DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Qu’est-ce que le Bien?

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    Hitori
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    Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Hitori le Jeu 5 Mai - 21:28

    Qu’est-ce que le Bien? Au sens philosophique s’entend. A première vue, cela semble évident à définir, mais à cause de l’ambiguïté du terme (bien moral, bonheur, valeur, etc…) c’est peut-être plus difficile à faire.

    Quand on emploi le mot « Bien », on se réfère à un concept qui est opposé au concept du « Mal ».

    Est-ce aussi simple? Le Bien a-il une valeur normative qui fait consensus? Le Bien est-il seulement un concept humain ou existe-il en Essence?

    Est-il comme Aristote a dit: “Le bien est ce vers quoi on tend en toutes circonstances”?  Ce qui sous-entendrait que le Bien serait un but et que par conséquent toute action est faite en fonction de ce Bien.

    Faut-il avoir certaines qualités humaines pour accéder au Bien?

    Etc, etc…….


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    Pan

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Pan le Ven 6 Mai - 0:17

    Bonsoir,

    La définition d'Aristote me semble très incomplète, n'a t il dit que ça ? car enfin, "tendre vers", ok, mais c'est quoi son bien, son but, concrètement  ?

    Le travail des matérialistes de toutes époques, et autres libéro-libertaires nihilistes décadents, a été de faire croire que le bien était juste un concept humain inventé de toutes pièces par la tête pour manipuler les masses. Et on a mis ça surtout sur le dos des religions. Et tout cela, afin de prétendre s'en liberer facilement pour s'octroyer le droit d'être un salaud (pour faire court) et de donner libre à un égoisme hideux de plus en plus cynique et destructeur.

    Or, c'est complètement délirant et assez idiot dans la mesure où, depuis les origines, le bien existe par essence, en dehors de tout concept avec la tête :
    Le bien, pour les mystiques, est ce qui permet d'ouvrir le Coeur, au sens centre énergétique concret, donc, c'est ce qui permet de tendre vers l'Eveil (but de la vie), vers la conscience que tout est 1 dans l'Absolu, donc, c'est de tendre vers l'amour le plus sincère possible et le plus inconditionnel possible, le moins intéressé possible.
    Ainsi, tout ce qui permet d'aller vers un amour inconditionnel est bien, l'inverse étant qualifié logiquement de mal.
    (il est entendu que l'ouverture énergétique du Coeur est la seule façon de faire circuler toutes les énergies vitales de façon correcte dans l'être, ce qui permet d'alchimiser les énergies vitales en énergie Divine, énergie Divine qui change alors la Conscience, pour l'élever au Divin, ce qui est le but de la vie).

    Ce cadre étant posé, il est clair et facile de déterminer alors, en corollaire, les qualités requises, après celle d'un amour pur : en premier lieu, la pré-qualité suprême : l'innocence, puis les courage, abnégation, dépassement de l'ego, intégrité, respect de l'autre (y compris animaux, végétaux et monde entier), prise en compte effective des souffrances de l'autre, recherche consistant à limiter les souffrances individuelles et générales, charité, etc etc.

    Ainsi, le Bien existe d'abord concrètement, énergétiquement, matériellement, spirituellement, avant même d'exister dans la conceptualisation humaine. En réalité, les mystiques n'ont pas créé de concept, ils ont simplement mis en mots ce qui existe sur le plan énergétique, subtil, spirituel. Dans cette optique, la philo est un moyen secondaire et ultérieur, dont l'être innocent peut se passer. Celui qui n'est pas innocent devra peut être utiliser la philo, ou tirer les leçons de la vie lui-même.
    Tenter de définir philosophiquement le bien, sans le coeur et sans conscience mystique, c'est prendre le risque de raconter des âneries, car la tête, seule, n'est pas éclairée et peut partir dans tous les sens. (et beaucoup de soit-disant "philosophes" célèbres ont raconté des idioties incommensurables).

    Ainsi, par exemple, ce n'est que lorsque l'on est parvenu à l'Eveil, à l'ouverture totale du coeur, qu'on est au-delà des bien et mal.
    Avant cela, nous sommes tous assujettis à ces notions. (sous-entendu : les pseudo philosophes qui ont prétendu être au delà des bien et mal sont dans l'aberration la plus absolue, et ce sont eux qui ont manipulé les masses, en les poussant vers le bas, et vers les souffrances).
    Comme disait un Eveillé hindou, avec humour : "plantez leur un couteau dans le dos, et vous verrez s'ils n'ont pas conscience de ce qui est mal ou bien."
    (un éveillé véritable n'est pas attaché à la douleur physique du tout, n'en a pas peur, peut détacher sa conscience du corps, et ne craint pas la mort non plus, donc seul lui a transcendé le bien et le mal).

    Il est à noter une chose extrêmement importante à laquelle on ne pense parfois pas, mais qui est centrale (toute personne qui tente une ascèse s'en aperçoit de suite, dès le début) :

    L'amour est le bien suprême mais pour pouvoir aimer purement, il faut l'innocence.
    Tout ce qui tue l'innocence est à bannir absolument.
    On fait une ascèse, on tait l'ego, les désirs, l'égoisme, etc etc, tout ça pour retrouver l'innocence.
    Une fois, l'innocence retrouvée, la partie est gagnée, car on pourra aimer de façon inconditionnelle, ce qui parait impossible au non-innocent.
    L'innocence fait que la moindre prière est entendue, exaucée, ça attire les bonnes énergies, ça repousse les mauvaises, c'est à dire, les agressions physiques, situations défavorables, etc, car rien n'est au hasard. Et l'innocence permet à l'amour de s'exprimer totalement, sans barrière, sans intéressement.

    Ca me rappelle la sublime citation du Christ :

    Mathieu 19 : 14
    "Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent. Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Il leur imposa les mains, et il partit de là."
    Mathieu 18 : 3
    "Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."


    Sans innocence, pas d'amour réel, pas de bien...

    à bientôt.
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    loli83

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par loli83 le Ven 6 Mai - 9:09

    Super Pan , j'adhère complètement ! cheers

    ( dommage que tu ne sois pas aussi clair dans tes messages sur le sujet de la trinité , c'est mon humble avis bien sûr )

    là c'est du 100% avec toi ! je n'ai rien à rajouter !
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    Pan

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Pan le Ven 6 Mai - 9:20

    Merci Lola Very Happy  Wink

    Ah bon, je n'étais pas clair sur le sujet de la trinité ? il me semblait pourtant...
    Tu sais, je savais bien que ce que je disais n'était pas l'enseignement du catéchisme officiel tel qu'il est délivré généralement par les curés, j'avais exposé ma propre idée par rapport à la chrétienté, c'est tout.
    Et Eckart pense comme moi, ou je pense comme ekchart  Smile , puisqu'il dit que le St Esprit est le Souffle permettant la création du fils, la bénédiction divine, etc. ça revient exactement à ce que je disais, malgré que ce ne soit pas ce que disent la plupart des curés. (mais pas tous, car beaucoup ont lu les mystiques et ne font pas d'erreur).

    Bon, sur le bien, on est en phase complètement, je m'en doutais à vrai dire. Very Happy
    Bonne journée ! Very Happy
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    loli83

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par loli83 le Ven 6 Mai - 9:34

    justement c'est le contraire , je trouvais que dans ton exposé tu te rapprochais trop du catéchisme , en supprimant 50 % de tes écrits j'aurai été également complètement d'accord avec toi , d'autant que c'était facile de les supprimer vu que je trouvais qu'ils n'étaient pas en lien avec le reste de tes écrits

    tiens ce serait amusant de faire l'exercice d'ailleurs

    si tu le permets, et à cette seule condition bien sûr, je veux bien m'y employer
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    Pan

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Pan le Ven 6 Mai - 9:46

    Ah bon ? curieux...

    oui, tu peux essayer, ce sera intéressant, on verra ce que ça donnera. Smile
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    loli83

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par loli83 le Ven 6 Mai - 11:04

    ok , à cet aprem  , je le ferai sans rien changer, juste en supprimant des phrases
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    Wakizashi

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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Wakizashi le Ven 6 Mai - 13:46

    Bonjour,

    Je souscris au texte de Pan. J'ajouterais qu'il me semble intéressant de souligner la distinction entre le plan relatif propre au monde de la dualité, dans lequel le bien et le mal sont clairement distingués, et le plan absolu, dans lequel il n'y a ni bien ni mal, mais seulement le Bien supérieur. L'introduction d'Un Cours en Miracles (que je cite souvent) énonce clairement ce paradoxe : « L'opposé de l'amour est la peur, mais ce qui embrasse tout ne peut avoir d'opposé. »

    Une précision s'impose : nous ne sommes pas des éveillés, et il n'est pas ici question de nier notre responsabilité quant aux choix que nous faisons, en nous réfugiant derrière le fait que dans l'absolu, il n'y a que le Bien supérieur. Cependant, le dire me semble nécessaire parce que d'une part c'est purement descriptif et factuel, aussi bien que de dire que l'eau ça mouille ; et d'autre part pour tordre d'emblée le cou à ces visions dualistes qui invoquent une dichotome Bien/Mal dans le royaume des cieux, à l'image d'un Dieu qui ferait la guerre au Diable.

    Zensuite, il est un fait que les notions de bien et de mal sont variables dans le temps et l'espace. Mais, et cela vaut son pesant d'or, tous les êtres humains, même les pires tarés, se réfèrent toujours au bien et au mal pour justifier leurs actions. La femme qui reproche à son mari de ne pas parler plus gentiment à un ami, l'enfant qui se plaint d'avoir eu moins de glace que son copain, le politique qui invoque la nécessité de faire des économies, le trader qui invoque celle de faire gagner plus de money à sa banque, le mec des citées qui interdit aux filles de se balader en jupe, le braqueur qui refuse de balancer son collègue aux flics, le djihadiste qui se fait exploser au milieu d'une foule : malgré les tartes à la crème que les médias répètent en boucle à propos de certains qui n'auraient « aucune morale », tout le monde obéit au contraire à un code moral, que C.S. Lewis nommait la loi morale. Simplement, le contenu de ce code moral est variable.

    Cette « loi morale » est invoquée chaque jour sous une infinité de formes différentes par des milliards d'êtres humains, et ce faisant, tous font finalement référence à un niveau implicite plus élevé. Au bout du compte, dans tous les désaccords, ce qui est réellement débattu est l'ajustement d'une action aux sommations de cette loi morale. Peu importe ici ce que les gens mettent derrière les notions de bien et de mal, ce qui est intéressant dans cet exemple est de relever cette référence à un niveau implicite plus élevé. S'il existe un niveau implicite plus élevé auquel tout le monde fait référence par réflexe (y compris les athées rationalistes), sans même y penser, alors la logique la plus élémentaire conduit à admettre l'existence intrinsèque du bien et du mal dans l'univers. Nous pouvons toujours arguer que nous ne savons pas ce qu'ils sont exactement, mais nous ne pouvons pas ne pas admettre qu'ils existent.

    L'un des exemples les plus significatifs de ce que peut conduire à faire la loi morale, c'est la pulsion altruiste, la voix de la conscience qui nous pousse à aider les autres sans rien attendre en retour, y compris parfois au péril de notre vie. Le mot important est lâché : la conscience. Finalement, nous savons tous si ce que nous faisons est bien ou mal, parce que notre conscience nous le dit.

    En-dehors de ce qu'a dit Pan, et à un niveau plus élémentaire, je dirais donc que le bien et le mal, c'est ce que nous dicte notre conscience. Nous faisons des actes bons s'ils sont fait en accord avec notre conscience ; et réciproquement nous faisons des actes mauvais s'ils sont faits en désaccord avec notre conscience. Et même l'esprit le plus confus et obscurci ressent cette petite voix de la conscience quand il fait un acte bon ou mauvais ; il n'est aucunement nécessaire d'être à un certain niveau d'évolution spirituelle pour le ressentir.

    Ainsi, nous ne comprenons peut-être pas (tous) ce que sont intrinsèquement le bien et le mal, mais ce n'est pas nécessaire puisque notre conscience le sait. L'innocence n'a pas besoin de comprendre, elle sait intuitivement, et elle obéit à son intuition.
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    Hitori
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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Hitori le Ven 6 Mai - 19:40

    Pan a écrit:La définition d'Aristote me semble très incomplète, n'a t il dit que ça ? car enfin, "tendre vers", ok, mais c'est quoi son bien, son but, concrètement  ?
    Pan, tu dois bien te douter qu’un grand esprit comme Aristote, n’a pas dit que ça sur le Bien, mais dans un post d’ouverture, j’ai lancé le sujet dans les grandes lignes pour pouvoir le développer.

    C’est dans L’Ethique à Nicomaque qu’il développe la notion de Bien et de Bonheur. Pour lui le Bien est le but suprême de la vie, et cela  se traduit par le bonheur. Il considère une hiérarchie des « biens » et tout en haut il y a le Bien suprême .

    Il écrit en substance son principe de finalité; " Tout art et toute investigation, et pareillement toute action (parxis) et tout choix tendent vers quelque biens, à ce qu’il semble. Aussi a-t-on déclaré avec raison que le bien est ce a quoi toutes choses tendent."

    A noter que son « tendre vers » ne concerne pas que le Bien, pour la Connaissance aussi il dit que l’homme tend vers elle.

    Donc pour répondre à ta question, le but du Bien, pour Aristote, c’est le Bonheur et c’est le désir de l’homme.

    Pour le reste de ton message, je suis globalement d’accord, comme je suis d’accord avec celui de Waki. Wink


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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Hitori le Sam 7 Mai - 16:50

    Pour continuer sur la pensée d’Aristote au sujet du Bien.

    Toujours dans L’Ethique à Nicomaque, nous trouvons:

    « Par conséquent, s’il y a, de nos activités, quelque fin que nous souhaitons par elle-même, et les autres seulement à cause d’elle, et si nous ne choisissons pas indéfiniment une chose en vue d’une autre (car on procéderait ainsi à l’infini, de sorte que le désir serait futile et vain), il est clair que cette fin-là ne saurait être que le bien, le Bien Suprême. En conséquence, n’est-il pas vrai que, pour la conduite de la vie, la connaissance de ce bien est d’un grand poids et que, comme des archers qui ont une cible sous les yeux, nous pourrons plus facilement atteindre le but qui convient ? S’il en est ainsi, nous devons essayer d’embrasser, tout au moins dans ses grandes lignes, la nature du Bien Suprême, et de dire de quelle science particulière ou de quelle potentialité il relève. On sera d’avis qu’il dépend de la science suprême et architectonique par excellence. »


    Donc le souverain Bien est posé en tant qu’absolu et en tant que fin qui vaut par elle même. Il est de l’ordre du désir qui n’a besoin de rien d’autre que lui-même. 

    Toutes nos actions seraient guidées par ce souverain Bien. C’est lui qui nous inspire et nous montre le chemin pour que toutes nos actions convergent vers lui. C’est lui qui dicte tous nos comportement. J'y vois ici une analogie faite entre le Bien Suprême et Dieu, mais bon, là c'est mon interprétation.

    En posant une finalité au Bien, Aristote pose une borne, car le Souverain Bien est indépassable…indépassable, car ce Souverain Bien se juxtapose alors au Bonheur.

    On voit là que le Bonheur pour Aristote passe obligatoirement pas le Bien, alors que pour d’autres penseurs de son temps le Bonheur passe par la Vertu (stoïciens) ou le Plaisir (épicuriens) . Mais à bien y regarder ces trois propositions ne sont pas incompatibles et d’ailleurs l’eudémonisme ( doctrine faisant du bonheur le but de la vie humaine) passe par le Bien, la Vertu et le Plaisir……mais là c’est un autre sujet.

    Bon, il faut bien comprendre qu’ici nous parlons de la pensée d’Aristote avec laquelle on peut être en phase ou pas, d’ailleurs certains philosophes modernes sont en désaccord avec lui en disant que si le Bien n’est pas une finalité, alors le Souverain Bien n’existe pas.


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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Pan le Lun 9 Mai - 19:19

    Merci pour vos contributions très intéressantes.

    Hitori, quand je critique les philosophes, il s'agit des modernes du XXème, et non des anciens de l'antiquité. Very Happy
    Ici, j'étais juste "affamé" de savoir ce que pensait Aristote, d'où ma question.

    Je trouve que tu n'interprètes pas tant que ça, en effet, le souverain Bien dont il est question est une définition de Dieu, et je suis d'accord avec Aristote, qui rejoint toutes les spiritualités du monde, d'ailleurs.

    Ci-dessus, je n'ai pas parlé de ce Bien Souverain, qui n'a pas d'opposé, et qui est absolu, parce que j'ai pensé bien évidemment que nous causions du bien à un niveau conceptuel inférieur, celui où le bien s'oppose au mal. Wink
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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Hitori le Lun 9 Mai - 22:00

    Pan a écrit:Merci pour vos contributions très intéressantes.
    Pas de quoi, c'est un plaisir pour nous....enfin, je pense que Waki ne m'en voudra pas de parler pour lui Very Happy


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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Lulu le Mer 18 Mai - 19:21

    Hitori a écrit:Est-il comme Aristote a dit: “Le bien est ce vers quoi on tend en toutes circonstances” ?
    Et comme l'homme tend tout aussi naturellement vers la connaissance, on peut en déduire facilement que l'agathe repose principalement sur la connaissance.*

    Plus généralement, le bien est toujours relatif à une morale. La plupart du temps, ceux qui prétendent savoir ce qu'est le bien sont accrochés à une morale comme une moule à un rocher et déblatèrent sur tout ceux qu'ils ne comprennent pas en leur servant une soupe froide digne du premier clerc venu. Clercs qui, en général, usent de sophismes et de rhétoriques aguicheuses pour répandre la tristesse comme disait Spinoza, et au final qui se présentent comme le remède à la culpabilisation qu'ils ont eux-mêmes déclenchée. C'est le royaume de l'inculture, du mensonge, de la manipulation, de la tyrannie...etc, bref, de ce qu'ils conçoivent comme leur "bien" et qui leur permet de maintenir un pouvoir illusoire sur autrui.

    *Ne pas oublier qu'Aristote comme Platon sont des aristocrates


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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par Hitori le Mer 18 Mai - 21:25

    Lulu a écrit:Plus généralement, le bien est toujours relatif à une morale.
    Donc pour toi, le bien n’existe pas en essence. Il est construction de la pensée humaine et se réfère à une morale?


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    Re: Qu’est-ce que le Bien?

    Message par geveil le Jeu 19 Mai - 8:27

    Je t'ai lu, Lulu, et j'admire ta lulucidité, c'est lulumineux. Lué soit lulu !


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