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    Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

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    Hitori
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    Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Dim 17 Juil - 11:31

    Dans le chapitre XIII de l’évangile de Matthieu on trouve:

    « 10: Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? "
    11: Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné.
     »

    Qu'est-ce à dire? Jésus établit-il une séparation entre les hommes? Considère-t-il qu’il y a ceux qui peuvent comprendre et les autres?


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    Rodéric

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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Rodéric le Dim 17 Juil - 17:23

    Il semblerait que justement il ne veuille pas que certains comprennent. Car plus loin dans le chapitre il dit « C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent. ». Puis plus loin « Mais bienheureux sont vos yeux, car ils voient, et vos oreilles, car elles entendent ».
    Ne faudrait-il pas au contraire leur parler plus clairement puisqu’ils ne comprennent pas, à moins que le but soit de les laisser dans l’ignorance.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Dim 17 Juil - 17:37

    ben non , au contraire les paraboles sont faites pour que les auditeurs ou les lecteurs comprennent plus facilement les pensées , les concepts , les vérités ,
    ce sont des sortes d'exemples imaginés mais qui pourraient être réels et qui permettent de faire un parallèle avec une question plus complexe

    Jésus mettait tout en oeuvre pour expliquer du mieux possible sa connaissance de Dieu et de ses projets
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    Hitori
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Dim 17 Juil - 17:40

    Rodéric a écrit:Ne faudrait-il pas au contraire leur parler plus clairement puisqu’ils ne comprennent pas, à moins que le but soit de les laisser dans l’ignorance.
    Ben, pour les laisser dans l’ignorance il suffisait de ne pas parler…..Mais alors pourquoi parle-il symboliquement à des gens simples, qui ne sont pas trop habitués à cette manière de s’exprimer? Car cela à interpellé ses disciples eux-mêmes.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par ber21 le Dim 17 Juil - 18:05

    Un Jésus clairvoyant et surtout révolutionnaire, qui ne surprendrait pas s'il défilait avec les cégétistes du défilé contre la loi travail! "A celui qui possède, l'on donnera, et il sera dans l'abondance; mais à celui qui ne possède rien, on ôtera même ce qu'il croit avoir...Un  prophète du règne de Monsanto! Un rendement de 10000 %! Je viens de lire la parabole en entier; elle est très claire. On peut même en déduire que Jésus, avec ses grosses lunettes, voyait déjà ce qui nous arrive; "Mais vous, heureux vos yeux qui voient, heureuses vos oreilles qui entendent". Que voit-on, qu'entend-on de nos jours, sinon des mensonges, des infos truquées, des promesses de camelot de nos gouvernants, des medias aux mains des puissants qui nous mènent par le bout...des oreilles! Jésus nous invite à la réflexion et à la recherche sincère de la vérité. Il reste pour moi le grand sage et le guide qui nous fait cruellement défaut aujourd'hui. Dieu non, mais personnage exceptionnel, oui, sans aucun doute.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Dim 17 Juil - 18:10

    ber a écrit:Dieu non, mais personnage exceptionnel, oui, sans aucun doute.

    cheers

    tiens , un lien intéressant :

    Ici

    ceci dit , concernant les paraboles de Jésus , je ne suis pas d'accord avec la définition du dictionnaire donnée dans ce lien
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    Hitori
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Dim 17 Juil - 18:55


    La question du début du fil est de savoir si Jésus sépare ceux qui peuvent comprendre et les autres.

    Parler par paraboles est certes un langage imagé, mais c’est aussi parler énigmatiquement, avec parfois des doubles sens. D’ailleurs Jésus devait expliquer certaines paraboles à ses disciples, pourtant plus « ouvert » à son message que les autres.

    Liens:
    Loli, cela fait plusieurs fois que je corrige tes liens. Wink


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Dim 17 Juil - 19:05

    Hitori , il serait bien que tu m'expliques le problème des liens , quand je contrôle tout marche bien

    ce lien que j'ai mis explique assez bien certaines choses et notamment que ses disciples bien que plus complices et bienveillants ne comprenaient pas mieux que les autres , cet enseignement était trop original pour eux comme pour les autres

    moi même je m'en suis bien rendu compte de cette incompréhension générale quand sur La Table Ronde j'ai ouvert le sujet sur les hommes puissants qui se prennent pour Dieu , malgré toutes mes explications dans tous les sens, personne ne comprend , on dirait un ictus amnésique dans le sens que rien à faire ça n'imprime pas dans le cerveau  Very Happy
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Dim 17 Juil - 19:13

    ce coup là , je n'arrive carrément pas à mettre un lien car en fait c'est un document , il est intéressant je trouve , il s'appelle : " les paraboles , la clef du message de Jésus ..." à chercher sur internet s'il vous intéresse
    j'ai fait un copié/collé du début :
    La parabole est une manière imagée de parler. Chez nous, en Afrique, les anciens aiment parler en langage imagé. C’est un langage un peu énigmatique, mais qui attire l’attention. C’est le cas des contes. On raconte une histoire, tirée de la vie quotidienne. Et on va donner un enseignement à partir de ce conte. Mais tout le monde ne comprend pas le message. Il faut comprendre les éléments qui sont utilisés. Par exemple, dans les contes en Europe, on parlera du loup et de l’agneau. Mais chez nous, où il n’y a pas de loup, on parlera du lièvre et du lion.

    2. Alors, pourquoi Jésus parle-t-il en paraboles ?
    Au temps de Jésus, en Palestine, on aimait également parler en langage imagé. C’est un langage vivant qui servait à donner un enseignement. Par exemple les rabbins utilisaient ce type de langage pour enseigner.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Dim 17 Juil - 19:19

    Loli a écrit:Hitori , il serait bien que tu m'expliques le problème des liens , quand je contrôle tout marche bien
    Oui ça marche mais sur le post on a, par exemple, le lien présenté ainsi:

    http://diamehito.forumactif.org/post=435&mode=reply@assa!!!!sis//pastitem/rrkkhg

    alors qu’il faudrait avoir: Ici

    C’est quand même mieux non?  Wink

    Sinon, pour la question posée, tu ne réponds pas?


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Dim 17 Juil - 19:23

    excuse-moi , je ne trouve pas que ce soit mieux , enfin chacun ses goûts , mais de toutes façons je ne sais pas comment transformer mon lien en "ici"

    pour la question , il me semble que j'ai répondu , non ?
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Dim 17 Juil - 19:29


    Loli a écrit:excuse-moi , je ne trouve pas que ce soit mieux , enfin chacun ses goûts…
    Ce n’est pas une question de goût, mais de clarté de lecture du post.

    mais de toutes façons je ne sais pas comment transformer mon lien en « ici »
    Ben, quand on ne sait pas on demande…ma grande  Very Happy

    pour la question , il me semble que j'ai répondu , non ?
    Donc tu penses que Jésus ne fait pas de différence entre ceux qui peuvent comprendre et les autres?


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Dim 17 Juil - 19:58

    hitori a écrit:Ben, quand on ne sait pas on demande…ma grande Very Happy

    ben c'est bien ce que j'ai fait ! j'ai demandé que: " tu m'expliques" , je ne vois pas comment le dire plus clairement ...
    Hitori a écrit:Donc tu penses que Jésus ne fait pas de différence entre ceux qui peuvent comprendre et les autres?

    Jésus ne fait pas de différence tout court , il explique mais personne ne comprend , je l'ai dit concernant le royaume : sa conception est très originale , tous attendent un royaume immédiat qui les débarrassera des romains qui occupent leur territoire , beaucoup voudrait faire de Jésus le roi des juifs immédiatement , tant est si bien que c'est l'inscription mise au dessus de lui à sa mort !

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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Lun 18 Juil - 10:25

    Dans le chapitre XIII de l’évangile de Matthieu on trouve:

    « 10: Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? "
    11: Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. »

    Qu'est-ce à dire? Jésus établit-il une séparation entre les hommes? Considère-t-il qu’il y a ceux qui peuvent comprendre et les autres?

    Non, il ne dit pas qu'il donne à ceux qui peuvent comprendre. En fait, il ne donne pas la raison de son choix.

    ............
    ............

    Humour déplacé.

    Kenshin
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Lun 18 Juil - 15:08

    AH ! tiens, je m'apprêtais à répondre à cet humour effectivement déplacé , mais c'est aussi bien que la phrase ait été supprimée

    Jésus choisit ses apôtres comme n'importe lequel d'entre nous choisit ses amis : par affinités , au feeling , dans leurs cas les affinités étaient la simplicité , la sincérité
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    Hitori
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Lun 18 Juil - 15:28

    Loli a écrit:Jésus ne fait pas de différence tout court , il explique mais personne ne comprend , je l'ai dit concernant le royaume : sa conception est très originale , tous attendent un royaume immédiat qui les débarrassera des romains qui occupent leur territoire , beaucoup voudrait faire de Jésus le roi des juifs immédiatement , tant est si bien que c'est l'inscription mise au dessus de lui à sa mort !
    S’il ne fait pas de différence, comment comprendre:

    « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent »

    Il fait bien là un distinguo entre les personnes, non?


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par geveil le Lun 18 Juil - 17:18

    Oui, mais le jour où Loli te diras qu'après réflexion elle change d'opinion et se range à ce que tu dis, sera un grand jour, à fêter avec du champagne et une fanfare !


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Lun 18 Juil - 17:22

    Hitori , je n'ai jamais dit que Jésus ne faisait de différences concernant les actions qui caractérisent les personnes , j'ai seulement parlé par rapport à son enseignement par paraboles qui s'adressait à tous
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Lun 18 Juil - 19:27

    Pourtant ce passage des perles est assez paradoxal quand on sait que Jésus se dit au service des exclus, des petits et des paumés, car il a dit par ailleurs:

    " Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu "

    Comment expliquer cela?



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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Lun 18 Juil - 20:20

    Jésus est avant tout au service de Dieu , mais en effet par ricochet il se met effectivement au service de tous y compris des pauvres , des exclus , etc ...il y a suffisamment de passages dans les évangiles qui le démontre

    ceci dit même les riches ont besoin d'être sauvés , spirituellement parlant

    par rapport au conseil d'être prudent avec les hypocrites , qu'il appelle chiens et pourceaux ( c'est un peu dommage d'ailleurs , disons que c'est une expression arabe et on comprend ce que ça veut dire ) , je trouve que c'est un bon conseil , il ne sert à rien et c'est même dangereux d'essayer de persuader quelqu'un qui vous veut du mal , mieux vaut l'éviter
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Mar 19 Juil - 8:30

    Si c'étaient des choix affectifs (affinité...) et moraux (mérite...) qui détermine les actes et les paroles de Jésus il n'y aurait rien de bien divin là dedans, du réactionnel et du conditionné tout au plus.

    Pour ma part, c'est là un terrain infertile.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Mar 19 Juil - 11:24

    on n'est pas obligé d'y voir du divin ...

    makak a écrit:Pour ma part, c'est là un terrain infertile.

    tu veux dire quoi exactement par cette phrase ?
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Mar 19 Juil - 14:51

    Makak a écrit:Si c'étaient des choix affectifs (affinité...) et moraux (mérite...) qui détermine les actes et les paroles de Jésus il n'y aurait rien de bien divin là dedans, du réactionnel et du conditionné tout au plus.
    Jésus était un homme et en tant que tel soumis aux lois du manifesté. La part de divinité en lui était la même que celle qui nous habite. De là à faire de lui Dieu lui-même descendu sur terre, c’est un pas que certains ont fait.

    Tout dans l’enseignement de Jésus montre que c’était un Maître, un être évolué, un « Avatar », mais en même temps un homme, avec ses contradictions et ses faiblesses, avec sa part de lumière et sa part d’ombre.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par ber21 le Mar 19 Juil - 19:39

    A lire les quatre Evangiles, il ne me semble pas que Jésus ait voulu réserver son enseignement à quelques initiés. Qu'il ait parfois utilisé le langage des paraboles ne prouve strictement rien, d'autant plus que ses apôtres n'étaient pas des intellectuels inscrits sur des forums...
    Et c'était un Eveillé! La preuve (St-Jean 4), la Samaritaine:
    "Va chercher ton mari", dit Jésus. "Je n'ai pas de mari". "Eh oui, ma chérie! Tu en as eu cing et maintenant tu es à la colle avec le sixième"! Et ils ont trinqué tous les deux...Savait tout, ce brave Jésus!
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Mar 19 Juil - 19:46

    Oui , entre ses visions , ses miracles , son enseignement , son comportement , il y avait vraiment de quoi le prendre pour le messie promis , et je pense que c'est lui en effet , il y en aura pas d'autre ( ceux qui attendent un autre personnage attendent en vain à mon avis )
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Mer 20 Juil - 11:37

    Ce qui fonde les actes de Jésus n'est pas anodin sinon pourquoi chercher à les comprendre ?

    En effet, soit c'est un homme soumis à des d'affects et conditionné à une loi morale religieuse. Là, une bonne grille d'horoscope ou le livre "la bible pour les nuls" expliquera tout.
    Soit il parle et agit à partir d'un point de liberté qu'il nous faut entendre (pour ceux que ça intéresse). Ce qui ferait précisément de lui un "maitre". Un enseignement de ce type ne se limite pas à des mots dont on s'habille intellectuellement, par souci de sagesse, mais pointe vers un certain état de conscience que l'on réalise avec la totalité de soi-même.

    "Rien de bien divin", c'était surtout une façon de parler. Je ne suis pas croyant, je ne suis même pas certain que l'histoire de Jésus ne relève pas du mythe, ce qui ne changerait rien à mes yeux quant à la valeur de sa signification.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Mer 20 Juil - 12:31

    loli83 a écrit:on n'est pas obligé d'y voir du divin ...

    makak a écrit:Pour ma part, c'est là un terrain infertile.

    tu veux dire quoi exactement par cette phrase ?

    ok , Malak pour ton message précédent , c'est un point de vue , mais tu n'y réponds pas à ma question soulignée ci dessus
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Mer 20 Juil - 14:10

    je voulais dire que cette approche:
    Si c'étaient des choix affectifs (affinité...) et moraux (mérite...) qui détermine les actes et les paroles de Jésus il n'y aurait rien de bien divin là dedans, du réactionnel et du conditionné tout au plus.
    ... m'apparaissait superficielle. Voir manquer sa cible.

    Mais comme tu dis, c'est qu'un point de vue Smile
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Mer 20 Juil - 15:45

    Makak a écrit:Ce qui fonde les actes de Jésus n'est pas anodin sinon pourquoi chercher à les comprendre ?
    Oui, c’est justement parce ce n’est pas anodin que ça nous interpelle.

    En effet, soit c'est un homme soumis à des d'affects et conditionné à une loi morale religieuse. Là, une bonne grille d'horoscope ou le livre "la bible pour les nuls" expliquera tout.
    Soit il parle et agit à partir d'un point de liberté qu'il nous faut entendre (pour ceux que ça intéresse). Ce qui ferait précisément de lui un "maitre". Un enseignement de ce type ne se limite pas à des mots dont on s'habille intellectuellement, par souci de sagesse, mais pointe vers un certain état de conscience que l'on réalise avec la totalité de soi-même.
    Les deux ne sont pas incompatibles. Je pense qu’on peut raisonnablement penser que Jésus (si le Jésus que l’on présente dans les évangiles a bien existé) était un homme, certes conditionné par son milieu et les lois religieuses qui le structurait, mais en même temps détendeur d’une conscience « élargie » du mystère. Ce qui lui a fait prendre certaines distances avec les institutions en place.

    "Rien de bien divin", c'était surtout une façon de parler. Je ne suis pas croyant, je ne suis même pas certain que l'histoire de Jésus ne relève pas du mythe, ce qui ne changerait rien à mes yeux quant à la valeur de sa signification.
    Oui tout à fait, il est possible effectivement que ce soit un mythe, ce qui n’empêche pas qu’il y ait là un précieux enseignement à tirer.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Mer 20 Juil - 21:56

    Les deux ne sont pas incompatibles. Je pense qu’on peut raisonnablement penser que Jésus (si le Jésus que l’on présente dans les évangiles a bien existé) était un homme, certes conditionné par son milieu et les lois religieuses qui le structurait, mais en même temps détendeur d’une conscience « élargie » du mystère. Ce qui lui a fait prendre certaines distances avec les institutions en place.

    C'est plus que ça qui nous est dit de Jésus, Hitori, et ce dès sa conception. Bon, admettons.

    Ce n'est pas seulement avec les institutions qu'il aura pris de la distance, mais avec le monde que l'homme fait par ses comportements.
    C'est pourquoi il ne peut être question de rendre ses deux aspects compatibles puisque Jésus témoignait d'une distanciation non strictement idéologique, mais plus profondément "charnelle". Autrement dit, ses modes de fonctionnements n'étaient plus les mêmes.

    Et pour revenir a ta question initiale concernant Matthieu chapitre 13, qu'est-ce que t'en penses toi ?

    Amen!
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Jeu 21 Juil - 11:40

    Makak a écrit:C'est plus que ça qui nous est dit de Jésus, Hitori, et ce dès sa conception. Bon, admettons.
    Tout dépend de la vision personnelle que chacun se fait de Jésus et du sens qu’il donne à son « Message ».

    Ce n'est pas seulement avec les institutions qu'il aura pris de la distance, mais avec le monde que l'homme fait par ses comportements.
    Oui,  c’est pourquoi il a dit: « Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. »

    C’est pourquoi il ne peut être question de rendre ses deux aspects compatibles puisque Jésus témoignait d'une distanciation non strictement idéologique, mais plus profondément "charnelle". Autrement dit, ses modes de fonctionnements n'étaient plus les mêmes.
    Oui, mais tu ne pas faire l’impasse de sa condition charnelle justement. Condition qui fait ressortir tout le côté humain de jésus, ce qui au passage le rend encore plus sympathique à mes yeux. Côté humain que l’on retrouve par exemple dans la contradiction entre sa réaction de colère face aux marchands du temple et  son conseil  pacifique : «Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi la gauche. ».

    Jésus était tout à la fois « Fils de Dieu » mais aussi « Fils de l’homme ». Il suffit de lire les Ecritures, cela saute aux yeux, et encore, les écritures ayant subit de nombreuses coupures, certains aspects disons plus humains de jésus ont été occultés. Mais il en reste suffisamment pour se faire une idée précise. De son côté humain, il est né d’une mère et a un corps physique, il grandit comme tout enfant normal, il connait la tentation, il est dépendant de ses émotions et prie beaucoup et enfin il connait la mort et la destruction de son corps physique….comme tout homme sur terre en somme.

    Donc, ce n’est pas que l’on veuille rendre les deux aspects compatibles,  mais c’est qu’il sont étroitement imbriqués, on ne peut pas les séparer.

    Et pour revenir a ta question initiale concernant Matthieu chapitre 13, qu'est-ce que t'en penses toi ?
    Au moment des faits, le discours de Jésus avait changé par rapport à son enseignement du début, qui était beaucoup plus explicite. Les dépositaires de la foi établie le surveillait et n’attendaient que la première occasion pour le le faire arrêter. C’est pourquoi Jésus c’est mis à parler en paraboles plus sibyllines, que l’on peut interpréter de différentes manières et ainsi se rendre ainsi moins vulnérable.
    Sa réponse à Pilate « C’est toi qui le dit », illustre bien cela. Il ne dément, ni acquiesce.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par ber21 le Jeu 21 Juil - 17:27

    Il y a des hommes exceptionnels; qu'on les appelle éveillés ne me dérange pas. Un homme qui naît parfaitement inconnu, qui commence une enfance normale mais qui bientôt fait un coup de tête, quitte ses parents et dit bye bye...; qui disparaît pendant quasi 15 ans; où? En Inde ou plus loin avec des caravanes de la soie? Qui revient et apparaît dans le désert en bouffant des sauterelles...Après il s'est rattrapé, il avait soif en arrivant à Cana...Et qui ensuite fiche une m... épouvantable avec la "bande des douze", en vivant une vie de nomade. Pas de problème de nourriture puisqu'il suffisait qu'il appelle les poissons pour qu'ils sautent directement dans la poêle...En 27 mois, il bouleverse toute la Palestine et agace le pouvoir romain. Jusqu'au jour où...Connait-on au monde une histoire aussi abracadabr...?
    Bouddha, Mahomet et lui ont sans doute été les personnages les plus importants de l'Histoire.
    Personnellement, je luis dis bravo.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Jeu 21 Juil - 21:22

    Bien sûr à un certain niveau de lecture il est possible de tirer des évangiles des valeurs humaines et sociales.
    Le pacifisme, le recueillement, l'engagement dans la vie collective etc... après tout, tout cela à sa place aussi.

    Mais je reviens sur ce point.

    Jésus était tout à la fois « Fils de Dieu » mais aussi « Fils de l’homme ».

    Tout à la fois parce que ces deux aspects n'en sont qu'un. Nous imaginons une divinité du christ qui soit séparée de sa condition charnelle à travers une vision spiritualisante confuse, mal comprise, déformée.
    Pourtant être "fils de l'homme" ce n'est pas comme être fils de pierre, paul ou Maryam et Youssouf. Cela signifie être d'une autre nature que l'homme et c'est précisément cette autre nature qui est dite divine. Pour les yeux d'australopithèque, homo-sapiens serait-il divin !?

    Je dois dire en aparté que ce terme, divin, ne me plait pas. Terminologie ancienne dont je m’accommode.

    Schématiquement, être d'une autre nature c'est vivre une autre relation au monde. Vivre une autre relation au monde c'est être témoin d'un autre monde. ici, un monde à-venir pour l'homme. Un monde espéré dans notre agonie. C'est comme ça que je l'entend. Jésus incarne une humanité à naître.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Jeu 21 Juil - 22:03

    Makak a écrit:
    Hitori a écrit:Jésus était tout à la fois « Fils de Dieu » mais aussi « Fils de l’homme ».
    Tout à la fois parce que ces deux aspects n'en sont qu'un. Nous imaginons une divinité du christ qui soit séparée de sa condition charnelle à travers une vision spiritualisante confuse, mal comprise, déformée.
    Oui, les deux aspects n’en font qu’un pour Jésus comme pour chacun de nous.

    Pourtant être "fils de l'homme" ce n'est pas comme être fils de pierre, paul ou Maryam et Youssouf. Cela signifie être d'une autre nature que l'homme et c'est précisément cette autre nature qui est dite divine.
    « Fils de l’homme » a effectivement cette connotation que l’on peut rapprocher de la prophétie de Daniel qui en fait un titre messianique. Mais cela veut aussi dire que Jésus était pleinement humain.

    C’est pourquoi, à mon sens, on ne peut pas séparer les deux.

    Pour les yeux d'australopithèque, homo-sapiens serait-il divin !?
    Je ne sais pas, il faudrait que je me mette dans la peau d’un australopithèque pour te répondre. Wink Plus sérieusement, cela dépendrait du niveau de conscience d'un australopithèque.

    Je dois dire en aparté que ce terme, divin, ne me plait pas. Terminologie ancienne dont je m’accommode.
    Personne ne t’empêche d’y substituer un autre terme, non? Un terme plus en adéquation avec ton entendement….Il serait d’ailleurs intéressant que tu le formules.

    Schématiquement, être d'une autre nature c'est vivre une autre relation au monde. Vivre une autre relation au monde c'est être témoin d'un autre monde. ici, un monde à-venir pour l'homme. Un monde espéré dans notre agonie. C'est comme ça que je l'entend. Jésus incarne une humanité à naître.
    Je l’entends ainsi aussi. Le message de Jésus est tout entier tendu vers cela.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Ven 22 Juil - 9:07

    Mais cela veut aussi dire que Jésus était pleinement humain.

    Oui, un humain. Tu tiens à insister là-dessus et je réitère: un humain de cette humanité qui n'est pas encore née.  
    En fait, lorsque tu dis que Jésus est pleinement humain tu sous entend: comme nous. C'est là ou ma réflexion emprunte un autre chemin. Non pas un chemin qui ferait de lui un Dieu venu du ciel, je ne fume pas de ce foin là.
    Que l'humanité soit notre condition est généralement une vérité admise par tous. C'est ainsi que nous nous concevons séparé du singe.

    Tu connais l'éthologue du nom de Konrad Lorentz ? Il a dit ceci: "j'ai trouvé le chainon manquant entre le singe et l'homme, c'est nous". ça résume parfaitement ma position et ça remet en place. Parole de Makak !
    Sans doute est-ce une approche choquante mais c'est (pour moi) essentiel pour comprendre.

    Maintenant que cette humanité nous la portons tous comme une promesse, je le pense aussi.
    Mais c'est pas gagné.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Ven 22 Juil - 19:19

    Makak a écrit:Oui, un humain. Tu tiens à insister là-dessus et je réitère: un humain de cette humanité qui n'est pas encore née.
     
    Mais c’est évident que Jésus préfigure l’humanité en marche, nous sommes bien d’accord. Mais au niveau somatique il était tout à fait semblable à nous, il dormait, il mangeait et il faisait caca.  Very Happy

    En fait, lorsque tu dis que Jésus est pleinement humain tu sous entend: comme nous. C'est là ou ma réflexion emprunte un autre chemin. Non pas un chemin qui ferait de lui un Dieu venu du ciel, je ne fume pas de ce foin là.
    Quand je dis comme nous, c’est que nous avons, tous tant que nous sommes, la possibilité d’être Jésus, de la même manière que nous sommes tous des bouddhas en puissance. Mais l’être et l’exprimer sont deux choses différentes.

    Que l'humanité soit notre condition est généralement une vérité admise par tous. C'est ainsi que nous nous concevons séparé du singe.
    Oui, bien sûr, c'est évident.

    Tu connais l'éthologue du nom de Konrad Lorentz ?
    Oui, j’ai lu certains de ses ouvrages, mais il apparaît comme quelqu’un de controversé, sur ses théories et pour son affiliation au nazisme.  

    …a dit ceci: "j'ai trouvé le chainon manquant entre le singe et l'homme, c'est nous". ça résume parfaitement ma position et ça remet en place. Parole de Makak !
    Sans doute est-ce une approche choquante mais c'est (pour moi) essentiel pour comprendre.
    Oui bon, que nous ne soyons qu’un chainon intermédiaire sur la longue marche évolutive, je ne vois là rien de bien choquant, cela tombe sous le sens, à fortiori avec les possibilités scientifiques qui permettent maintenant à l’homme de modifier son propre génome.

    Maintenant que cette humanité nous la portons tous comme une promesse, je le pense aussi.
    Il faut que chacun participe, à la mesure de ses moyens, à l’avènement de notre propre transcendance, en tant qu’espèce.

    Mais c'est pas gagné.
    C’est pourquoi il faut redoubler d’effort.  Wink


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Ven 22 Juil - 21:50

    Mais au niveau somatique il était tout à fait semblable à nous, il dormait, il mangeait et il faisait caca.  

    Non justement, séparerais-tu l'esprit du corps ? Être d'une autre nature c'est aussi (avant tout) être différent au niveau somatique. Pourquoi pas même au niveau de notre tant estimé besoin de production fécale, mais est-ce vraiment important ? Les cacas de Jésus étaient forcément un don de sa personne, sans condition. Smile
    Ce à quoi je pense, plus sérieusement, c'est à un corps qui n'est pas soumis aux mêmes instincts. Aux mêmes pulsions. Car c'est dans notre tréfonds, dans l'obscurité de notre chair que se tisse fondamentalement notre relation au monde. Ce n'est pas au niveau de notre mental intellectuel. Lui, il philosophe dans son coin en niant totalement sa dimension physique sinon à travers un microscope.

    Alors une autre nature, un autre corps. Est-ce si fou de le concevoir ? Peut-être que notre capacité a "rêver", "imaginer" le monde de demain, est plafonnée par notre solide et rassurante représentation du réel. Jésus pourrait être d'ailleurs un indice-pensable. Mais la raison nous dit ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, ainsi nous restons dans les ornières de nos habitudes que l'on vernis de spiritualité et maquillent d'une bonne conscience morale.

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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Sam 23 Juil - 12:01

    Makak a écrit:Non justement, séparerais-tu l'esprit du corps ? Être d'une autre nature c'est aussi (avant tout) être différent au niveau somatique. Pourquoi pas même au niveau de notre tant estimé besoin de production fécale, mais est-ce vraiment important ? Les cacas de Jésus étaient forcément un don de sa personne, sans condition.
    Jésus était pleinement humain, ainsi que l’atteste ce passage des Ecritures:

    « lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. »
    Philippiens:2:6 2:7 2:8

    Ce à quoi je pense, plus sérieusement, c'est à un corps qui n'est pas soumis aux mêmes instincts. Aux mêmes pulsions. Car c'est dans notre tréfonds, dans l'obscurité de notre chair que se tisse fondamentalement notre relation au monde. Ce n'est pas au niveau de notre mental intellectuel. Lui, il philosophe dans son coin en niant totalement sa dimension physique sinon à travers un microscope.
    Oui bon, il ne faut pas généraliser non plus. Il y en a beaucoup qui ont fait la synthèse entre leur mental intellectuel et leur intériorité. Il est évident qu’en faisant cette synthèse  cela va avoir des répercutions positives sur le somatique, mais jamais au point de transcender les lois physiques. Il y a un monde entre le rêve et la réalité. Jésus à souffert dans sa chair tout autant que les deux crucifiés qui l’entouraient.  

    Alors une autre nature, un autre corps. Est-ce si fou de le concevoir ? Peut-être que notre capacité a "rêver", "imaginer" le monde de demain, est plafonnée par notre solide et rassurante représentation du réel. Jésus pourrait être d'ailleurs un indice-pensable. Mais la raison nous dit ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, ainsi nous restons dans les ornières de nos habitudes que l'on vernis de spiritualité et maquillent d'une bonne conscience morale.
    Oui, il faut se libérer des dictats du mental, mais en ayant toujours présent à l’esprit notre incarnation et ses contraintes. Même si je libère mon mental et que je veuille traverser le mur de ma chambre en fonçant sur lui, je risque fort de me retrouver avec une bosse sur le front et un mal de tête carabiné.

    Soyez sages les enfants
    Bouddha a préconisé la voie du milieu…ni trop, ni trop peu. Entre une sagesse craintive et une croyance irréaliste, il y a la place pour une réalité pragmatique.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Sam 23 Juil - 13:30

    C'est marrant que tu aille chercher un extrait qui t'arranges. Et encore qu'il est discutable sans parler du fait que tu proposes une lecture à la va vite.

    As-tu oublié que dans ces mêmes écrits jésus est censé avoir, entre autres, marcher sur l'eau. Si ce n'est pas transcender les lois physiques je me demande bien ce que c'est.
    Bien sûr, tu me diras peut-être que c'est une allégorie et je ne m'y opposerais pas. Précisément parce que ça ne change rien à ce que l'on veux nous dire sur Jésus.
    Peut-être me diras-tu que c'est la manifestation de dons psychiques et spirituelles ou de la puissance de dieu, là je me tairais.
    Peut-être me diras-tu encore que ces passages des évangiles étaient des conneries, là je rigolerais avec toi.

    Les écrits exigent du temps, il est dangereux de sortir un extrait sans une compréhension d'ensemble. De plus il nous manque, à nous français, un background hébraïque pour saisir la porté des mots. bref.

    J'ai saisi ton approche Hitori, je l'ai connu d'ailleurs.
    A vue de nez, j'ai le sentiment qu'on risque de tourner en rond et d'y passer des saisons.
    Je rappel que si l'histoire de jésus est un mythe, il ne sert à rien de se questionner sur les contraintes physiques du christ n'ayant pas réellement existé. Ce qui compte alors c'est de saisir l'esprit qui se dégage entre les lignes de l'histoire.

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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Sam 23 Juil - 19:23

    Makak a écrit:C'est marrant que tu aille chercher un extrait qui t'arranges. Et encore qu'il est discutable sans parler du fait que tu proposes une lecture à la va vite.
    Qui m’arrange!!? Attends…. je ne défends aucune thèse, je te signale, je me contente de lire et d’interpréter. Si j’interprète mal ce que je lis, merci de me corriger et non d’extrapoler sur mes motivations. Nous sommes ici, non en détenteur d’une vérité, mais à la recherche d’une certaine connaissance, en confrontant nos idées.

    As-tu oublié que dans ces mêmes écrits jésus est censé avoir, entre autres, marché sur l'eau. Si ce n'est pas transcender les lois physiques je me demande bien ce que c'est.
    Bien sûr, tu me diras peut-être que c'est une allégorie et je ne m'y opposerais pas. Précisément parce que ça ne change rien à ce que l'on veux nous dire sur Jésus.
    Peut-être me diras-tu que c'est la manifestation de dons psychiques et spirituelles ou de la puissance de dieu, là je me tairais.
    Sur ce plan là, j’émettrai quelques réserves. Pour moi, les « enluminures » que l’on trouve dans certains récits ne sont pas à prendre telles quelles. Elles se décryptent selon le niveau de compréhension du lecteur, mais sûrement pas au premier sens littéraire.

    Peut-être me diras-tu encore que ces passages des évangiles étaient des conneries, là je rigolerais avec toi.
    Ce ne sont pas des conneries…voir au dessus.

    Les écrits exigent du temps, il est dangereux de sortir un extrait sans une compréhension d'ensemble. De plus il nous manque, à nous français, un background hébraïque pour saisir la porté des mots. bref.
    Alors ce qui veut dire, selon toi, que si on n’a pas ce bagage, si on ne parle pas hébreu et araméen, si on a pas 20 ans d’étude en théologie comparée, etc… il est inutile de vouloir se faire une idée, de vouloir comprendre?

    J'ai saisi ton approche Hitori, je l'ai connu d’ailleurs.
    Quelle approche? Je serai curieux que me le dises, que je rigole un bon coup. C’est marrant cette propension à vouloir analyser les gens....enfin marrant, façon de parler.

    A vue de nez, j'ai le sentiment qu'on risque de tourner en rond et d'y passer des saisons.
    Le but d’un forum de discussion, c’est de…discuter. Si bien sûr on accepte la controverse.

    Je rappelle que si l'histoire de jésus est un mythe, il ne sert à rien de se questionner sur les contraintes physiques du christ n'ayant pas réellement existé.
    Oui, mais cela reste une probabilité, non une certitude. Il est aussi possible qu’il ait existé et si il a existé, on peut légitimement se poser des questions sur sa nature. Sinon bien évidemment, le questionnement portant sur la nature humaine de Jésus n’a de sens que si il a existé.

    Ce qui compte alors c'est de saisir l'esprit qui se dégage entre les lignes de l’histoire.
    Tout à fait et on l’a déjà dit, même si c’est un personnage fictif, la valeur de « son » enseignement reste un trésor.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Dim 24 Juil - 12:12

    Hitori, bien sur que si tu as quelque chose à défendre: ta compréhension. Cela ne me déranges pas, c'est tout naturel au contraire. Je n'ai pas à la corriger, nous sommes différent et c'est bien comme ça. Ce qui me déranges par contre c'est que l'on y passe toute l'année.
    La perspective que je tente, tant bien que mal, de te communiquer ne trouve pas ouverture. Je pense avoir écouté et entendu (sans doute pas complètement) ce que tu m'y répond et je ne vois pas l’intérêt d'insister de mon côté. Surtout que j'aime pas ça.
    C'est tout ce que je dit, je ne t'analyse pas voyons.

    ...on peut légitimement se poser des questions sur sa nature

    Je suis bien d'accord Smile
    Mais pas seulement si il a existé, également si il s'agit d'un mythe. Nous l'avons déjà dit ça aussi, non ?

    On en vient aux écrits,
    est-ce à toi de déterminer ce qui est "enluminures" et ce qui est à prendre telles quelles ? Sur quels critéres ? ce qui est plausible à ton entendement ?
    Alors qu'une entité ayant forme de dieu décide de prendre forme humaine (ton extrait), cela te paraît plus plausible ? Perso, je me dis souvent que les auteurs des évangiles ont compris ce qu'ils pouvaient eux aussi. Surtout si ils ont vues, d'après leurs dires, le mec marcher sur l'eau et multiplier les pains...
    Mais dans le fond, ne cherchons pas à nous dire que la réalité se comporte tout autrement avec le fils de l'homme ? Point barre, j'en reste là. Je me fout des effets spéciaux.

    Ma pensée sur la question ? Pas d'un côté des enluminures et de l'autre des faits, tout est à interpréter. Non pas à la va-vite comme on se ferait une opinion du blockbuster de l'année mais en donnant du temps, oui. Et pas seulement. Si vouloir comprendre est une vrai démarche.
    Quant à l’hébreu, j'ai dis que c'était un manque concernant notre référence aux écrits. Souvent si mal comblée. C'était la langue des auteurs ce qui me semble pas futile pour saisir leurs pensées en profondeur. En tout cas, à chaque fois que j'ai fais l'effort de me tourner vers la valeur des mots originels, tu ne sais pas les trésors de re-lecture que l'on peut faire.


    Voilà, encore un peu d'eau au moulin de la discussion.
    Sais-tu d'ailleurs ce que signifie dis-cuter: couper les dires Smile
    Quand je vois mes messages découpés de toutes parts dans tes réponses ça prend tout son sens.

    Bien à toi
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Dim 24 Juil - 17:47


    Makak, moi aussi je n’aime pas saucissonner les messages, mais parfois, c’est nécessaire, pour répondre à un point précis qui risquerait de passer inaperçu dans la globalité du post et aussi pour mettre en exergue ce même point.

    Oui, nous sommes diffèrent et j’ai envie de dire « Quelle chance! » Quel intérêt de se retrouver en face d’un autre soi-même? Quand tu t’es inscrit sur le forum et que j’ai lu tes premiers messages, je me suis dit: « Tiens, quelqu’un qui à l’air intéressant et avec qui je vais pourvoir discuter en profondeur ». Ma démarche est celle-là et non celle de vouloir discutailler pour discutailler. Surtout que sur ce fil, c’est toi qui m’ interpellé.

    Tu dis que tu as saisi mon « approche » que tu as connue ailleurs et je t’ai demandé « Quelle approche? » Tu réponds que tu ne m’analyses pas, ce qui est fort bien, mais tu ne dis pas qu’elle est mon approche selon toi….. J’aimerai bien le savoir, ne serait-ce que pour une remise en cause personnelle.

    Je ne t’appendrai pas qu’un média comme l’écrit n’est pas l’idéal pour communiquer et se comprendre, mais bon, sur un forum Internet comment faire autrement, nous n’avons que ça. C’est pourquoi il faut être vigilant sur les mots que nous employons.

    Est-ce à moi de juger les « enluminures »? Il me semble que le faire en fonction du travail de recherche que j’ai effectué en amont est légitime. Après, que je puisse évoluer dans mon entendement, mais bien sûr, du fait même de la poursuite de l’étude dans le temps et de la confrontation de mes idées avec celles des autres. Ce qui au passage a été un peu ma démarche en créant ce forum. Mais bon, chacun la sienne, si quelqu’un pense que sa compréhension du moment est la bonne et qu’elle est définitive, c’est lui que ça regarde, pour moi, cela ne pose aucun problème.

    J’espère que la clarification de ma pensée t’aura permis de mieux comprendre ma démarche.

    Bien à toi également.



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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par ber21 le Dim 24 Juil - 17:49

    Je ne vois pas Jésus comme un mythe; il semble d'ailleurs que les partisans du mythe s'effacent peu à peu. Une religion d'une telle importance que le Christianisme peut difficilement naître d'une légende; et puis, tant d'hommes et de femmes ont préféré mourir que de renier leur foi...
    Jésus, un personnage exceptionnel, oui. Mais en faire un genre d'extra-terrestre, certainement pas. Par contre, je me demande sincèrement si ce n'est pas la philosophie de l'Extrême-Orient qui l'a inspirée, et si le choc civilisation bouddhiste contre civilisation gréco-romaine n'a pas contribué au succès de son enseignement. Curieux sa disparition de plus de quinze ans; et les caravanes passent...
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Makak le Lun 25 Juil - 1:00

    Merci pour cette effort de clarification Hitori. Cela révèle un véritable désir de communication et c'est appréciable même si je ne doutais pas de ta démarche.
    Je suis nouveau ici et je sais que j'use d'un "langage" bien personnel. Là aussi, un peu de temps est nécessaire pour accorder nos instruments. Sache que de mon côté, j'ai toujours donné beaucoup d'attention aux messages que je t'ai adressé.

    Salut Ber21, alors !? Jésus, personnage historique ? Tu as peut-être raison. De toute évidence il nous est présenté comme un être exceptionnel certes, mais aussi carrément surnaturel. Un dieu, un extra-terrestre, un homme initié quelque part en Asie, un maître de sagesse inspiré par les vents du Moab... et pour certains une vaste fumisterie !
    Un jour, mon regard s'est dégagé de tout ça et j'ai aperçu un tout autre paysage. Discret, silencieux mais renversant. J'ai compris alors qu'il me faudrait apprendre à regarder au-delà des dualités et au-delà de ce qui est concevable.

    Mais c'est un travail en cours.
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Lun 25 Juil - 10:46

    Merci pour cet effort de clarification Hitori.
    Je t’en prie…Je l’ai jugé nécessaire, car par expérience je sais que partir sur un malentendu a toute les chances de faire avorter toute communication.

    Mais comme tu dis, avec le temps nous accorderons nos violons et même si cela ne débouchera pas sur une sublime symphonie, au moins il n’y aura pas de fausses notes. Wink

    Mais c'est un travail en cours.
    Tu pourrais peut-être, si tu y consens bien sûr, nous faire partager tes avancées….enfin, aucune obligation à ça, c’est juste par esprit de partage.


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par loli83 le Lun 25 Juil - 13:03

    cela me fait plaisir de lire que au moins vous appréciez globalement la personnalité de Jésus telle qu'elle nous est présentée

    dommage quand même que vous en soyez encore à vous poser des questions sur ses bonnes ou mauvaises intentions ( comme l'objet de ce sujet ) et quand à son principal message je ne suis pas sûre non plus que vous le compreniez vraiment

    enfin rien n'est perdu , les textes sont là et pas que les évangiles , sachant que Jésus faisait constamment référence à " la loi et les prophètes "disponibles de son temps ,

    et donc pour bien comprendre son message , il faut aussi comprendre le reste des Ecritures que l'on appelle vulgairement "l'ancien testament" et de façon plus appropriée "les écritures hébraïques" ,

    dans ce sens Malak a raison il est bon de se renseigner sur la signification des mots hébreux et même des expressions car les traductions ne sont pas toujours bonnes ou suffisantes
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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

    Message par Hitori le Lun 25 Juil - 16:53

    Loli a écrit:dommage quand même que vous en soyez encore à vous poser des questions sur ses bonnes ou mauvaises intentions ( comme l'objet de ce sujet )
    Il n’est pas question de bonnes ou mauvaises intentions, mais il est question d’une interrogation légitime sur le sens de certaines paraboles…..ce n’est pas la même chose voyons.

    et quand à son principal message je ne suis pas sûre non plus que vous le compreniez vraiment.
    Alors explique nous …..maîtresse (comme t’appelait Inside  Very Happy )...quel est ce message que nous ne comprenons pas?

    Le fil a été divisé Ici


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    Re: Pourquoi leur parlez-vous en paraboles?

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