DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Le message essentiel de Jésus.

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    Rodéric

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Rodéric le Mer 23 Nov - 19:05


    Il transcende l'ancienne loi en la rendant supérieure, ce qui n'empêche pas qu'il s'y oppose.

    Si mon père me dit le premier qui te gifle, tu lui fous ton poing sur la gueule et que peu après mon frère vient me dire non, tu lui tends l’autre joue. Mon frère s’oppose bien à mon père , non? Il ne me dit pas de transcender mon coup de poing. Very Happy
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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mer 23 Nov - 19:13

    hé bien , non , il ne s'oppose pas au père , il propose une autre méthode qui aura peut être l'approbation du père

    dans le cas de jésus et de Dieu il n'est même pas question d'approbation , mais d'une initiation progressive à une société idéale
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Mer 23 Nov - 19:32


    Mais enfin Loli, le frère contredit bien le père en s’opposant à lui, puisqu’il ne va pas dans son sens. Frapper et se laisser frapper sont bien deux états opposés que je sache.

    Après, que le père adopte la position du fils c’est autre chose, mais ramené à Dieu qui est omni tout, il n’y a pas lieu qu’il révise quoi que ce soit.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Mer 23 Nov - 23:52

    il ne révise pas comme s'il y avait un défaut , mais il a amené progressivement et volontairement les règles idéales de vie en société en s'adaptant aux époques et aux mentalités
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    spin

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par spin le Jeu 24 Nov - 8:28

    loli83 a écrit:dans le cas de jésus et de Dieu il n'est même pas question d'approbation , mais d'une initiation progressive à une société idéale
    Heu, qui initie qui ?

    Après, une société idéale où le principe de compétition serait balayé par le principe de solidarité, où le doute serait balayé par la foi, ça s'appelle une utopie, et s'attacher à une utopie peut donner les pires horreurs humaines, ça s'est assez vérifié au cours de l'histoire.
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    loli83

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par loli83 le Jeu 24 Nov - 9:08

    c'est Dieu qui initie par l'intermédiaire des prophètes et en dernier par le plus grand prophète Jésus

    je te concède que cela parait une utopie et que peut être s'en est une , mais là en l'occurrence après avoir protégé l'étranger qui se joignait aux israëlites , l'avancée c'est vraiment produite quand le ciel s'est ouvert pour la vision de Pierre et que les fidèles ont compris qu'il n'y avait plus aucune distinction entre les nations

    et donc si plus de distinctions entre les peuples , si tous unis , donc plus de guerres , et donc aucunes horreurs , bien au contraire que de l'amour fraternel parmi ceux qui suivent le chemin tracé définitivement par Jésus
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    Rodéric

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Rodéric le Jeu 24 Nov - 17:00

    loli a écrit:il ne révise pas comme s'il y avait un défaut , mais il a amené progressivement et volontairement les règles idéales de vie en société en s'adaptant aux époques et aux mentalités
    Si la parole de Dieu est inscrite dans l’ancien testament, il n’y a pas lieu qu’elle change au cours du temps, sinon ce n’est pas la parole de Dieu.
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par ber21 le Jeu 24 Nov - 19:13

    Jésus était un personnage extraordinaire qui a marqué son temps et dont le message est toujours présent. Mais son empreinte ne trouve-t-elle pas son origine dans sa conduite révolutionnaire face aux autorités juives de l'époque et à leur complicité avec les romains? Ce n'est pas un miracle s'ils lui ont "coupé le cou..." moins de trois ans après sa rencontre avec son cousin Baptiste. Pour ceux qui voient Dieu en lui, ma foi, ils en ont tout à fait le droit, et je comprends leur position. Pour ceux qui admirent son personnage mais ne croient pas à sa divinité, ils rejoignent ce qu'a écrit Spin.
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    Rodéric

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Rodéric le Ven 25 Nov - 16:23

    Ber, voir Dieu en Jésus, n’est pas plus incongru que voir Dieu en vous, puisque Dieu est en toutes choses.
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Ven 25 Nov - 16:28


    Oui, Dieu est en toutes choses, de l’amas de galaxies aux particules élémentaires. Tout est Dieu…..ber également. Very Happy


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par ber21 le Jeu 1 Déc - 17:35

    Les rédacteurs des Evangiles se sont fortement inspirés de l'AT pour raconter la vie de Jésus. Isaïe, la généalogie imaginaire de Jésus etc...Mais il est vrai qu'à travers ces Evangiles apparaîssent une doctrine et un message tout à fait différent  de celui qu'on peut tirer de l'AT, entre autres la loi du Talion, la place et le rôle de la femme, sa sagesse bouddhiste ( à l'attention de Hitori!). Et là je ne plaisante pas! Je pense que le Bouddhisme a eu beaucoup d'influence sur Jésus dans sa toute jeunesse.
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Jeu 1 Déc - 18:24

    Il court beaucoup d’histoires sur ce qu’a fait jésus entre 12 ans et 30 ans. Certains pensent qu’il aurait été initié en Inde et au Tibet, où il était connu sous le nom de St Issa et que même son tombeau s’y trouve, soulignant, comme tu dis, les parallèles entre l'enseignement de Jésus et celui de Bouddha.

    Un journaliste russe, Nicolas Notovitch, qui est parti au Tibet sur les traces de Jésus et a trouvé dans un monastère un manuscrit écrit en pâli, retraçant les pérégrinations de Jésus, l'a publié.


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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Pan le Jeu 1 Déc - 19:49

    spin a écrit:
    Après, une société idéale où le principe de compétition serait balayé par le principe de solidarité, où le doute serait balayé par la foi, ça s'appelle une utopie, et s'attacher à une utopie peut donner les pires horreurs humaines, ça s'est assez vérifié au cours de l'histoire.

    Notre dimension terrestre est par définition duelle, il y aura donc toujours le jour et la nuit, le chaud et le froid, le bas et le haut, la face et le revers, le riche et le pauvre, etc etc.
    Ainsi, en religion authentique, et ce, quelle que soit la religion, personne n'a jamais parlé de "société idéale", ni dit que le monde serait parfait si on suivait certaines règles. Il s'agit juste, avec ces règles, de diminuer les souffrances au maximum, et c'est tout, comme le propose n'importe quel scientifique ou n'importe quel moine. Simple bon sens.
    Celui qui souhaite ne plus souffrir du tout, et s'affranchir totalement de la dualité, doit, non pas compter sur une organisation matérielle de la société, mais au contraire, se tourner vers l'intérieur, mener une ascèse, afin de purifier son âme des désirs et fausses identifications, afin de ne plus s'incarner dans ce monde matériel.
    Jésus le dit lui-même : "mon royaume n'est pas de ce monde". Il n'a jamais dit : "suivez les règles, et le monde matériel sera absolument parfait etc", car un monde matériel non-duel, ça n'existe pas.
    il y a donc 2 paliers : améliorer le monde comme on peut, et ensuite, si ce monde ne nous dit plus rien, faisons une ascèse pour décrocher notre âme de ses attachements.

    En dehors de cela, la compétition ne sera jamais complètement balayée en société, on peut et doit juste la diminuer au maximum, sinon on tombe dans une société de plus en plus débile et destructrice, comme la nôtre, par exemple.
    Le Bouddhisme, l'Hindouisme, proposent la même chose, diminuer les souffrances, et mener ascèse.

    Seul un matérialiste (et il y en a eu beaucoup dans les religions, ce sont alors de faux religieux, des hypocrites n'ayant rien compris à la religion) peut croire qu'il suffit de bricoler le monde matériel extérieur, et que tout sera alors parfait, ce qui est d'une naiveté sans nom : les communistes ont cru ça, désastre, les rois ont cru ça, désastre, Hitler, Musso, Mao, tous les gens maniant la férule, ont cru ça, désastre, les libéraux capitalistes croient ça et on est en train de fiche le monde en l'air. Etc etc.

    Ce qui s'est donc "vérifié au cours de l'Histoire", c'est que les matérialistes sont des cinglés destructeurs naifs, et cela n'a rien à voir avec l'ascèse intérieure proposée en religion/spiritualité, c'est même complètement opposé.

    Sans rêvasser à un monde parfait, il est donc souhaitable de :

    - limiter l'esprit de compétition et l'égoisme
    - développer la solidarité
    - limiter le tabassage des femmes car il vaut mieux les aimer, n'est ce pas ?
    - partager au maximum (et la sécurité sociale n'est pas une utopie, c'est une merveille pratique, ainsi que toutes les aides sociales)
    - ne pas tuer
    - ne pas voler
    etc etc etc etc etc

    Ce qui ne donne pas un monde parfait, mais un monde pas trop invivable, nuance.
    Ainsi, ayant obtenu un monde pas trop invivable, on peut alors mener une ascèse plus poussée. (car dans la misère, on ne peut rien faire). Voilà l'idée, la direction, pas la perfection. Soyons modérés.


    Quant à remplacer le doute par la Foi, ce n'est pas pour tout le monde, mais pour les chercheurs pratiques, et très très progressivement qui plus est, car là non plus, personne n'a parlé de perfection.
    Et puis, il faut d'abord définir le mot "Foi".
    Pour plus de profondeur, bannissons les définitions à ras de terre, orientées, et matérialistes, contenues dans le dictionnaire.
    Car en spiritualité, il s'agit non pas d'une croyance intellectuelle, mais d'une intuition authentique et véritable fondée sur l'expérience spirituelle. Exemples : je ne crois pas du tout en l'énergie du Qi, j'ai expérimenté le Qi en pratique, il existe, je l'affirme, je n'y crois pas. Lors de la mort du corps physique, il y a une âme énergétique consciente qui s'échappe du corps physique, et on peut communiquer et communier avec cette âme, énergétiquement, et je n'y crois pas du tout, je l'ai vu et vécu, plusieurs fois, c'est une connaissance et une affirmation. etc etc.
    C'est pour les autres, les observateurs, que ce sont des croyances, mais pas pour le pratiquant. Donc, la croyance/pas croyance est le problème de l'observateur, pas de celui qui a l'Intuition et la vision.

    Toutefois, de faux religieux, très nombreux, ont fait la propagande de la foi, comme d'une croyance aveugle qui ne serait jamais à vérifier en pratique, mais on est là dans la fausse religion, ce qui a pu faire des très gros dégâts, évidemment, puisque dans ce cas, il n'y a pas d'ascèse spirituelle de vérification, mais uniquement du rêve, comme décrit en début de post.
    Et le rêve/croyance est matérialiste, pas du tout spirituel. C'est pour ça que ces rêveurs/croyants faux-religieux ont fait des guerres et sont obsédés par la matière, car le rêve est matérialiste. Leur foi correspond à la définition lamentable du dictionnaire.
    Quand on arrive en ashram hindou, en centre bouddhiste, ou en monastère taoiste, la 1ère règle pour ne serait-ce que méditer véritablement, est de s'ancrer dans le réel, et de ne pas rêver. L'Eveillé est celui qui ne rêve plus, même pendant le sommeil, le moindre rêve pendant le sommeil exclut l'Eveil, absolument, dans toute la philo extrême orientale.

    Ainsi, on a tous besoin d'une part de croyances, qu'on soit religieux ou matérialiste, c'est indispensable, mais le bon sens implique que la part de croyance soit la plus faible possible, et la part de vérification pratique, la plus élevée possible. (et ce, sans parler de perfection, on est encore dans la direction, "vers"...).

    Bonne soirée.
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    spin

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par spin le Jeu 1 Déc - 20:15

    geveil a écrit:Et bien, tu sais très bien que les guerriers priaient Dieu pour gagner la bataille.  Dieu donnait-il satisfaction à ceux qui priaient avec le plus de ferveur ?
    Ca a plus d'un an, mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer que l'hymne corse, le Dio vi salvi Regina, dit dans son dernier couplet (adressé donc à la Vierge) :
    Voi dei nemici nostri
    A noi date vittoria ;
    E poi l'Eterna gloria
    In Paradiso.

    (faut-il traduire ?).

    Je trouve choquant qu'on puisse invoquer la Vierge, donc une représentation particulière de l'archétype de la Grande Mère, pour ça...
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    spin

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par spin le Jeu 1 Déc - 20:19

    Hitori a écrit:et que même son tombeau s’y trouve...
    Plus précisément à Srinagar, capitale du Cachemire, dans un milieu ahmadi (une des quelques branches réellement pacifiques de l'Islam, persécutée au Pakistan voisin... un des deux seuls Nobel scientifiques musulmans à ce jour, Abdus Salam, est ahmadi).
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    Hitori
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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par Hitori le Ven 2 Déc - 17:32

    @Pan
    Je souscris à ce que tu écris au dessus et j’ajouterais, comme je l’ai souvent exprimé, qu’aucun système politique ne pourra rendre les gens heureux, s’il n’y a pas d’abord et avant tout une prise de conscience personnelle. Prise de conscience qui débouche sur l’évidence de s’intérioriser pour trouver en nous le sens des choses. Tant qu’il niera sa dimension intérieure en cherchant le bonheur à l’extérieur, le monde sera en souffrance.

    Spin a écrit:faut-il traduire ?
    Non, ce n’est pas la peine  Very Happy  mais ton post me donne l’occasion de replacer ces paroles dans le contexte historique qui les a fondées.

    "Le “ Dio vi salvi, Regina ” est la paraphrase italienne de l’hymne religieux latin “ Salve Regina ”. On soutenait çà et là, mais sans jamais en être certain, que le “ Dio vi salvi, Regina ” aurait été créé à Corscia (région du Niolu), à la chapelle Saint-Marc, le 25 avril 1720, par un berger niolin, Sauveur Costa, Toutefois, après les travaux du père d’Aria, le doute n’est plus permis : Saint Francesco de Geronimo est bien l’auteur du “ Dio vi salvi, Regina ”.

    Ce chant est bien antérieur à 1720 et il n’était ni corse, ni guerrier et, par voie de conséquence, la tradition n’a pas de fondement historique. le “ Salve Regina ” est l’une des quatre antiennes (les trois autres étant “ Alma Mater Redemptoris ”, “ Ave Regina coelorum ” et “ Regina caeli

    C’est essentiellement le texte qui doit retenir toute notre attention et, pour cela, il nous faut comparer le texte italien du “ Dio vi salvi, Regina ” et le texte latin du “ Salve Regina ” qui a été pris pour point de départ de cette étude.Disons brièvement qu’en écrivant son texte italien, Saint Francesco de Geronimo voulait le mettre à la portée de tous, je veux dire de tous les ignorants qui composaient son auditoire de miséreux, car le message latin du “ Salve Regina ” n’était à la portée d’aucun de ces malheureux. En quelques mots, disons que Saint Francesco de Geronimo, par l’usage de l’italien, voulait faire passer l’esprit avant la lettre du texte latin.

    Pour bien comprendre la démarche de Saint Francesco de Geronimo auprès des humbles, il faut s’arrêter sur la dernière strophe italienne :

    “ Voi dei nemici vostri
    A noi date vittoria
    E poi l’eterna gloria
    In paradiso.

    ”Le sens de cette dernière strophe italienne est évident. S’adressant à un public de pécheurs et surtout de pécheresses, et désirant ardemment les arracher à la misère spirituelle et physique, Saint Francesco de Geronimo devait nécessairement invoquer l’aide de la mère de Jésus, la Vierge Marie, symbole de toute pureté, ultime refuge, consolation et espérance suprême de tous ceux et toutes celles qui s’étaient égarés dans le péché de chair.

    Or, ces ennemis de la Vierge (“ nemici vostri ”) sont, en même temps, les ennemis des malheureuses repenties, touchées par l’ardente prédication du Saint, et ils ne peuvent être vaincus que par l’intercession de la Vierge Marie, faute de laquelle la victoire sur le mal et l’impureté d’abord, puis, par voie de conséquence, “ l’éternelle gloire au Paradis ”, réservée au pécheurs sincèrement repentis et pardonnés, ne peuvent être qu’une vaine illusion et une espérance sans fondement.

    Telle est, restituée dans sa vérité historique, la prière à la Vierge de Saint Francesco de Geronimo, que les corses insurgés transformèrent, dès 1735, en hymne national guerrier, par lequel ils plaçaient leur combat sous l’invocation de la mère de Jésus, dont ils venaient de faire leur protectrice, et sous l’image de laquelle ils se battaient. C’est pourquoi, ils apportèrent au texte italien une modification qui est pleine de sens : “ nemici vostri ” devient “ nemici nostri ” désignant ainsi clairement le sens du combat.
    "


    Source

    Voici cet hymne chanté par I Muvrini



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    geveil

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    Re: Le message essentiel de Jésus.

    Message par geveil le Sam 3 Déc - 9:31

    "entre autres la loi du Talion" Oui, Ber, mais ce dont tu dois tenir compte c'est de l'interprétation que les rabbins ont fait de cette loi. Partant de l'hypothèse que Dieu ne peut pas être cruel, ils en ont conclut que cette loi n'incitait pas à crever l'œil de quelqu'un qui vous l'a crevé, mais de l'obliger à payer une certaine somme d'argent, le tarif d'un œil étant bien sûr beaucoup plus élevé que celui d'une dent.


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