagements. Il n’y aurait même plus besoin de lois restrictives par rapport aux autres, pour gérer le vivre ensemble, puisque mon éthique personnelle va obligatoirement inclure mon prochain.

    Comme tu l’écris geveil, il faut que les consciences s’élargissent et ce n’est pas en prônant un individualisme destructeur qu’on en prend le chemin. Déjà qu’il a atteint son paroxysme. J’ai été estomaqué de l’aplomb et de l’assurance qu’affichait Jérôme Cahuzac face à la caméra, alors qu’il….. mentait.



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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par geveil le Dim 16 Oct - 22:12

    Comment sais-tu qu'il ment ?


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Lun 17 Oct - 15:16

    Parce qu’il l’a avoué lui-même devant ses juges....tu l'ignorais?

    AFP : "Le président de la République prend acte avec grande sévérité des aveux de Jérôme Cahuzac devant les juges d'instruction concernant la détention d'un compte bancaire à l'étranger", a déclaré l'Élysée. L'ancien ministre du Budget a "commis une impardonnable faute morale".

    C’est après ses aveux et en revoyant les images à postériori que j’ai été estomaqué, car il est tellement « sincère » dans ses affirmations qu’on y croit....ce n'est pas de la politique qu'il aurait du faire, mais du théâtre.


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Inside le Mar 18 Oct - 17:21

    hitori a écrit:A moins que comme dit au dessus, la notion de « juste » soit universelle et inscrite en nous.

    effectivement


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Rodéric le Mer 19 Oct - 11:28

    L'éthique minimale de Ruwen Ogien est une réaction au maximalisme moral qu’il critique (dans son sens négatif). Il prend à contre-pied la morale d’Aristote et celle de Kant.

    Mais Ruwen Ogien n’a rien inventé, dans sa théorie il applique le principe de non-nuisance du philosophe John Stuart Mill, un des pères de l’utilitarisme, au sens moral, même s’il ne le dit pas explicitement.

    Sa théorie dissociant la « police morale d’état » de la « police morale privée » (selon ses propres termes), est la porte ouverte à un individualisme forcené et comme il a été dit sur ce fil, va à l’encontre de l’ouverture de conscience qui est le passage obligé pour que l’humanité grandisse.
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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Mer 19 Oct - 17:41

    En outre, en dehors du fait de s’interroger sur l’existence d’une
    éthique normative, on peut s’interroger sur le respect de sa propre dignité face à l’idée d’indifférence morale du rapport à soi. Comment va-t-on gérer cela? Cela ne va-t-il pas déboucher sur un état anxiogène? Sur un déséquilibre psychique patent?

    De plus, dissocier, au plan moral, les autres et nous va renforcer le sentiment de séparation et nous éloigner encore un peu plus des autres. Cela va maintenir une forme de schizophrénie comportementale.

    D’autre part, sur un plan, disons plus « spirituel », nous avons besoin de viser le dépassement de soi, en progressant jour après jour et ce n’est pas en laissant notre propre sens moral au vestiaire qu’on peut y arriver.

    Comme a dit John Dewey, "l’homme bon n’est pas celui qui n’a pas fait de fautes, c’est celui qui s’améliore. Inversement l’homme mauvais n’est pas celui qui fait le mal pour le mal (ce serait le diable), mais celui qui régresse ou stagne". Et que fait celui qui élimine tout sens moral vis-à-vis de lui-même, sinon régresser? Alors que celui qui s’améliore va, au travers de son expérience morale, développer un sentiment d’harmonie et de plénitude, une joie intérieure couplée au sentiment de grandir.


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par ber21 le Jeu 20 Oct - 19:34

    En définitive on en revient à Rousseau: "L'homme naît bon, c'est la société qui...". Eh bien non, l'homme ne naît pas bon! Et il faut le dresser! Et l'homme est plus difficile à dresser que mon épagneul! C'est le rôle des parents et de l'école; hélas, l'expérience montre que la nécessité de ce dressage s'est diluée dans la sauce Dolto! Je promène mon toutou tous les matins et je croise pas mal de gens; qui dit bonjour? Les personnes adultes systématiquement. Les jeunes vous ignorent superbement; pour un peu ils vous passeraient sur les pieds! Et regardez ce qui se passe dans les écoles...Les belles envolées didactiques d'un philosophe à la noix qui préconise "l'éthique minimale" me font hérisser les deux ou trois poils qui me restent sur la tête!
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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Jeu 20 Oct - 21:03

    Tout le problème, ber, c’est de savoir si le bien existe en essence ou s’il n’est que convention humaine (on en a parlé sur un autre fil......).

    Si le bien existe en essence, ce que je crois, l’éducation doit permettre son éclosion. Elle doit se comparer à une maïeutique où le rôle de l’éducateur est de faire prendre conscience à l’élève la possibilité d’exploiter lui-même son sens critique par rapport au bien et au mal.

    Après, c’est sûr que si on ne croit pas que le bien existe en essence, on n’aura pas d’autres possibilités que de faire du dressage coercitif, en imposant une norme présentée comme la vérité….du moment.




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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par geveil le Jeu 20 Oct - 22:21

    Dresser et éduquer, est-ce la même chose, Ber ?


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par ber21 le Sam 22 Oct - 11:41

    Qu'est-ce-que le bien? Tout dépend de quel côté on se trouve.  Pour le gourmet, le poulet à la Gaston-Gérard (un avocat dijonnais très connu); pour le poulet, j'vous dis pas...Le bien, à mon avis, n'est qu'une facette d'une réalité plus profonde. C'est une notion morale, bien sûr, mais dans l'absolu? Regardez les rites religieux, le mouton qu'on égorge en priant Yahweh ou Allah, sans parler des rites anciens, Incas etc...

    Dresser et éduquer? Les deux, mon général! Oui, il faut dresser! On ne dresse plus; voyons ce qui se passe dans les lycées ces temps-ci! La merde! J'ai été dressé à la dure; à la maison; le père Adrien n'était pas un tendre; à l'école, en primaire puis plus tard; à l'armée où l'encadrement était composé d'anciens d'Indochine qui ne plaisantaient pas. Et ils m'ont fait comme je suis, la nuque raide et la volonté tenace, et résistant devant les difficultés de la vie!
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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par Hitori le Dim 23 Oct - 12:04

    Non ber, éduquer n’est pas dresser. Comme l’a écrit Pierre Billouet: Peut-on éduquer sans supposer que l’enfant a un devoir de perfection envers soi?. Ce qui exclu une contrainte unilatérale, à fortiori en envisageant la souffrance comme médiateur d’apprentissage.... ce que tu sembles prôner.


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    Re: Ne pas nuire aux autres, rien de plus.

    Message par geveil le Lun 24 Oct - 9:07

    Bien dit, Hitori, mais Ber, n'ayant pas de libre arbitre, ne peut changer et continue à fonctionner sur des idées reçues ( Celles qu'il a reçues par les coups de pied au cul de son père, et les aboiements de l'adjudant à l'armée )  Je lui ai pourtant à plusieurs reprises signalé les écrits d'une certaine Céline sur la pédagogie positive, mais il n'en a sans doute même pas lu de compte-rendu, il préfère rester bien au chaud dans ses idées reçues.

    Je t'aime bien tout de même, Ber, et si je passe par chez toi, j'irai volontiers boire un bon coup de Bourgogne.  Réciproquement, si tu passes près de Carcassonne, fais moi signe, je t'offrirai de la Blanquette de Limoux.


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