DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    Le message essentiel de Jésus.

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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Dim 21 Aoû - 0:33

    Zut , il est minuit passé  ! fini la saint Bernard ! Very Happy , mais je te souhaite beaucoup de bonnes choses quand même !
    les croisades c'étaient l'équivalent des actions de l'Etat Islamique de nos jours

    soi disant toujours au nom de Dieu ! quelle misère ! Crying or Very sad

    l'amour du prochain est bien illustré par la parabole de Jésus "le bon samaritain"
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Dim 21 Aoû - 11:43

    Makak a écrit:Aurais-tu une définition plus personnelle et plus humble que quelque chose de divin et universel ? Le signal, même lointain, de ce que pourrait être l'amour ?Sans obligation bien sûr.
    Ce qui me vient là, c’est que l’amour est abandon, il se donne sans rien attendre en retour.


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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Lun 29 Aoû - 23:23

    en voulant développer ce sujet , je me rends compte que je n'avais pas vu certains messages , notamment le n°39 de Hitori
    j'en cite un passage :
    Quand au sujet du fil, je pense aussi que le message essentiel de Jésus est l’amour. C’est en ce sens que le nouveau testament se démarque de l’ancien. L’église a essayé de diverses manières (pas toujours convaincantes) de faire du nouveau testament une suite de l’ancien en voulant lier les deux, mais cela n’est guère probant et pour cause….

    l'amour oui , mais par contre  le nouveau testament, ( ce nom n'a pas lieu d'être ) qu'il convient d'appeler plutôt les écritures chrétiennes, n'a pas à être séparé de la Loi et des Prophètes ( écritures existantes du vivant de Jésus ) , les deux sont intimement liés , jésus fait constamment référence à cette Loi et à ces Prophètes , on ne peut pas comprendre une partie sans l'autre partie  

    ceci dit , je vous recopie des parties de message écrits par moi sur un autre forum  ( religieux )

    loli a écrit:il y a les règles et les lois données à la nation d'Israël qui ont eu leur utilité et qui l'ont encore mais juste comme modèle de gouvernance divine sur une petite échelle ,
    maintenant , depuis l'accomplissement de la Loi expliqué par Jésus, Dieu ne se contente plus d'une petite échelle mais souhaite étendre au monde entier sa gouvernance  et donc les règles ne sont plus les mêmes , la seule motivation valable et qui règle toutes les situations est "d'aimer Dieu et son prochain"
     

    et aussi :
    il ne faut pas isoler des versets de leur contexte et cela de  façon générale si  on veut les comprendre vraiment, et il faut même les considérer par rapport à l'ensemble des livres divins

    Jésus fait une comparaison avec les pharisiens et dans ce chapitre 5 de l'évangile de Matthieu il montre comment il faut "accomplir " les commandements de la Loi , en les sublimant en quelque sorte  

    dans une certaine version la traduction est " faire la paix " au lieu d'accomplir , mais même avec cette traduction (que l'on pourrait discuter) , s'agissant de faire la paix  cela implique un apaisement , un calme , une sérénité qui n'existait pas avant , donc quelque chose de mieux , d'idéal

    je le répète , en effet il ne s'agit pas d'annuler ne serait -ce que le plus petit commandement de la Loi , quelle prétention et quel sacrilège si on le faisait , car ces commandements ne viennent pas de Moïse mais de Dieu lui même

    mais il faut passer au stade supérieur comme Jésus l'a enseigné , justement dans tout ce chapitre 5 de l'évangile de Matthieu

    et encore :
    il faut comprendre le plan général de Dieu , et si à l'achèvement de sa création Dieu a trouvé que "cela était bon" , il faut en tenir compte ,
    et comprendre pourquoi ensuite il a donné des commandements aux israëlites par l'intermédiaire de son élu Moïse  

    les hommes ont beaucoup déçu Dieu , à commencer par Eve et ensuite Adam et puis Caïn et ainsi de suite jusqu'à sa décision de déclencher un déluge d'eaux pour noyer la presque totalité de l'humanité d'alors

    mais il a aussi remarquer des hommes et des femmes fidèles , sincères et bons , à commencer par Abel , en passant par Hénoch et ensuite Noé

    je ne vais pas 'énumérer tous les fidèles du passé , ils sont nombreux bien que minoritaires  

    donc pour les justes , les fidèles, le plan de Dieu est de redonner les conditions de vie du début qu'il avait lui même jugées bonnes  
    et les conditions de vie consistaient en une vie simple , naturelle , à se reproduire pour peupler la terre , à la gérer de la bonne façon et à prendre soin des animaux également , tout cela bien sûr grâce à une communication avec Dieu auquel il est normal d'être entièrement dévoué puisque nous lui devons tout

    Jésus , le plus grand élu de Dieu  a expliqué tout cela bien mieux que moi , je ne peux donc qu''inciter à lire et à relire les passages des  évangiles  où ces questions sont abordées et notamment ce chapitre 5 de Mattieu  ,
    ainsi que les versets suivants très importants où il déclare :
    23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
    24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.(évangile de Jean chapitre 4 )


    nous sommes ici devant une question qui se pose à tous ceux qui aiment Dieu : " suis je certain(e) de suivre la volonté de Dieu , d'être sur le bon chemin qui conduit à la vie ? "

    ce bon chemin resserré peu le trouvent , mais malgré tout avec l'aide de Dieu il est possible de le trouver
    il faut examiner aussi comment les apôtres de Jésus ont évolué , notamment l'apôtre Pierre quand il a compris que la volonté de Dieu était que cette bonne nouvelle du Royaume soit annoncée à tous les peuples et le chapitre 11 du livre des Actes l'explique bien , il faut le lire en entier , mais je cite quand même trois de ses versets :

    7 Et j'entendis une voix qui me disait: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
    8 Mais je dis: Non, Seigneur, car jamais rien de souillé ni d'impur n'est entré dans ma bouche.
    9 Et pour la seconde fois la voix se fit entendre du ciel: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mar 30 Aoû - 17:39

    Loli a écrit:l'amour oui , mais par contre le nouveau testament, ( ce nom n'a pas lieu d'être ) qu'il convient d'appeler plutôt les écritures chrétiennes, n'a pas à être séparé de la Loi et des Prophètes ( écritures existantes du vivant de Jésus ) , les deux sont intimement liés , jésus fait constamment référence à cette Loi et à ces Prophètes , on ne peut pas comprendre une partie sans l'autre partie
    Pourtant les chrétiens parlent bien du nouveau testament, non? De la nouvelle alliance. Et il suffit de lire les deux pour voir combien ils sont, en filigrane, différents. Et il sont tellement différents que dés le début du christianisme certains ont rejeté l’ancien, considérant qu’il était, en de nombreux points, contradictoire avec le nouveau.

    C’est ainsi qu’a vu le jour le manichéisme et la doctrine dualiste ( Le marcionisme, les gnostiques, les cathares, les bogomiles et d’autres) qui considère que le Principe de l’ancien testament est un Principe différent de celui du nouveau et qu'ils sont opposés. Un est mauvais, celui de l’ancien testament et un est bon, celui du nouveau testament.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Ven 2 Sep - 22:28

    Hitori , tout dépend de ce que tu entends par "début du christianisme " , parce que les tout débuts , du temps des apôtres donc environ les premiers 100 ans après la mort de Jésus , éh bien non ,il n'y avait pas cette différence entre "l'ancien " et le "nouveau testament " , déjà pour la bonne raison qu'il n'y avait que l'ancien ; les évangiles , les actes des apôtres et leurs lettres étaient justes en cours de rédaction et d'autre part ils se considéraient toujours comme étant juifs , donc aucune raison de rejeter leur Loi et leurs Prophètes

    ensuite quand on lit attentivement ces deux parties de la bible on se rend compte qu'elles sont bien intimement liées , cette distinction et cette opposition est venue beaucoup plus tard , et correspond à l'ivraie semée par le diable dans le champ de blé de Dieu , ce blé symbolisant les hommes sincèrement dévoués à Dieu
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Sam 3 Sep - 18:12

    On peut, comme tu dis, dire que c’est le diable qui sème la discorde parmi les hommes et auquel cas, il n’y a plus rien à dire….circuler, il n’y plus rien à voir.

    Mais on peut aussi laisser le diable ce côté et lire la Bible avec le regard critique du chercheur et voir, comme je l’ai dis au dessus, que le dieu de l’ancien et du nouveau testament sont foncièrement différents. Celui de Jésus est amour total alors que celui de Moïse est un dieu vindicatif, jaloux, colérique et cruel.

    Dans l’ancien testament on trouve; la destruction de l’humanité par le déluge, la mort de tous les nouveaux nés égyptiens, l’ordre de tuer tous les hommes, femmes, enfants, vieux et animaux….etc, etc…

    Cela frappe d'emblée qu'ils n’ont pas grand chose en commun….après, chacun est libre de le reconnaitre ou pas.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Sam 3 Sep - 22:00

    ah , ben alors là , moi ce qui me frappe d'emblée , c'est que tu n'as pas bien dû lire la bible , ou tu l'as lu en diagonale

    ce que tu écris correspond  aux dires des critiques anti bible , rien de plus

    il faut toujours se faire une opinion par soi même , en étudiant sérieusement la question , ( je parle en général pour tous les domaines )

    je te signale ( entre autres multiples exemples) que le livre de l'apocalypse écrit par l"apôtre jean , apôtre préféré de Jésus, et faisant partie du "nouveau testament", parle de la destruction quasi totale de l'humanité , destruction tout à fait comparable au déluge du temps de Noé

    je pourrais te citer des exemples à la pelle pour te prouver que tu te trompes lourdement en faisant ces distinctions
    Dieu ne change pas , il est toujours le même et le restera toujours

    maintenant tu peux persister dans tes erreurs , c'est ton droit et ton choix bien sûr
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    Makak

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Makak le Dim 4 Sep - 1:16

    Comment sais-tu, Loli, que dieu sera toujours le même demain. Sais-tu même de quoi demain sera fait ? Je m'interroge, comment faire pour savoir de façon si péremptoire ce qui est au-delà du savoir ?
    En effet, dieu ne peut être entièrement saisi par aucun esprit aussi grand soit-il (n'est-ce pas !?) et demain n’étant encore jamais advenu, qui sait ce qu'il nous réserve.

    Dieu ne serait-il pas libre d'être demain tout autre qu'hier ? Sa volonté aurait-elle des limites ? "Qui" fixe les limites alors ?

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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Dim 4 Sep - 10:13

    Makak , je te réponds en revenant du foot ...
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    Makak

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Makak le Dim 4 Sep - 12:38

    Ok et je te lirai en revenant du cinéma.
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Dim 4 Sep - 16:01

    loli a écrit:Maintenant tu peux persister dans tes erreurs , c'est ton droit et ton choix bien sûr
    Ceci sous-entend que toi tu détiens la vérité, puisque d’après toi je suis dans l’erreur…..chercher l’erreur, dirait l’autre.

    Bien, voyons ça….Le problème vois-tu c’est que pour toi la Bible est la parole de Dieu, alors forcément même si elle contient des incohérences, des contradictions, des aberrations scientifiques, des appels au meurtre, etc…du moment que c’est Dieu qui le dit, c’est la vérité. Alors que pour moi, la Bible est un recueil de livres écrits par des hommes, écrits qui se sont étalés dans le temps et que je soumets, en tant que tels, à mon esprit critique.

    Le christianisme qui comprend un corpus des textes religieux judéo-chrétiens a englobé dans la Bible le Tanakh judaïque auquel ils ont ajouté d’autre textes que n’a pas le Tanakh et ont appelé cette partie l’ancien testament, en référence à la première alliance (Moïse). A cette partie s’ajoute une deuxième qui regroupe les écrits relatifs à Jésus et qui fait référence elle à la nouvelle alliance (Jésus) et qui est le nouveau testament.

    Alors même si on dit que le nouveau testament se fonde dans l’ancien, on les a quand même séparés, ce qui fait que la Bible se sépare d’elle même en deux et n’a pas cette cohérence, que peut avoir le Tanakh ou le Coran, nonobstant les critiques qu’on peut formuler par ailleurs à ces deux livres sacrés.

    Ce n’est pas pour rien qu’au sein même du christianisme, certains ont carrément rejeté l’ancien testament, qui pour eux rentrait en contradiction avec le nouveau. Et aujourd’hui, qu'en est-il, si on se penche sur ces texte, que voit-on?

    Ce qu’on voit c’est qu’il ont été écrit à une époque révolue où les croyances et les rapports à son semblable étaient différents et qui, bien entendu, sont devenus obsolètes. Ces textes sont imprégnés d’une pensée génocidaire et totalitaire, complètement anachronique à notre époque. Les règles de vie qu’ils imposent sont  absurdes. Elles étaient peut être valables à l’époque de leur rédaction, et encore, mais aujourd'hui elles sont pour certaines complètement  aberrantes.

    Je suis persuadé que si des textes tels que certains de l’ancien testament étaient écrit aujourd’hui, ils seraient interdit tellement ils suintent la violence et la haine.

    Il n’y a pas pire aveuglement que celui qui dit qu’il faut croire puisque c’est écrit. Ne pas se servir de son intelligence et de son bon sens conduit tout droit à l’intégrisme et au fanatisme. On en a  aujourd’hui l’exemple sous les yeux, et quel exemple!

    L’église catholique avait une formidable opportunité de faire évoluer les choses dans le sens positif, en faisant l’impasse sur l’ancien testament et ne gardant que le message d’amour de Jésus.

    Car ce n’est pas en gardant les vieux paradigmes que l’humanité va s’émanciper de la violence et de la haine. Il faut faire table rase du passé et de ses vieux schémas aliénants pour avancer vers la paix et l’amour.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Dim 4 Sep - 20:13

    je réponds d'abord vite fait à Hitori car il n'y a pas grand chose à répondre :

    là tu me fais du Géveil , en supposant que ceci que cela à mon propos

    la question n'est pas de dire :"c'est la parole de Dieu et basta" , la question est de comparer sans a priori ce que l'on appelle à tort" l'ancien testament" avec ce que l'on appelle de même à tort "le nouveau testament" et de comparer logiquement , méthodiquement , historiquement , avec toute l'honnêteté possible ces deux parties

    mais dans tes réponses je ne retrouve que les critiques des uns et des autres anti bible comme je l'ai déjà dit , en effet entre tes deux messages il a été matériellement impossible que tu aies relu toute la bible et que tu aies pu faire ce travail de comparaison honnête et logique

    je sais que tu ne tiendras pas compte de ma réponse , je n'insiste pas , je passe à ma réponse à Makak :

    Makak ,
    tu es peut être rentré du cinéma , j'espère que le film était bon Very Happy  

    bon , tu t'étonnes que j'affirme savoir quel est le comportement de Dieu dans le présent et l'avenir , je comprends cet étonnement , en effet vu qu'il est impossible de connaitre la nature exacte de Dieu  , beaucoup pensent qu'il en est de même concernant sa personnalité et beaucoup affirment même qu'il n'en a pas , qu'il est impersonnel , c'est leur avis

    de mon côté je me permets d'avancer que Dieu ne change pas et qu'il ne changera jamais , car pour moi c'est un ami que je connais depuis toujours et donc en qui j'ai toute confiance

    si tu as quelques vrais amis ( je te le souhaite , même un seul , car les vrais amis sont rares ) tu devrais comprendre

    j'ai connu Dieu dès mon plus jeune âge de façon intuitive , et en grandissant en observant la nature , l'univers , et ensuite encore en lisant la bible , j'ai toujours prié et d'une façon ou d'une autre Dieu m'a toujours répondu , grâce à l'observation de la nature et grâce aux actions de Dieu dans le passé (et encore aujourd'hui , mais il faut savoir le détecter ) et ses propres déclarations rapportées par les prophètes , oui je peux être sûre que Dieu ne change pas et qu'il ne changera pas

    pour en revenir à Jésus , lui aussi avait totale confiance en Dieu ( lui même n'était pas Dieu , il n'a jamais prétendu l'être ) , lui aussi était un ami de Dieu , comme Abraham et comme de nombreux fidèles du passé et comme j'espère qu'il en existe aussi un certain nombre aujourd'hui
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Makak le Lun 5 Sep - 1:42

    Justement loli, si je transpose à ma relation avec mes amis mon étonnement est le même.

    Pour moi, la confiance que j'ai en eux me fais prendre le risque de les voir s'exprimer en dehors de ce que je sais d'eux, ou plutôt de ce que je crois savoir. C'est précisément à cette condition que j'apprends à les "connaitre", non plus à travers mes étroites représentations mais à travers leurs vérités vivantes.
    Si j'ai confiance, nous sommes alors libre de nous rencontrer de manière authentique. Mes amis ne sont pas des natures mortes, des choses figées, ce sont des êtres et en cela ils possèdent un espace intime imperméable à mon savoir. Là, repose le mystère de l'altérité et peut-être bien de l'amour.

    Nul besoin de confiance là ou il y a le confort d'être en sécurité avec ce qui est et sera toujours le même. Toujours fidèle a mes attentes (et à leurs raisons profondes). Il s'agit plutôt d'une sorte de relation sous contrat tacite. Un contrat d'assurance. Que signifie ce commerce avec autrui ?

    Et avec Dieu ? (pour revenir à lui)

    Je vois deux rapport diamétralement opposé qui pourrait représenter la différence d'esprit entre Jésus et la Torah.
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Lun 5 Sep - 9:30

    justement Makak , (au fait , tu ne m'as pas répondu si le film était bon Very Happy , mais c'était peut être une phrase pour rire en réponse à ma sortie au foot , vu que pour ma part je parle toujours au premier degré sinon je le signale , j'ai tendance à oublier que les autres emploie souvent le second degré ), bon bref , je disais :

    justement Makak , je partage tout à fait cela :

    makak a écrit

    Pour moi, la confiance que j'ai en eux me fais prendre le risque de les voir s'exprimer en dehors de ce que je sais d'eux, ou plutôt de ce que je crois savoir. C'est précisément à cette condition que j'apprends à les "connaitre", non plus à travers mes étroites représentations mais à travers leurs vérités vivantes.
    .  

    c'est bien la même chose dans ma relation avec Dieu , bien sûr que en théorie je prends un risque ( mais d'être déçue , pas plus ) , par contre en pratique j'ai une totale confiance et confiance notamment en son amour , en sa puissance , en sa justice

    et aussi cela :
    Makak a écrit:Si j'ai confiance, nous sommes alors libre de nous rencontrer de manière authentique. Mes amis ne sont pas des natures mortes, des choses figées, ce sont des êtres et en cela ils possèdent un espace intime imperméable à mon savoir. Là, repose le mystère de l'altérité et peut-être bien de l'amour.

    Dieu non plus n'est pas figé , c'est un être authentique , on pourrait même l'appeler l'Etre et certains le font , c'est moi qui prend sur moi d'affirmer qu'il ne change pas du fait de ma confiance , de même que je pourrais l'affirmer de mes amis humains en qui j'ai toute confiance au risque de me tromper en effet ,

    ceci dit avec Dieu même en théorie il y a encore beaucoup moins de risques au vu de ses réactions du passé et de sa supériorité sur les humains même au niveau du comportement quoique procédant d'un même processus de conscience  

    au final , tu vois que tu m'as très bien compris , sauf que tu restes bloqué sur une représentation fausse de Dieu véhiculé par les églises , pas étonnant que Dieu déteste les religions et se servira des hommes pour les détruire complètement ( je renvoie à nouveau au livre de L'Apocalypse et à la destruction de Babylone la Grande , au fait Hitori ne m'a pas répondu sur ce livre qui fait partie du "nouveau testament" )
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    Makak

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Makak le Lun 5 Sep - 10:36

    Je reste bloqué ?? haha, t'es une championne toi. Tu fais du foot et de la pirouette ?
    Je relève simplement ton approche d'un dieu qui ne change pas et ne changera jamais. Un dieu établi dans un savoir définitif. Un dogme en quelques sortes.

    Tu dis: une confiance en son amour, en sa puissance, en sa justice ? Tu évoques ses réactions du passé ? Ses comportements ? sa supériorité sur les humains ?

    Voilà des éléments derrières lesquels se cache une représentation de dieu semblable au dogme religieux. Le dieu des messes séculaires. Des idées humaines, trop humaines dirait le philosophe. L'homme parle de confiance pour les choses dont il a des certitudes, les choses qui lui sont sûrs et certaines. Ainsi il se bâtit un monde machine qui se meurt.

    Ce n'est pas que dieu ne change pas, c'est l'homme qui a peur derrières ses croyances immortelles.
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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Lun 5 Sep - 10:48

    Bon Malak , voilà que toi aussi tu me fais du Geveil , décidément quelle influence il a ! Smile

    je constate que tu ne tiens aucun compte de mon message

    je ne vais pas répéter la même chose , à toi de me relire

    sinon , s'il y en a un qui reste bloqué c'est bien toi

    c'est pas grave , si tu ne veux pas me relire , reste avec tes certitudes , tu me restes toi très sympathique quand même
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par ber21 le Lun 5 Sep - 17:46

    Pour ma part, je partage plutôt les idées de Hitori . Loli, Yahweh n'est quand même pas un marrant! Dans l'AT, ce n'est que massacres, génocides et exterminations. Samson n'aurait pas dépareillé dans les bataillons de Daesh. Avec une mâchoire d'âne il "estourbit" à lui tout seul 1000 philistins! Où est la miséricorde de Dieu? Et Dalila ensuite qui lui joue des tours pendables! Elle le fait passer à la tondeuse à moutons...Et quand on sait ce que signifient les poils chez l'homma antique...Pas étonnant qu'il en ait perdu les yeux à défaut du reste...Pas gentil quand même de la part de Dieu vis-à-vis de son serviteur!

    Jésus par contre avait sa Marie-Madeleine qui l'a quand même accompagné jusqu'au pied de la croix et à qui il a fait l'insigne honneur d'apparaître en premier à sa résurrection!  C'est pas de l'amour mutuel, ça?

    LApocalypse? Son auteur fait controverse. Et puis, son récit "sent un peu l'herbe", non? Que fumait-on à l'époque, avant la Seita? Un grand sourire!
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Lun 5 Sep - 18:11

    Loli a écrit:Mais dans tes réponses je ne retrouve que les critiques des uns et des autres anti bible comme je l'ai déjà dit , en effet entre tes deux messages il a été matériellement impossible que tu aies relu toute la bible et que tu aies pu faire ce travail de comparaison honnête et logique
    Tu rigoles j’espère, tu crois qu’on a besoin de lire toute la bible mot à mot pour s’apercevoir de la divergence de fond fondamentale entre les deux testaments?

    D’autre part, on peut se référer aux travaux d’un certain nombre d’exégètes, qui ont planché des années sur la Bible et qui savent de quoi ils parlent.

    …au fait Hitori ne m'a pas répondu sur ce livre qui fait partie du "nouveau testament"
    Oui dans le nouveau testament il y a l’apocalypse, qui est la vision de la fin du monde vue par Jean en songe, c’est une vision comment dire ….ben… apocalyptique (on ne peut pas mieux dire). Il y a aussi le massacre des enfants de Bethléem, et aussi Jésus qui pète un câble envers les marchands du temple et surtout sa passion et sa mort qui sont d’une violence extrême ( le film de Mel Gibson en témoigne).

    Ce qu’il faut comprendre c’est qu’au cours de sa longue histoire l’église chrétienne c’est donnée un corpus de texte pour légitimer son dogme. Elle a initialement puisée dans la tradition juive (le Tanakh) forcément Jésus étant juif, l’assise de sa doctrine et y a ajouté différents autres textes, de témoignages entre autres. Au fil du temps et des conciles tout cela a été remanié. On a décrété que tel texte était à garder (les canoniques) et d’autres a rejeter (les apocryphes), sans parler des erreurs des copistes, du moyen âge et des rajouts et des coupures diverses qu’ils ont fait.

    Car ce qui importait pour l’église c’est que tout cet ensemble de textes divers forme un tout cohérent. Alors ont a tenté de faire une passerelle entre les deux testaments. On a enlevé certaines choses qui gênait dans l’ancien et ajouté  certaines qui manquait dans le nouveau, ceci d’une façon irénique afin d’aplanir les possibles contestations et rejets. Mais malgré tout ça, il a été difficile de complètement synthétiser les différentes parties.

    Comment pourrait-il en être autrement, l’église étant institution humaine ne peut être que faillible.

    Mais à mon sens, le plus important et que tu as zappé, c’est ce que j’ai écrit plus haut, que l’église a manqué l’opportunité qu’il lui était faite de se démarquer totalement par la nouvelle alliance et de proposer un nouveau paradigme, projetant l’humanité vers sa transcendance……Tu en penses quoi?


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Makak le Lun 5 Sep - 18:20

    Loli, tu n'as pas a répéter la même chose. Pour moi tu as été claire depuis longtemps.
    D'ailleurs tu me dis plus haut que je t'ai compris, il faut savoir.
    J'ai compris: tu est d'accord avec moi sur la confiance et tuti cuanti mais moi je suis bloqué dans une représentation fausse de dieu.

    Ok,

    sauf que je n'ai pas de représentation de dieu, du moins je ne lui donne que peu de valeur. Je préfère que cette dimension de la vie reste un mystère c'est la meilleur relation que j'ai trouvé.
    Je pense que ce sont mes propos qui te font cligner des yeux et te tortiller sur ta chaise.
    Mais c'est pas grave, tu m'est sympathique aussi.
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Lun 5 Sep - 18:37

    lol , makak , Very Happy , je ne clique pas et je ne tortille pas sur ma chaise , je déplore juste que quelqu'un de sympathique et d'intelligent comme toi se bloque sur cette vision de Dieu que donne les églises et ne puisse pas envisager que d'autres puissent l'avoir comme ami véritable non figé

    quand à ta question Hitori , je rejette les églises pour les manipulations que tu cites toi même , mais malgré leurs manipulations Dieu a fait en sorte que, malgré tout, l'essentiel de son message soit sauvegardé , et notamment "l'ancien testament" qui n'a pas bougé je dirais presque d'une lettre ,étant donné que les copistes , les scribes étaient des professionnels et qu'ils se vérifiaient pour ainsi dire à l'infini

    l'église catholique n'a jamais aimé la bible qui est restée longtemps interdite , et s'il y a eu un léger mieux , le compte n'y est pas, loin de là , il y a toute l'histoire de l'église réformée dont on pourrait parler mais ce n'est pas vraiment le sujet

    le sujet ici c'est le message essentiel de jésus et ce message est basé sur sa connaissance de Dieu , le Dieu de "l'ancien testament" que Jésus connaissait parfaitement et qu'il ne se privait pas de citer

    Gaston/Ber , de ton côté , inutile que je discute avec toi , je l'ai eu fait dans le passé et notamment sur la Table Ronde , toi non plus tu ne tiens pas compte des arguments que l'on te propose

    le repteux dirait : c'est normal , c'est la résistance au changement Very Happy
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Lun 5 Sep - 22:26

    Loli a écrit:Quand à ta question Hitori , je rejette les églises pour les manipulations que tu cites toi même , mais malgré leurs manipulations Dieu a fait en sorte que, malgré tout, l'essentiel de son message soit sauvegardé , et notamment "l'ancien testament" qui n'a pas bougé je dirais presque d'une lettre ,étant donné que les copistes , les scribes étaient des professionnels et qu'ils se vérifiaient pour ainsi dire à l'infini
    Dieu a fait en sorte?…….ben si Dieu a fait en sorte, alors là il n’y a plus rien à dire. Very Happy

    Le sujet ici c'est le message essentiel de jésus et ce message est basé sur sa connaissance de Dieu , le Dieu de "l'ancien testament" que Jésus connaissait parfaitement et qu'il ne se privait pas de citer
    Oui, le sujet est le message essentiel de Jésus et comme pour moi le message essentiel de Jésus est l’Amour, c’est l’amour, à mon sens, qui aurait du être le crédo du christianisme, sa pierre de voute. Car Jésus n’hésite pas à aller à l’encontre de la loi établie, en se présentant comme un nouveau législateur ….quand il dit par exemple:

    « Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.… »

    ou alors:

    « Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. »

    C’est une rupture totale avec la loi établie, avec l’ancienne ordonnance, il parle d’amour qu’il va substituer à la vengeance et à la haine.

    C’est pourquoi j’insiste sur le fait que l’église aurait du axer tout son ministère à développer cela, plutôt que de nous resservir du resucée, au goût amer de sang et de larmes, de surcroît. Elle aurait du jeter aux orties l’ancien testament pour ne garder que le message essentiel de Jésus, l’Amour inconditionnel, universel l’amour agapè, celui qui donne sans rien attendre en retour, celui qui est un don de soi et qui fera accéder l’homme à une dimension supérieure.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mar 6 Sep - 1:29

    Hitori , je suis bien d'accord sur l'Amour , mais j'ai aussi expliqué pourquoi il y avait eu la Loi , il suffit de relire le sujet depuis le début

    mais manifestement ça n'intéresse personne de comprendre , c'est votre choix , pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire

    encore un mot tout de même : tu parles de vengeance et de haine , sous la Loi ,oui, il était question de vengeance , mais dans le sens "que justice soit faite "; pourquoi rajoutes -tu la haine ? il n'est pas question de haine mais de justice , Jésus lui a rajouté le pardon mais n'a pas dit que la Loi était mauvaise
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Makak le Mar 6 Sep - 2:18

    ne puisse pas envisager que d'autres puissent l'avoir comme ami véritable non figé

    Je l'envisage au contraire mais ce n'est pas ce que je perçois dans tes mots. C'est peut-être ta formulation qui n'est pas fidèle à ce que tu vie.

    En tout cas +1 pour le besoin de reconnaissance Razz
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mar 6 Sep - 17:46

    Makak quand tu écris :
    Je l'envisage au contraire mais ce n'est pas ce que je perçois dans tes mots. C'est peut-être ta formulation qui n'est pas fidèle à ce que tu vie.


    tu as peut être raison , il se peut que je m'exprime mal , pourtant je fais mon possible pour être claire

    par contre là c'est moi qui ne comprends pas ta phrase :
    En tout cas +1 pour le besoin de reconnaissance
    ???
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mar 6 Sep - 22:08

    Loli a écrit:Encore un mot tout de même : tu parles de vengeance et de haine , sous la Loi ,oui, il était question de vengeance , mais dans le sens "que justice soit faite "; pourquoi rajoutes -tu la haine ?
    Parce que tout simplement, la haine est présente partout dans la bible et même le mot haine y est mentionné.

    "Il y a un temps pour aimer et un temps pour haïr, un temps pour la guerre et un temps pour la paix" (Ecclésiaste).

    A part quelques exceptions, la violence et la haine sont omniprésentes dans la Bible. Et ceci de mille façons; guerres de conquête, violences sexuelles, meurtres fratricides ou pas, peine de mort, vengeances, etc….

    Mais là où cela me choque, vois-tu, ce n’est pas tellement que l’on narre cela d’un point de vue historique, mais c’est que du point de vue théologique on le justifie en disant que tout cela fait partie du dessein de Dieu.

    Si c’est vrai, très peu pour moi, un tel Dieu, je le rejette et serais enclin à le considérer, à l’instar des cathares, plutôt comme le Diable.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mar 6 Sep - 22:50

    Bon , hé bien Hitori puisque tu prétends connaitre parfaitement la bible ( c'est ce qui ressort de tes affirmations pourtant fausses ) , je te laisse avec tes certitudes , tes a priori , tes rejets , etc ...

    je me demande quand même combien de fois tu l'as lue en entier attentivement et sans a priori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mer 7 Sep - 16:59

    Loli a écrit:Bon , hé bien Hitori puisque tu prétends connaitre parfaitement la bible ( c'est ce qui ressort de tes affirmations pourtant fausses ) , je te laisse avec tes certitudes , tes a priori , tes rejets , etc …
    Mais ma chère, si on a le droit de dire que quelque chose est faux, il faut dans un deuxième temps le prouver. Sinon, on s’abstient. Et ce que je vois, c’est qu’à part parler en mon encontre de certitudes, d’aprioris, et de rejets, tu n’invalides pas mes arguments.

    Je me demande quand même combien de fois tu l'as lue en entier attentivement et sans a priori
    Je l’ai suffisamment lu pour savoir de quoi je parle.

    Mais au delà de l’évident anachronisme de ces textes, qui sont en complet déphasage avec notre époque, il est urgent, aujourd’hui de se poser les bonnes questions. Va-t-on au nom de je ne sais quelle idéologie ou dogme prendre ces textes à la lettre avec le risque de dérapage que nous avons actuellement sous les yeux, ou bien va-t-on enfin grandir?

    Il serait temps d’ouvrir ses yeux et son coeur et de comprendre que rester ainsi scotché à des préceptes d’un autre âge, violents et sanguinaires, ne peut que nous maintenir dans une spirale violente et suicidaire. Il faut faire jouer son intelligence, à la lumière de laquelle les choses s’éclaircissent et se comprennent.  

    Car le plus important et c’est ce que j’ai essayé de te faire comprendre plus haut, c’est que l’église chrétienne a manqué le coche, car elle avait la possibilité de propulser l’humanité vers le haut, alors qu’elle la maintient dans ses plus bas instincts. Les religions doivent faire leur mea culpa, il faut absolument qu’elle évoluent en rompant les chaines qui les attachent à un passé castrateur.

    Mais apparemment, tu n’as pas compris, ou tu n’as pas voulu comprendre, te retranchant derrière la lettre, alors que moi je te parle d’esprit. Je te parle de question de survie pour l’humanité, je te parle de concorde, je te parle de paix et d’amour.

    Et ne me dis pas que nous sommes HS, car nous sommes en plein dans le sujet qui est le message essentiel de Jésus, qui est….l’amour. Et si nous voulons que l’amour règne enfin sur terre, il nous faut faire table rase du passé, d’une manière drastique et faire un magnifique autodafé de ses vieux textes qui sentent le moisi.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Rodéric le Jeu 8 Sep - 18:57

    L’église chrétienne se trouve le cul entre deux chaises et comme tu dis n’a pas su ou pu partir d’une page vierge. Elle a gardé un boulet aux pieds qui plus de 2000 ans après la fait toujours boiter. Elle aurait du écouter Marcion.

    Le message de jésus est difficile à passer à cause de ce boulet, alors qu’il aurait pu avoir un tapis rouge devant lui.

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Ven 9 Sep - 0:05

    désolé , Hitori, je te trouve de mauvaise foi

    mes arguments c'est étudier la bible , aussi bien les textes d'avant Jésus que ceux d'après , et de les comparer pour bien comprendre son message ; manifestement ça ne t'interesse pas , donc pourquoi veux -tu que je développe ?
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Ven 9 Sep - 20:42


    Loli a écrit:Désolé , Hitori, je te trouve de mauvaise foi

    Comme c'est bizarre, j'allai te dire la même chose...c'est y pas marrant ça? Very Happy


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par ber21 le Sam 10 Sep - 17:47

    Loli, je ne pense pas que tu aies lu la Bible en entier plusieurs fois; je l'ai fait une fois; c'est un sacré pensum. Que tu pioches ensuite dedans, c'est certain. Ne pas voir dans la Bible la vengeance terrible de Yahweh, c'est pour moi incompréhensible. Regarde simplement comment nous payons encore aujourd'hui la "gâterie" que cette gentille Eve a accordé à son Adam...Toujours tordu le gaston!
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Sam 10 Sep - 17:55

    hé bien si Ber !je l'ai lu plusieurs fois en entier ! c'est pour cela que je sais de quoi je parle contrairement à d'autres
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Rodéric le Lun 19 Sep - 18:39

    Lire, n’est pas obligatoirement comprendre. Je ne dis pas ça pour toi, mais j’ai connu des personnes se vantant de connaître la Bible par cœur et qui restaient à la surface des choses.
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par ber21 le Lun 19 Sep - 18:56

    loli connait très bien la Bible; ça me donne d'ailleurs le plaisir pervers de la titiller...Mais il est évident qu'on peut l'interpréter de différentes façons. Je prends l'exemple des TJ avec qui j'ai plaisir à discuter mais qui l'interprètent de façon très particulière.
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Lun 19 Sep - 21:47

    c'est vrai qu'il y a des choses complexes qui peuvent prêter à discussions sincères , mais ne pas vouloir reconnaitre que Jésus se servait de " l'ancien testament " pour son enseignement , c'est soit que l'on n'a pas lu la bible , soit qu'on est de mauvaise foi , car ne serait ce que son expression qui revient souvent " il est écrit " " ceci ou cela , il est donc écrit où ? il est écrit dans "la Loi et les prophètes " que certains ont par la suite intitulé "ancien testament" , je rappelle que jésus a bien dit ne pas être venu pour détruire la Loi et a affirmé aussi que pas une seule petite lettre de la Loi ne disparaitrait
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mar 20 Sep - 23:28

    Loli a écrit:Je rappelle que jésus a bien dit ne pas être venu pour détruire la Loi et a affirmé aussi que pas une seule petite lettre de la Loi ne disparaitrait

    Pourtant même si Jésus se référait à la loi, il a plusieurs fois contredit la loi, non?

    Par exemple il laissait ses disciples manger dans les champs le jour du Sabbat et il guérissait même le jour du Sabbat, donc il ne le respectait pas et il ne se lavait même pas les mains avant de manger.

    C’est bien lui qui a dit: « Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. ». Il n'a jamais dit : "si quelqu'un garde les anciennes prescriptions, il ne verra jamais la mort."


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mer 21 Sep - 1:07

    justement , grâce à lui on comprend l'esprit de la Loi

    il l'explique bien , La Loi était faite pour régler la vie en société , le sabbat par exemple permettait un jour de repos pour tous , elle était faite pour le bien et non pour le mal ,

    donc guérir un jour de sabbat était pour le bien , ce sont les pharisiens qui faisaient de la Loi un fardeau lourd à porter par trop de rigueur et en rajoutant même de nouvelles prescriptions et des traditions ,
    c'est ce que Jésus a dénoncé , il les a traité de guides aveugles ( évangile de Matthieu chapitre 15 )
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mer 21 Sep - 16:46

    Oui, la loi était faite pour régler la vie en société, mais Jésus a fait une mise à jour de la loi qu’il trouvait archaïque par certains côtés. En langage informatique on dit faire une update. Wink

    Les exemples sont nombreux dans le NT et pas uniquement par rapport à ce que disaient les  docteurs de la loi, mais par rapport aux prescriptions plus anciennes, coulées dans le bronze, du temps de Moïse, telles les références à l’adultère, à la vengeance, à la haine, à l’amour, etc, etc…

    Jésus ne se référait pas toujours à l’ancienne loi pour régler les diverses questions de société, il prenait sur lui, avec sa propre autorité en disant souvent: « On vous a dit, mais moi je vous dis.…. »

    Ceci est tout à fait logique au demeurant, car entre Moise et Jésus, de l’eau a passé sous les ponts (13 siècles) et les mentalités sont différentes, les gens sont différents. Bien que Jésus dise qu’il n’est pas venu abolir la loi, il dit bien qu’il est venu pour l’accomplir, donc pour la  perfectionner. Si la loi a besoin de perfection c’est bien quelle n’était pas parfaite.

    Donc, chère amie, dire que Jésus dans le NT n’a pas changé la loi ancienne d’un iota par rapport à l’AT est erroné.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mer 21 Sep - 17:33

    ben , non je ne suis pas d'accord , accomplir la Loi n'est pas la perfectionner ,

    j'ai déjà expliqué pourquoi et comment
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Jeu 22 Sep - 19:01

    Allez un seul exemple parmi d’autres:

    « Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.… »

    Jésus contredit bien la loi du talion, que l’on retrouve trois fois dans l’AT, non? Si la loi était parfaite, pourquoi la change-il?





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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par ber21 le Sam 24 Sep - 17:16

    Loli, tu interprètes l'AT de façon trop stricte; Jésus l'a profondément modifié et en a même modifié le sens. Yahweh était un Dieu jaloux et vengeur; Jésus en a fait un personnage fréquentable! Que d'atrocités dans la Bible! Et que sont les femmes dans la Bible? Regarde Saraï, la femme d'Abraham; fort belle, le Pharaon "s'en occupe", en échange de tout un troupeau d'animaux, boeufs, brebis, ânes, chameaux et p'tites pépées...Abraham souteneur? En tout cas il s'en accommodait; jusqu'à ce que Yahweh se fâche! Peut-être jaloux lui aussi! Que se passe-t-il dans sa tête...
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Inside le Mer 28 Sep - 17:03

    c'est sûr que jésus n'allait pas dire de rejeter l'ancienne loi dans le contexte de l'époque, mais il a fait en sorte tout en ménageant les susceptibilités de faire passer son message.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Sam 19 Nov - 23:20

    ( je suis en train de faire du ménage dans ma messagerie et je réponds aux anciens messages que je n'ai pas exploités du fait de mes séjours en province )
    Hitori a écrit:Jésus contredit bien la loi du talion, que l’on retrouve trois fois dans l’AT, non? Si la loi était parfaite, pourquoi la change-il?

    j'ai déjà expliqué plus haut le sens de accomplir la Loi , il ne s'agit pas de la changer , de l'améliorer ou de la contredire , mais d'apporter quelque chose de nouveau sans que cette Loi qui a servi parfaitement de base à une société à un moment donné soit à annuler ou soit déconsidérée

    je rapproche cela des nouvelles découvertes en physique qui apportent plus de précisions et élargissent notre vision des choses par rapport aux anciennes théories qui étaient valables et utiles de leur temps
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Dim 20 Nov - 19:55

    Loli a écrit:j'ai déjà expliqué plus haut le sens de accomplir la Loi , il ne s'agit pas de la changer , de l'améliorer ou de la contredire , mais d'apporter quelque chose de nouveau sans que cette Loi qui a servi parfaitement de base à une société à un moment donné soit à annuler ou soit déconsidérée.
    S’il remet en cause l’ancienne loi, c’est qu’il la trouve périmée en en substituant une autre. Quand il dit :

    « Vous avez appris qu'il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.… »

    Il la contredit bien.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Dim 20 Nov - 20:50

    si je comprends bien , tu me réponds : "cause toujours, tu m'intéresses " (ironiquement bien sûr ) , bon ben , comme tu veux , je ne vais pas me répéter
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Lun 21 Nov - 17:39


    Pas du tout. Je te pose une question à laquelle tu ne réponds pas, alors j’insiste.

    Lorsque jésus dit :

    « Vous avez appris qu'il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.… »

    Contredit il la loi ? Pas la peine de faire des circonvolutions, il te suffit de répondre par oui ou par non. Wink


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Lun 21 Nov - 19:51

    j'ai répondu clairement : non ( "il ne s'agit pas de la contredire" ) et j'ai en plus expliqué pourquoi
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mar 22 Nov - 17:29


    Donc acte.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Rodéric le Mer 23 Nov - 17:04

    Je suis tout à fait de l’avis de Hitori.

    Dans le NT, les antithèses reviennent plusieurs fois. Les fameux: « Il a été dit, mais moi je vous dis… ». Il est indéniable que même si Jésus se réfère à l’ancienne loi, il est venu pour instaurer un nouveau type de conduite qui s’oppose à celles d’autrefois, une nouvelle loi, basée sur l’amour. Cette nouvelle loi apparait nettement dans les enseignement des évangiles.

    Oui jésus parle du dogme juif et dit que toute la loi doit être accomplie, mais en étant réinterprétée d’une manière différente.

    « Et bien moi je vous dis… » va instaurer un schisme de déficit éthique qui engendrera le christianisme. Et ce n’est pas uniquement à ce niveau que les différences s’établiront, puisque à partir de là, il y a deux lectures inconciliables de la loi, qui vont avoir deux répercutions:

    Un effet libérateur par rapport aux différents interprètes de la Torah et de leur dogmatisme et un effet souverain, puisque le Christ s’affranchit de l’autorité de la Torah et se positionne face à elle. La nouvelle loi et Jésus deviennent inséparables car c’est lui qui l’a promulgue.
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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mer 23 Nov - 17:35

    Rodéric a écrit: Il est indéniable que même si Jésus se réfère à l’ancienne loi, il est venu pour instaurer un nouveau type de conduite qui s’oppose à celle d’autrefois,

    non pas qui s'oppose , mais qui transcende ...

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