DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Rien n'est-il désintéressé?

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    Hitori
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    Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Mar 27 Sep - 21:27

    "Quelque inclination qu'on puisse éprouver pour autrui, ou qu'on s'imagine éprouver, aucun sentiment n'est et ne peut être désintéressé : la plus généreuse amitié, malgré sa sincérité, est une modification de l'amour de soi , même à notre insu, nous cherchons uniquement notre propre avantage au moment où nous paraissons le plus profondément engagés en des plans pour la liberté et le bonheur de l'humanité. Par un tour de notre imagination, par une subtilité de notre réflexion, par un enthousiasme passionné, nous semblons prendre part aux intérêts d'autrui et nous nous imaginons dégagés de toute considération égoïste, mais au fond, le plus généreux patriote et l'avare le plus chiche, le héros le plus courageux et le poltron le plus misérable ont, dans toutes leurs actions, un souci égal de leur propre bonheur et de leur propre bien-être."

    Cet extrait du philosophe David Hume nous dit que l’homme agit toujours pour son propre intérêt. Peut-on faire des exceptions ou bien en est-il toujours ainsi? Rien n’est-il désintéressé?


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    Rodéric

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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Rodéric le Mer 28 Sep - 16:55

    Il semblerait, car vivre c’est défendre son ego et même les actes qui semblent désintéressés ne le sont finalement pas.
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    geveil

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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Mer 28 Sep - 23:19

    Mais bien sûr, puisque nous sommes tous des feuilles de l'Arbre de Vie, c'est uniquement pour lui que nous vivons, pour qu'il connaisse la vie.


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    geveil

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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Mer 28 Sep - 23:38

    Il y avait plusieurs jours que Jean n'était pas apparu. Jean était âgé, mais qui s'intéresse aux vieux, à part les assistantes payées pour cela? Les vieux, on n'aime pas, ça vous rappelle la mort. Annie, qui l'aimait bien finit tout de même par s'en inquiéter.  Elle alla frapper à sa porte; pas de réponse.  Elle entra, personne dans le salon, personne dans la cuisine, elle monta à sa chambre.  Il était là, couché sur le côté gauche et tournant le dos à la porte.  Elle appela " Jean, Jean" de plus en plus fort. Il finit par se retourner..... et elle hurla. C'est une tête de mort qui la regardait.  Elle hurla de tous ses poumons, mais que valait ce hurlement?  A cent mètres, on ne l'entendait déjà plus, un pet de moucheron.  Les voisins qui étaient à environ dix mètres l'entendirent et accoururent, un peu pour porter éventuellement secours, beaucoup par voyeurisme. Enfin quelque chose dans le train-train monotone de leur vie!  Quand les femmes virent le mort, elles hurlèrent aussi, les hommes non, ils restaient simplement bouche bée. Dieu entendait-Il ces hurlements?  Peut-être, peut-être que les vibrations passaient des feuilles que nous sommes aux racines de l'Arbre de Vie.  Mais que peut faire l'arbre pour ses feuilles?


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Jeu 29 Sep - 10:37

    Geveil ce texte est bien écrit , mais je ne vois pas trop le rapport avec le sujet
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    Hitori
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Jeu 29 Sep - 18:45

    Rodéric a écrit:Il semblerait, car vivre c’est défendre son ego et même les actes qui semblent désintéressés ne le sont finalement pas.
    Oui, pour la plupart c’est certain, mais  je ne suis pas si sûr qu’en cherchant bien on ne trouve pas des exemples de comportements complètement désintéressés.

    geveil a écrit:Mais que peut faire l'arbre pour ses feuilles?
    Peut être plus que ce que l’on croit....nous sommes tellement ignorants de certaines choses.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Jeu 29 Sep - 19:38

    Hitori a écrit:
    Oui, pour la plupart c’est certain, mais  je ne suis pas si sûr qu’en cherchant bien on ne trouve pas des exemples de comportements complètement désintéressés.
    C'est impossible à cause de la solitude ontologique. Tout ce que l'on fait c'est pour ressentir quelque chose, pour se sentir vivre, et l'on ne ressent pas ce que les autres vivent, chacun est seul avec lui-même, d'ailleurs, rien ne prouve que les autres existent réellement.
    Si tu trouves un exemple qui contredise ce raisonnement, je suis preneur.


    geveil a écrit:Mais que peut faire l'arbre pour ses feuilles?
    Peut être plus que ce que l’on croit....nous sommes tellement ignorants de certaines choses.
    Oui, on peut toujours espérer.  En attendant, je suis une feuille qui se dessèche et j'aimerais bien reverdir, j'ai encore tant de choses à vivre en tant que feuille, je voudrais être une feuille musicienne, puis une feuille scientifique, puis une feuille écrivain, etc.  L'Arbre de Vie m'entendra-t-il ?

    Spoiler:
    Lolie a raison, où déplacer mon précédent message?


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par ber21 le Ven 30 Sep - 11:34

    Vieux Lion, un texte magnifique, empreint d'une grande poésie.

    Pas d'accord avec Hume. Certains êtres exceptionnels peuvent donner leur vie et même la sacrifier pour un idéal qui, loin de leur apporter bonheur et bien-être, les détruira. Croyez-vous que mère Térésa s'est sacrifiée "parce qu'elle voulait aller au ciel"? Je ne le crois pas une seconde. D'ailleurs, elle doutait fortement au soir de sa vie. C'est la passion, la générosité, la révolte contre l'injustice etc..., qui enflamment leur coeur et les poussent à agir, parfois jusqu'à l'extrême. On retrouve ce même élan chez les grands révolutionnaires et les héros.
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    Hitori
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Ven 30 Sep - 18:21

    geveil a écrit:C'est impossible à cause de la solitude ontologique. Tout ce que l'on fait c'est pour ressentir quelque chose, pour se sentir vivre, et l'on ne ressent pas ce que les autres vivent, chacun est seul avec lui-même, d'ailleurs, rien ne prouve que les autres existent réellement.
    Si tu trouves un exemple qui contredise ce raisonnement, je suis preneur.
    Dès qu’on pose la possibilité d’un acte désintéressé on voit débouler l’herméneutique du soupçon dont Hume use et abuse.

    Tout serait intéressé et il n’y aurait aucun acte gratuit si minime soit-il. Par exemple la mère qui sauve son enfant au péril de sa vie, on va dire que cela se passe au niveau inconscient que c’est un impératif biologique, que c’est pour que ses gènes puissent se perpétuer.

    Mais si toute action est intéressée l’acte gratuit ne peut pas exister, ce qui nous ramène au libre arbitre. Les deux sont intimement liés.

    Si tout est déterminé, quel acte gratuit puis-je poser? Aucun! …Donc, logiquement ne croyant pas au LA, tu ne peux pas croire à l’acte gratuit, c’est normal.

    Personnellement croyant à une possibilité de liberté individuelle, je pense que je peux poser un acte gratuit hors de toute pensée égoïste. Si toute action a un but, ce but n’est pas nécessairement l’intérêt du sujet. C’est ce que nous dit Sénèque dans ce passage:

    « Et lorsque nous sommes arrivés au terme de la vie, que nous réglons nos dispositions testamentaires, n'est-il pas vrai que nous répartissons des bienfaits dont il ne nous reviendra aucun profit ? Combien d'heures l'on y passe ! Que de temps on discute, seul avec soi-même, pour savoir combien donner et à qui ! Qu'importe, en vérité, de savoir à qui l'on veut donner puisqu'il ne nous en reviendra rien en aucun cas ? Pourtant, jamais nous ne donnons plus méticuleusement : jamais nos choix ne sont soumis à un contrôle plus rigoureux qu'à l'heure où, l'intérêt n'existant plus, seule l'idée du bien se dresse devant notre regard. »

    Autre exemple, j’ai la possibilité de choix entre deux carburants pour mon véhicule. Un moins cher, mais polluant plus et un autre plus cher, mais rejetant moins de particules nocives pour la santé. Je choisis le deuxième, bien que sachant que l’impact de mon véhicule sera minime par rapport au parc automobile.

    Au niveau financier, je suis perdant, mais au niveau moral, j’ai posé un acte gratuit par rapport à mon intérêt. Ce n’est pas un acte égoïste, c’est un acte qui dépasse ma personne, car toute action dont nous assumons la responsabilité et qui ne dépend pas de conditionnements biologiques ou de pulsions incontrôlables s’inscrit dans notre capacité de choix moral.

    Oui, on peut toujours espérer.  En attendant, je suis une feuille qui se dessèche et j'aimerais bien reverdir, j'ai encore tant de choses à vivre en tant que feuille, je voudrais être une feuille musicienne, puis une feuille scientifique, puis une feuille écrivain, etc.  L'Arbre de Vie m'entendra-t-il ?
    Je ne sais pas si l’arbre de vie t ‘entendra….mais qui sait?  Wink

    Spoiler:

    Lolie a raison, où déplacer mon précédent message?
    J’y ai répondu et ber également, le déplacer rendrait le fil de discussion décousu.

    ber a écrit:Pas d'accord avec Hume.
    Comme j’ai dit à geveil, si on croit au libre arbitre, on ne peut pas croire qu’il puisse y avoir un acte désintéressé.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Sam 1 Oct - 8:41

    Bien sûr, Sénèque, en rédigeant son testament sait très bien qu'il n'aura aucun profit de ce qu'il y met puisqu'il sera mort. Mais c'est en le rédigeant qu'il tire profit, dans l'instant, un profit moral, pour être en paix avec lui-même. Idem pour toi, en choisissant le carburant non polluant.

    Le malentendu vient sans doute de ce que l'on considère comme acte intéressé un acte qui apporte des compensations matérielles. Or, l'intérêt peut-être moral. ( Voir ci-dessus)

    De toutes façons, un acte, quel qu'il soit a des retours, qu'ils soient sensuels, moraux ou matériels, donc tout acte fait vivre ( Eprouver quelque chose), en ce sens tout acte est intéressant, apporte des intérêts, et aucune action n'est désintéressée.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Sam 1 Oct - 12:22

    Oui, tu as raison, la plupart du temps si on remonte le plus haut possible va se profiler une motivation, qui pour être sous jacente, n’en est pas moins réelle. Mais n’empêche qu’un acte gratuit, hors de toute empreinte, peut exister.

    Par exemple dans les caves du vatican, une sotie de Gide, qui à travers le personnage de Lafcadio, raconte l’histoire d’un meurtre gratuit, qui n’aurait ni origine, ni mobile.

    Tu me diras que le fait même de vouloir prouver sa liberté en décidant de commettre un crime gratuit est motivé par le désir de prouver qu’on est bien libre….ce que je t’accorde volontiers. Mais n’empêche que l’acte par lui même peut être considéré comme un acte entièrement libre, d’autant que Lafcadio s’en remet au hasard (apparition d'un feu) pour passer à l’acte.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Dim 2 Oct - 0:03

    pourquoi j'aide les autres alors que je n'en ai pas envie et que cela ne m'apporte rien moralement vu que je n'ai pas besoin de ça ayant une très bonne opinion de moi même sans rien avoir à prouver et en me fichant complètement de l'opinion des autres ?
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Dim 2 Oct - 8:57

    Hitori a écrit:

    Tu me diras que le fait même de vouloir prouver sa liberté en décidant de commettre un crime gratuit est motivé par le désir de prouver qu’on est bien libre….ce que je t’accorde volontiers.
    Un pas en avant

    Mais n’empêche que l’acte par lui même peut être considéré comme un acte entièrement libre, d’autant que Lafcadio s’en remet au hasard (apparition d'un feu) pour passer à l’acte.
    Deux pas en arrière. Surprised


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Dim 2 Oct - 22:00

    Loli a écrit:Pourquoi j'aide les autres alors que je n'en ai pas envie et que cela ne m'apporte rien moralement vu que je n'ai pas besoin de ça ayant une très bonne opinion de moi même sans rien avoir à prouver et en me fichant complètement de l'opinion des autres ?
    Pour gagner le Paradis, pardi! Very Happy

    geveil a écrit:Un pas en avant….
    Deux pas en arrière.
    Ben oui, je crois bien t’avoir dit que j’adorais le tango, non? bof

    Bon aller, plus sérieusement, je continue d’argumenter…… Prenons l’amour, celui qui est un don total de soi, il est dans la gratuité absolu. Prenons l’art, quand jaillit le geste non prémédité, nous sommes dans l’acte gratuit. Car aussi bien l’amour que l’art viennent en amont de l’intellect, il viennent de la Source, de notre véritable identité.

    Tiens, un texte de René Daumal qui me parle:

    « L'œil enfoncé et brillant voit des portes partout, et l'homme s'y jette, le front en avant. Il voit le ciel vide et l'espace libre. Chaque objet est pour lui le signe d'une puissance. Mais que va-t-il choisir? Des dieux tyranniques viennent le guider et le solliciter: désir, intérêt, amour, beauté, raison. Il veut choisir librement et de lui-même. Il ne veut plus accepter aucun motif d'action. Un but est pour lui un maître. Il veut vouloir pour vouloir, agir par purs décrets. L'«acte gratuit» est, dit-il, le seul acte libre; et la seule valeur qui puisse résider dans l'âme humaine, c'est la volonté qui décide librement d'un acte, ni guidée par la raison, ni dirigée vers une fin. »

    Maintenant plaçons nous au niveau métaphysique. L’acte gratuit jaillit de « je suis » et « je suis » est pure liberté. Mais le problème, c’est que la majorité des humains s’identifient à leur personnalité et sont dans la division et être dans la division c’est instaurer une séparation entre « Je suis » et le « Moi » superficiel et forcément il ne peut pas y avoir d’acte libre. Tant qu’on reste attaché à son « Moi » superficiel tous nos actes sont conditionnés.

    Celui qui exprime sa véritable nature est dans l’unité, il n’y a plus de scission entre le « Je suis » et le « Moi » A ce moment là, les actes qu’il pose sont des actes gratuits. Bien évidemment que tous les actes qu’il va poser ne seront pas gratuits, car il est des impératifs liés à l’incarnation qui vont faire que certains actes seront déterminés, mais il pourra faire la différence entre les deux.

    Les actes déterminés sont liés à la personnalité et à la dualité, alors que les actes gratuits sont liés à notre essence, à la Source. La Source étant libre, tout acte venant d’elle l’est obligatoirement. D’ailleurs dans ces instants de totale liberté le geste jaillit spontanément sans aucune hésitation, ni calcul, en shuntant le mental discursif, il est totalement pur et inconditionné.

    En fait, les actes non libres ne sont pas des actions, ce sont sont des réactions. Puisque déterminé par une cause. Alors que l’acte libre mérite, lui, d’être appelé action, puisque libre de tout déterminisme.

    Après, bien évidemment que la société voit d’un mauvais oeil qu’il puisse exister un désintéressement complet. Elle va l’assimiler à du nihilisme et peut craindre que des actes imprévisibles viennent mettre un grain de sable dans l’ordre social. Donc, elle va dire que l’acte gratuit ne peut pas exister.



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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Lun 3 Oct - 18:18

    hitori a écrit:Pour gagner le Paradis, pardi! Very Happy

    Rolling Eyes je ne crois pas au paradis ...

    je n'ai d'ailleurs aucune croyance

    Hitori Wink c'est pas beau de copier sur Geveil
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Lun 3 Oct - 21:13

    Il veut choisir librement et de lui-même. Il ne veut plus accepter aucun motif d'action.
    Il veut choisir, donc il a un intérêt.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Mar 4 Oct - 17:02

    Loli a écrit:Je ne crois pas au paradis …
    Oui bon, tu crois au Dieu de la Bible et comme il a décrété des commandements auxquels nous devons obéir, tu t’y soumets. Donc, tes bonnes actions se font sous le regard et le jugement de Dieu.

    Je n'ai d'ailleurs aucune croyance
    Tu ne crois pas en Dieu?

    Hitori c'est pas beau de copier sur Geveil
    Je copie quoi?

    geveil a écrit:Il veut choisir, donc il a un intérêt.
    Il veut choisir de lui-même veut dire que c’est le « Je suis » qui va être le moteur de l’action. L’intérêt, si intérêt il y a, c’est que le « Moi » divisé est occulté au moment de l’action et ne pourra pas interférer avec ses motifs d’actions dualistes.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par ber21 le Mar 4 Oct - 18:42

    Hitori, tu aimes bien les vieilles barbes! Sénèque! Il a dit aussi, le vieux:
    "Les vices d'autrefois sont devenus les moeurs d'aujourd'hui."
    Eh oui, c'était ben mieux, avant! C'est ben vrai, ça!
    Depuis, la science a progressé; on sait comment fonctionne le cerveau, comment il s'exprime, comment la pensée se crée, comment les décisions se prennent. Il faut utiliser un logiciel moderne, pas les tablettes! Regarde le monde d'Aristote et le nôtre. On n'en est plus à l'éther ni aux quatre éléments.

    L'acte gratuit? Non, il n'y a pas d'acte gratuit et libre; c'est une illusion. La liberté individuelle est un fantasme.
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Mar 4 Oct - 21:58

    Il veut choisir de lui-même
    Donc, il a un intérêt. Son acte dépend d'une volition. Il n'y a pas d'acte désintéressé.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Mar 4 Oct - 22:58

    geveil a écrit:Donc, il a un intérêt. Son acte dépend d'une volition. Il n'y a pas d'acte désintéressé.
    Parce que pour toi tout acte est un moyen, alors que je t’ai expliqué qu’il peut être une fin. Un acte peut se suffire à lui-même sans qu’il soit relié à une cause et tende vers un but.

    Par exemple, je me promène seul dans la campagne en étant en état de communion avec la nature. Dans ce qu’on pourrait appeler une méditation active. Et soudain spontanément, je me baisse, ramasse un caillou et le jette au loin *. Où est mon intérêt dans cette action? Est-ce moi en tant que personnalité qui a généré cette action?

    *Expérience vécue personnellement.

    Dans la Tora d’ailleurs, on retrouve cette notion d’acte désintéressé qu’elle appelle Lichma et qui serait le sens même de l’homme. L'orateur, dans la vidéo qui suit, donne trois interprétation différentes dont une rejoint ce que j’explique dans mon message N° 14. Moi je parle de « Je suis » alors que dans la Tora on parle du souffle de Dieu qui traverse l’homme, mais en définitive on parle de la même chose…mais visionne la vidéo….Ici


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Mar 4 Oct - 23:28

    Tout  se fait sous le regard de Dieu , bonnes ou mauvaises actions , mais Dieu étant un véritable ami je n'ai pas  à me forcer pour faire ceci ou cela qui correspond à l'esprit de ses commandements , je dirais que " nous avons les mêmes valeurs "Very Happy et cela  naturellement  , je n'ai pas peur de lui , mais j'aime lui plaire sans rien attendre en retour

    s'il n'y a rien après la mort , et bien il n'y a rien , quel est le problème ?

    non Hitori,   je ne crois pas en Dieu , je connais Dieu comme on connait un ami , c'est différent ,

    il n'empêche que je lui fais totalement confiance , ça revient  à croire en lui , mais pas au sens habituel de croire bêtement parce que les parents ou le prêtre ou l'imam ont parlé d'un Dieu pas très bien défini d'ailleurs ( la fameuse trinité: un seul dieu en 3 personnes ou la personnalité pas très claire  dans l'islam )

    sur le fait de copier sur geveil , c'est parce que tu présumes des intentions des autres , sans les connaitre

    et Gaston , mordicus sur le LA , alors que je trouve qu'il retirerait une richesse à tenir compte  du point de vue des autres qui est plus équilibré
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    Hitori
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Mer 5 Oct - 19:39

    Ce que j’ai écrit dans le fil « Savoir »:

    « Croire, est plus du domaine de l’opinion subjective. On valide une proposition sans pouvoir en apporter la preuve, preuve dans le sens scientifique

    Savoir, c’est avoir la certitude objective d’une proposition, appuyée sur des protocoles de validation. »

    Donc quand tu dis :   « Je ne crois pas en Dieu, car que je connais Dieu », tu n’apportes pas la preuve que dieu existe…il existe pour toi et même si tu en fais l’expérience intimement,  cette expérience reste une expérience subjective et ressort de……. la croyance.

    Il ne faut pas avoir peur du mot croyance, ce n’est pas un gros mot  Very Happy  , d’autant que nous avons tous nos croyances.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Mer 5 Oct - 22:04

    Parce que pour toi tout acte est un moyen, alors que je t’ai expliqué qu’il peut être une fin. Un acte peut se suffire à lui-même sans qu’il soit relié à une cause et tende vers un but.
    Ce que tu n'as pas compris de ma façon de voir, c'est que tout acte provoque des sensations, par exemple, jeter un cailloux, sensations kinésiques, plaisir de voir la trajectoire du cailloux, d'éprouver sa force, etc. Donc tout acte, même s'il n'est relié à aucune cause, permet de se sentir vivre, il a donc un but.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Mer 5 Oct - 22:16

    non , quand j'aide quelqu'un je ne me sens pas davantage vivre que si je ne fais rien , c'est même le contraire , au niveau sensation ça m'apporte plutôt du désagrément car je suis fainéante et j'aime bien être tranquille , donc ce que je fais dans ce sens est tout fait désintéressé , si quelqu'un pouvait le faire à ma place là j'aurai une sensation agréable

    ce que je fais c'est vraiment pour la personne , absolument pas pour moi
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Jeu 6 Oct - 17:17

    geveil a écrit:Ce que tu n'as pas compris de ma façon de voir, c'est que tout acte provoque des sensations, par exemple, jeter un caillou, sensations kinésiques, plaisir de voir la trajectoire du caillou, d'éprouver sa force, etc. Donc tout acte, même s'il n'est relié à aucune cause, permet de se sentir vivre, il a donc un but.
    Bien sûr que tout acte provoque des sensations, puisque nous sommes vivants. Cela, c’est la conséquence de l’action, mais cela ne veut pas dire que l’action était prémédité et tende vers un but et si l’action n’est pas préméditée, c’est bien qu’elle est gratuite, non?

    Tu assimiles les sensations éprouvées par l’action de jeter un caillou avec l’intention de le faire.  Cela est vrai la plupart du temps, mais dans mon exemple les deux ne sont pas liés. Nous avons bien là l’exemple d’une action gratuite.

    Tu as vu la vidéo que j’ai mise au dessus? Si oui, que penses-tu de la notion de Lichma?


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Ven 7 Oct - 20:57

    Non, par définition, une action gratuite est une action qui n'apporte rien, or cela n'existe pas, puisque, je l'ai dit ci-dessus, elle fait vivre.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Ven 7 Oct - 21:53

    et moi j'ai dit qu'elle ne me fait pas vivre

    j'en déduis que cette discussion est inutile , simplement il y a des actes gratuits et d'autres intéressés , pourquoi vouloir que ce soit tout l'un ou tout l'autre ?
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Ven 7 Oct - 22:23

    geveil a écrit:Non, par définition, une action gratuite est une action qui n'apporte rien, or cela n'existe pas, puisque, je l'ai dit ci-dessus, elle fait vivre.
    Tu continues à mélanger l’intention (qui n’en est pas une à proprement parlé, puisque l’acte jaillit spontanément sans réelle intention de le faire), avec le résultat de l’action (se sentir vivre).

    Mais il faut, je pense, définir le sens du mot gratuit dans ce contexte.

    Si on s’en tient à la définition de gratuit, on dira d’un acte gratuit qu’il est un acte désintéressé et non qu’il est un acte qui désire quelque chose, puisque s’il y a désintéressement lors de l’accomplissement de l’acte, c’est qu’il ne vise aucun but, sinon ce serait contradictoire.

    Donc, qu’un acte fasse vivre ne le rend pas intéressé pour autant. Il faut dissocier les deux éléments, qui ne vont pas obligatoirement de pair. Il y a l’acte et le résultat de l’acte.

    C’est pourquoi un acte intentionnel peut très bien avoir un résultat contraire à l’intention qui l’anime. Par exemple, en voulant sauver quelqu’un je peux, à mon corps défendant, le tuer.

    loli a écrit:J'en déduis que cette discussion est inutile , simplement il y a des actes gratuits et d'autres intéressés , pourquoi vouloir que ce soit tout l'un ou tout l'autre ?
    Non, ce n’est pas tout à fait ça. geveil soutient qu’il n’y a pas d’acte gratuit, mais moi je ne dis pas qu’il n’existe que des actes gratuit, non, je dis qu’il peut y avoir des actes gratuits. C’est la même position que j’adopte pour le libre arbitre…. D’ailleurs les deux sont liés, si nous avons une part de libre arbitre, alors nous avons la possibilité de poser des actes gratuits.

    Quant à la discussion, je la trouve au contraire intéressante. Wink


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Sam 8 Oct - 9:37

    Concernant ton opinion Hitori , je n'ai pas dit le contraire , nous sommes d'accord

    je rajouterais juste : quand tu écris
    puisque s’il y a désintéressement lors de l’accomplissement de l’acte, c’est qu’il ne vise aucun but,
    plutôt je préciserais:en tous cas ,  aucun but personnel

    en effet quand j'aide les autres je le fais uniquement pour eux puisque je me force à le faire , cela ne m'apporte rien (aucun plaisir , pas le paradis puisque je n'y crois pas et que je dirais plutôt que cela m'empêche de vivre ce que j'aurais envie de vivre )

    et en effet le résultat peut parfois être contraire à ce que l'on pense être la logique, compte tenu des circonstances, comme dans l'exemple que tu as donné
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Rodéric le Sam 8 Oct - 16:05

    loli a écrit:en effet quand j'aide les autres je le fais uniquement pour eux puisque je me force à le faire , cela ne m'apporte rien (aucun plaisir , pas le paradis puisque je n'y crois pas et que je dirais plutôt que cela m'empêche de vivre ce que j'aurais envie de vivre )
    Geveil pourrait vous rétorquer que si vous le faite pour les autres, ce n’est pas ce qu’on appelle un acte gratuit, car il est motivé par le bien des autres. Un acte gratuit n’est rattaché à aucun but, comme l’exemple que donne Hitori.
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Sam 8 Oct - 17:17

    il est motivé mais il est quand même gratuit , dans le sens que je n'en retire aucun profit , ni matériel ni moral
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Sam 8 Oct - 17:33

    Non Loli, si tu le fais c’est pour aider les autres. L’acte est gratuit pécuniairement parlant, mais ce n’est pas un acte gratuit, tel que défini ici, où un acte gratuit n’est rattaché à aucune motivation.

    Toi, tu n’en retires aucun profit, mais ceux que tu aides si. Donc ton acte n’est pas gratuit car il vise un but.



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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Sam 8 Oct - 17:42

    ok , ce n'est pas un acte gratuit , mais en tous cas c'est un acte désintéressé , c'était le thème
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Dim 9 Oct - 9:12

    Le meurtre d'un inconnu dans le train n'est ni un acte libre, ni gratuit , ni désintéressé.
    Il n'est pas libre, car les deux jeunes gens sont soumis aux interrogations de l'adolescence.
    Il n'est ni gratuit, ni désintéressé car ils veulent se prouver quelque chose.

    Le jet d'une pierre, comme ça, spontané, sans réfléchir n'est pas libre, c'est une pulsion provoquée par je ne sais quoi, mais qui s'inscrit dans le fonctionnement du monde. Il n'est pas désintéressé, car il répond à une pulsion qui a besoin d'être satisfaite, même si cela est inconscient.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Dim 9 Oct - 9:32

    Geveil , peut être pour ces cas là , mais il n'y a pas que ceux là
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Dim 9 Oct - 12:03

    geveil a écrit:Le jet d'une pierre, comme ça, spontané, sans réfléchir n'est pas libre, c'est une pulsion provoquée par je ne sais quoi, mais qui s'inscrit dans le fonctionnement du monde. Il n'est pas désintéressé, car il répond à une pulsion qui a besoin d'être satisfaite, même si cela est inconscient.
    Oui, oui, bien sûr, nous sommes dans un monde de causalité et bien évidemment qu’en filigrane tout est relié à une cause, nous sommes bien d’accord.

    Mais si nous prenons l’interrogation initiale de ce post, on se demande si l’homme agit toujours pour son propre intérêt et là, force est de constater que jeter une pierre spontanément ne répond à aucun intérêt proprement dit, pour l’homme s’entend.






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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par ber21 le Mar 11 Oct - 19:19

    loli83 a écrit:il est motivé mais il est quand même gratuit , dans le sens que je n'en retire aucun profit , ni matériel ni moral

    Loli, je partage ton opinion.
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Mer 12 Oct - 16:57

    ber21 a écrit:
    loli83 a écrit:il est motivé mais il est quand même gratuit , dans le sens que je n'en retire aucun profit , ni matériel ni moral

    Loli, je partage ton opinion.

    je pense que toi aussi tu es capable d'actes gratuits dans le sens où je l'entends
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Mer 12 Oct - 17:51

    Quel que soit l'acte, il fait vivre, sentir, éprouvrer, et c'est cela la monnaie de l'acte.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Mer 12 Oct - 19:04

    même sans acte je me sens vivre , j'éprouve des sensations (ma respiration , mon coeur qui bat , etc ) , cela n'a rien à voir avec un quelconque intéressement
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par ber21 le Mer 12 Oct - 19:09

    Le jeune homme qui plonge dans le canal pour sauver une personne qui se noie est-il oui ou non désintéressé? Il peut simplement y perdre la vie. C'est le type même de l'acte gratuit.
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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par loli83 le Mer 12 Oct - 19:19

    ber21 a écrit:Le jeune homme qui plonge dans le canal pour sauver une personne qui se noie est-il oui ou non désintéressé? Il peut simplement y perdre la vie. C'est le type même de l'acte gratuit.

    cheers tout a fait !

    il ne réfléchit pas , c'est son bon coeur qui le pousse sauver la personne

    c'est comme moi qui viens de sauver un tout petit chaton abandonné qui miaulait sous une voiture , tout de suite j'ai dit : pas question de passer mon chemin sans essayer de l'attraper ( ça n'a pas été facile , heureusement une dame au bon coeur elle aussi m' a aidé ), de le sauver donc du froid , de la faim , du risque d'écrasement

    je n'ai pas réfléchi au fait que ça allait me créer des soucis avec mes autres chats , avec mes déplacements pour voir mon frère qui doit se faire opérer , etc
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    geveil

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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Dim 16 Avr - 9:59

    Hitori, je ne vois pas l'enchaînement logique entre ma non croyance au LA et la notion de gratuité.
    Sommes-nous d'accord sur la définition de la gratuité d'un acte, à savoir un acte qui ne rapporte rien à son auteur?
    Or, LA  ou non, ce n'est pas possible, un acte, quel qu'il soit met en branle de nombreuses émotions, conscientes ou non, il rapporte des émotions à son auteur, il n'est donc pas gratuit, C.Q.F.D.
    Et comme tu me sembles intelligent, ouvert et réfléchi, en me lisant et me comprenant, tu risques de te démoraliser, aussi je te conseille vivement de cesser de penser, de vivre ta vie et de jouer un autre rôle.  Continue de nous montrer de superbes photos, ça me réconcilierait presque avec la vie. Twisted Evil

    Bon, on continue ici ou là-bas ?

    Ici, c'est la guerre des egos. Soyons attentifs ici, à ne pas nous battre pour notre ego!

    A ce sujet, je souffre souvent de la guerre des ego, du mien qui me fait dire ou faire des conneries et de ceux des autres qui veulent souvent se montrer plus malin qu'autrui, j'en ai même vu prendre un masque de fureur diabolique quand on les contredit. Et sur la place, devant chez moi, que vois-je?  Des petits garçons qui jouent à la guerre, avec arcs, épées, poignards, fusils en plastique, etc.  Ça me décourage sur la nature humaine.

    Sur ce, je vais là-bas pour continuer la discussion passionnante sur les actes désintéressés.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Dim 16 Avr - 10:46

    Geveil, j’ai déplacé ton post ici où il est plus à sa place.

    Plus haut sur ce fil, je t’ai demandé si tu avais visionné la vidéo présentant la notion de Lichma et tu ne m’as pas répondu. Visionne-la, car ce qui y est dit rejoint, avec une approche différente, ce que je veux te dire, mais le sens profond est le même.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Dim 16 Avr - 11:22

    Pour ce qui est du transfert, je pense que mon dernier message aurait pu rester dans la guerre des ego, mais ce n'est pas grave.

    Non, je n'ai pas encore visionné la vidéo, mais je crois comprendre ton point de vue, en résumé, il dit qu'un acte qui émane de l'Être est un acte gratuit, car seul l'Être est libre.
    Voici le raisonnement que je tiens pour corroborer ton opinion:  l'Être étant tout, absolument tout, par quoi pourrait-il être conditionné? Donc, tout ce qui émane de lui dans le manifesté n'a aucune motivation et est donc désintéressé (Je nomme désintéressé un acte qui ne satisfait aucune motivation, consciente ou non).
    Ai-je bien raisonné?

    Or, justement, si, comme tu le crois, l'Être est conscience, une sorte de conscience cosmique, il connaît les conséquences de ses actes, il sait donc s'il convient ou non de poser un acte, s'il a ou non intérêt à le faire, non?
    Dans l'affirmative, même un acte de l'Être n'est pas désintéressé.

    Alors de deux choses  l'une, ou bien l'Être est transcendant et n'intervient jamais dans le manifesté, ou il est créateur.  Mais pour que ses actes soient libres, il faut qu'Il soit inconscient, ses actes sont alors de pures manifestations au hasard, comme par exemple, le lieu où une onde électromagnétique se matérialise en photon.
    Ceci dit, je vois pas comment une créature peut poser des actes libres.  Tu as expliqué que cela est possible lors d'un sentiment océanique éphémère ( Hélas), par exemple jeter un caillou spontanément, sans aucune préméditation. Je t'ai répondu que le fait de jeter un caillou t'apportait des plaisirs, kinesthésiques, esthétiques, etc.  Tu  m'as alors dit que l'acte n'étant pas prémédité, tu n'envisageais pas ces "récompenses" au moment de le jeter, c'est en ce sens que c'était un acte libre et désintéressé.

    Pour finir, enfin, pour la moment, je veux bien nommer "désintéressé" un acte qui n'apporte aucune satisfaction à l'ego, au petit moi de son auteur. Mais il dans tous les cas, il apporte des satisfactions au Grand Moi.

    En effet,  tout acte, y compris ceux qui mettent en péril la vie de leur auteur, comme celle d'une mère pour son enfant par exemple, répond à la volonté de vivre, y compris celle de l'espèce, ce qui explique que des armées de fourmis peuvent se sacrifier pour la survie de leur fourmilière.

    Pour le moment, je persiste donc à soutenir que dans l'absolu, il n'existe aucun acte désintéressé, sauf, je le répète en conformité avec la définition ci-dessus, soulignée en gras.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Dim 16 Avr - 20:27

    geveil a écrit:Non, je n'ai pas encore visionné la vidéo
    Alors fais-le, elle n’est pas très longue, moins de 10 mn et nous pourrons en discuter.
    Ai-je bien raisonné?
    Oui.
    Or, justement, si, comme tu le crois, l'Être est conscience, une sorte de conscience cosmique, il connaît les conséquences de ses actes, il sait donc s'il convient ou non de poser un acte, s'il a ou non intérêt à le faire, non?
    Dans l'affirmative, même un acte de l'Être n'est pas désintéressé.
    La notion d’intérêt, qui peut s’appliquer à l’homme, donc à son ego, ne peut pas s’appliquer à l’Être.
    Mais il dans tous les cas, il apporte des satisfactions au Grand Moi.
    Non, voir dito. La satisfaction est un sentiment humain.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par geveil le Dim 16 Avr - 23:58

    La notion d’intérêt, qui peut s’appliquer à l’homme, donc à son ego, ne peut pas s’appliquer à l’Être.

    Mais l'Être est un ego infini, c'est LE Grand Ego.
    La satisfaction n'est pas un sentiment humain, c'est le grand Moi qui ressent, et uniquement Lui. A travers l'humain, il voit en jaune la longueur d'onde 0,5 A°, à travers un œil d'abeille Il voit l'UV, à travers les oreilles d'un chien, Il entend les ultrasons, et à travers les humains, Il a des sentiments et des pensées, mais c'est toujours Lui qui éprouve.


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    Re: Rien n'est-il désintéressé?

    Message par Hitori le Lun 17 Avr - 11:21

    geveil a écrit:Mais l'Être est un ego infini, c'est LE Grand Ego.
    Je ne pense pas. L’Être est seulement egotique à travers l’ego humain. C’est par lui (l’ego humain) qu’il expérimente la dualité du monde. Mais intrinsèquement l’Être est Tawhid, comme l’enseigne le Coran, c’est à dire le Pur, l’Unique. Unicité englobant tous les antagonismes hétérogènes en les synthétisant dans le Un, au niveau de l’Absolu. Comment pourrait-il avoir un ego?

    Alors et cette vidéo, tu l’as vue? Wink


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