DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    La Sainte Trinité

    Partagez
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Dim 1 Mai - 18:13

    Comme je m’aperçois que Lola n’a pas ouvert le fil de discussion sur le dogme de la Sainte Trinité, je le fais.

    Elle nous dit que ce dogme « embrouille » beaucoup de personne. Elle nous dira sûrement ce qu’elle entend par là.

    En attendant, voyons un peu ce dogme du christianisme. On le devrait au théologien Tertullien (né entre 150 et 160 à Carthage), qui a dit que la Sainte Trinité est Dieu unique en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint Esprit, qui sont la même Essence divine et pourtant distincts les uns des autres…..Fichtre, pas évident à concevoir et d’autant plus compliqué que cette notion de Sainte Trinité est soumise à différentes interprétations théologiques entre les diverses mouvances du christianisme.

    Pourtant, à mon sens Tertullien avait débusqué une vérité métaphysique, à savoir l’union des hypostases……

    Mais bon j’attends les arguments de Lola pour développer les miens.


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    Dede 2B

    Messages : 167
    Date d'inscription : 05/09/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Dede 2B le Dim 1 Mai - 19:07

    Pour les catholiques, je n'irais pas chercher chez les chrétiens, la Trinité est un mystère, donc c'est une notion qui ne prête pas à discussion!
    Mieux, je cite le catéchisme:

    L’homme n’est pas capable d’imaginer un Dieu unique qui existe en trois personnes. C’est Dieu qui nous a révélé ce mystère de son amour par l’envoi de son Fils et du Saint-Esprit. Jésus nous a révélé que Dieu est « Père », en nous montrant d’une façon unique et originale, que Lui-même n’existe que par son Père. Jésus est un seul Dieu avec le Père. Jésus a promis à ses apôtres – les douze hommes qu’Il a choisis et envoyés – le don de l’Esprit Saint. Il sera avec eux et en eux pour les instruire et les conduire « vers la vérité tout entière » (Jean 16, 13). Ainsi, Jésus nous le fait connaître comme une autre personne divine.

    Donc essayer de comprendre un mystère catholique relève d'une spéculation intellectuelle. Et là le dédé....
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Dim 1 Mai - 21:01

    Ben oui Dédé, c’est un dogme, nous sommes bien d’accord là dessus et un dogme, c’est incontestable, ça ne se discute pas. Mais nous essayons ici de savoir si métaphysiquement ce dogme peut s’expliquer…ou non.

    Car, les premiers pères de l’église n’ont pas sorti ce principe de leur chapeau, il existait bien avant eux. On retrouve la trinité, sainte ou pas, dans beaucoup de doctrines et même dans l’hindouisme.

    Alors, la question qui se pose est, est-ce que ça peut tenir la route comme concept?


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Lun 2 Mai - 0:51

    je trouve que ça ne tient pas la route , ne serait ce que du seul fait que Jésus était un homme en chair et en os et qu'il n'a jamais prétendu être Dieu ,
    et mis à part le fameux verset (jean 1:1 ) dont certains se servent en le traduisant mal , à aucun moment dans toute la bible il n'est question que Jésus serait Dieu , bien au contraire voir les premiers commandements dictés à Moïse sachant que  Jésus citait constamment la Loi et les prophètes

    après en effet ce dogme de la trinité se retrouve dans les religions païennes antérieures , et on peut essayer de triturer cela d'un point de vue philosophique , mais désolé pour ma part ça ne me parle pas du tout

    pour moi Dieu c'est Dieu , L'Energie toute puissante et infinie et possédant toutes les qualités

    Jésus c'est Jésus, un homme exceptionnel certes , mais un homme tout de même et tout dévoué à Dieu

    le Saint Esprit dont il est question dans la bible est la manifestation visible de la puissance de Dieu , ce n'est pas "une personne "
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Lun 2 Mai - 11:32

    Lola, je comprends ton point de vue, mais il n’est pas question de "triturer" quoi que se soit, mais de s’interroger sur la mise en place de ce dogme et sa portée métaphysique. Nous sommes quand même sur un forum de métaphysique, il ne faudrait pas l’oublier.  

    Il ne faut pas considérer les premiers théologiens l’ayant mis en place comme des imbéciles. Au delà de la structure fondatrice d’une religion, il y a l’archétype de la trinité qui se retrouve souvent et cela au sein de civilisations sans contact direct.

    Je pense qu’il faut dépasser le problème Jésus vs Dieu, propre à la chrétienté, du moins dans un premier temps, pour se focaliser sur la signification de cet archétype et si possible essayer de l’analyser et de le comprendre.

    Pour ce faire, se mettre dans la démarche mentale de ces théologiens concentrés sur la recherche de Dieu et se demander pourquoi ils en sont arrivés à se servir de la trinité pour le définir.

    Bon, je commence. Si on considère Dieu comme l’Absolu, peut-on dire qu’il peut se connaître lui-même en tant qu’Absolu?


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Lun 2 Mai - 11:47

    ben pour moi , oui bien sûr !

    tu vas me dire développe , je te comprends , mais ça ne m'intéresse pas , pour moi c'est tellement une évidence

    il me semble qu'il y a un sujet similaire qui a été développé sur la Table Ronde , titre : Dieu se connait-il lui même ? (titre cité de mémoire )
    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Lun 2 Mai - 13:59

    Bonjour,

    La Trinité se retrouve dans plusieurs traditions, dans l'Hindouisme par exemple, mais pas forcément avec la même signification, donc le débat est complexe.
    En Inde, il y a par exemple la Trinité : Brahma (force de création), Shiva (force de destruction, de changement), Vishnou (force de conservation, avec ses incarnations, Krishna par exemple, pour préserver le monde). Mais il y aussi une autre trinité, moins connue, et c'est surtout celle-là que je retiens pour ma part, et qui est d'ailleurs plus proche de la trinité chrétienne :
    une trinité qui comprend d'abord, Dieu, comme l'Absolu impersonnel transcendant, immobile, omniprésent-omnipotent-omniscient, puis Dieu en tant qu'avatar incarné dans les Maitres spirituels Eveillés afin d'influencer positivement le monde et afin que l'homme puisse accomplir son but qui est l'Eveil, et enfin, Dieu, sous forme de l'énergie Divine qui sous-tend toute la création, sous le nom de Shakti, et qui permet entre autres à l'Eveillé d'accorder la Grâce Divine aux êtres qui le souhaitent, puisqu'une transmission de cette énergie produit l'Eveil.

    L'avantage de présenter Dieu sous ce triple aspect permet de mieux comprendre la vie et son fonctionnement, et de pallier aux objections nihilistes de l'homme soumis à la vie très dure et qui perd sa foi, en ne comprenant pas "pourquoi Dieu n'intervient pas dans ma vie de tous les jours".
    Ainsi :
    - il y a le niveau impersonnel et immobile de Dieu, qui inclu tous et toutes choses.
    - le niveau d'intervention divine pour aider l'homme, avec les éveillés : Jésus, Bouddha, etc
    - le moyen sacré qui permet l'apparition de l'homme, de l'éveillé, et la Transmission énergétique sacrée : Shakti.

    Je rapproche personnellement cette vision hindoue du dogme chrétien, qui parle de Dieu (donc, l'Absolu Divin, en Inde), du Fils (donc, de l'Eveillé, en Inde), et du Saint Esprit (qui est la bénédiction de Shakti, en Inde).
    Tout se tient !

    Dans l'absolu, on peut dire que ces 3 formes sont une et une seule, bien sûr, c'est évident, sauf que l'homme, dans la très grande majorité des cas, n'a pas du tout la maturité pour comprendre et accepter pleinement cette unité fondamentale, alors, les Sages bâtisseurs de religions ont très intelligemment anticipé les erreurs et la faiblesse humaines, en posant les fameux 3 aspects, pour aider à une meilleure compréhension des choses, et afin que l'homme produise une ascèse. Sinon, par exemple, si on ne parle que d'un Dieu omniprésent et totalement immobile et transcendant par rapport au monde, on peut alors raconter que concevoir un tel Dieu est inutile, que la vie n'a pas de sens, qu'il n'y a rien à faire, pas d'ascèse, et on s'octroie alors le droit de tuer, puisque le bien et le mal n'existent alors pas, etc etc.
    Quand on considère ces 3 formes de Dieu, au contraire, cela permet de dresser un cadre philosophique cohérent pour l'homme, et de garder les choses à leur place, sans se demander "pourquoi Dieu n'intervient pas pour me cirer les pompes" "si Dieu ne se met pas en face de moi, c'est qu'Il n'est pas", etc, tout ce genre d'absurdités, tant communes à l'homme moderne, par exemple.
    Avec la Trinité, tout fait sens pour l'homme commun, il y a l'Impersonnel immobile, mais il y a aussi l'Eveillé Divin qui est là pour m'éveiller et me conseiller dans un chemin de sagesse et d'amour, et il y a aussi la Grâce de Dieu (Shakti ou St Esprit) comme énergie transformatrice finale pour me relier au Grand Impersonnel.
    Il s'agit donc de 3 niveaux, censés induire un dynamisme ascétique en l'homme, en particulier pour lui permettre d'ouvrir le Coeur, afin d'élargir sa conscience du particulier au général, de son petit soi à Dieu.
    La trinité a donc un objet pratique, ce n'est pas un dogme pour le dogme.

    Supprimer la Trinité peut s'avérer très dangereux pour les gens qui n'ont pas une foi ferme, un élan vers le haut et l'amour, et une droiture éclairée.
    Ils vont alors ne plus rien comprendre au but de la religion, donc prendre uniquement le 1er aspect impersonnel de Dieu, et dire que Dieu est hors monde, donc inintéressant en pratique, qu'il n'y a ni bien ni mal, et ils ne feront aucun effort spirituel.

    Par exemple, le Taoisme chinois, sans parler de Trinité, en avait une en pratique, et comprenait initialement le Dao, et le Maitre initiateur, le Qi (énergie), et les règles de vie, la non-violence, le végétarisme, l'amour, et tout un tas de règles de droiture afin d'ouvrir le Coeur, puis au fil des siècles, trop de philosophes ont débattu avec la tête (comme en Occident) et donc n'ont plus considéré que l'aspect impersonnel de Dieu, et ainsi, les règles ont disparu, car la philosophie est trop théorique et déconnectée de la réalité effective, cette philo croit par exemple que le bien et le mal sont uniquement des règles inventées par la tête, alors que non, bien sur, le bien et le mal ont une réalité matérielle et énergétique : le bien et l'amour ouvrent le centre énergétique du coeur et élève donc la Conscience, produisant l'éveil. Alors qu'un philosophe ne comprendra pas cet aspect pratique et concret, et croira que l'homme a inventé le bien et mal juste pour jouer et pour asseoir une autorité et une manipulation des masses. Supprimer la Trinité est donc juste un acte philosophique, qui tendra à supprimer les règles, en ne considérant que l'impersonnalité de la vie, puisque la tête peut imaginer que "tout est 1", sans rien mettre en pratique pour atteindre cette conscience. Et on obtiendra une philo de l'inertie, et du bla bla, sans pratique, comme les philosophes modernes d'ici...
    En Chine, beaucoup ne comprennent plus aujourd'hui qu'il faut un Maitre pour transmettre une énergie Divine, ils ont supprimé un tas de règles spirituelles, et ne parlent plus que du Qi de base (magnétisme vital), en oubliant le Qi supérieur et Divin. A mon avis, c'est autant un sabotage par des philosophes trop intellectuels qu'un tirage vers le bas du peuple, qui a trouvé plus simple de supprimer des règles poussant à l'amour. (comme en occident).
    Alors que la non dualité n'est pas une idée philosophique, mais une conscience transcendante à obtenir par la Grâce Divine et la pratique.

    Le Bouddhisme a une trinité en pratique, même sans l'exposer dogmatiquement ainsi, car il y a en permanence, les Maitres éveillés, la Vacuité, et Shakti. (puisque les bouddhistes sont dans le yoga, comme les hindous).

    Que fait le chamanisme ? en théorie, pas de dogme trinitaire, mais en pratique, on considère le Divin, puis le chamane (pont entre Dieu et l'homme), et comment agit le chamane ? par l'énergie.
    Ainsi, on retombe en pratique dans le 1) Dieu 2) Intermédiaire humain de Dieu 3) Action énergétique de Grâce Divine...

    Bonne journée.
    sunny
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Lun 2 Mai - 14:41

    Pan pour moitié je suis d'accord avec toi et pour l'autre moitié en complet désaccord

    pour moi absolument pas besoin du dogme de la trinité qui personnellement m'a embrouillé quand je suis allée au cathésisme alors que auparavant tout était clair , heureusement j'ai vite compris cette erreur

    je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas abandonner cette règle fondamentale qui est l'amour , et que les actions qui vont à son encontre peuvent bien sûr être qualifiées de mauvaises

    et je suis d'accord qu'il y a des maitres à suivre comme Jésus puisque justement c'est lui qui a mis l'accent sur l'amour , mais il est aussi pour la justice et donc les hommes devront rendre des comptes devant Dieu

    et je l'ai dit il y a cette énergie manifestée produite pour aider les hommes

    Dieu n'est pas impersonnel loin de là , inutile de rajouter des dogmes , il n'est pas indifférent , il a son plan qui se précise petit à petit , il suffit d'être patient , de lui faire confiance , d'écouter les prophètes de la bible , même le coran reprend ces prophéties

    et son plan est prévu avec l'objectif d'une humanité heureuse dans sa globalité et d'une bonne gestion de la terre et des animaux
    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Lun 2 Mai - 15:28

    Bonjour Lola,  Very Happy

    lola83 a écrit:Pan pour moitié je suis d'accord avec toi et pour l'autre moitié en complet désaccord

    pour moi absolument pas besoin du dogme de la trinité qui personnellement m'a embrouillé quand je suis allée au cathésisme alors que auparavant tout était clair , heureusement j'ai vite compris cette erreur

    je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas abandonner cette règle fondamentale qui est l'amour , et que les actions qui vont à  son encontre  peuvent bien sûr être qualifiées de mauvaises

    et je suis d'accord qu'il y a des maitres à suivre comme Jésus puisque justement c'est lui qui a mis l'accent sur l'amour , mais il est aussi pour la justice et donc les hommes devront rendre des comptes devant Dieu  

    et je l'ai dit il y a cette énergie manifestée produite pour aider les hommes

    Dieu n'est pas impersonnel loin de là , inutile de  rajouter des dogmes , il n'est pas indifférent , il a son plan qui se précise petit à petit , il suffit d'être patient , de lui faire confiance , d'écouter les prophètes de la bible , même le coran reprend ces prophéties  

    et son plan est prévu avec l'objectif  d'une humanité heureuse dans sa globalité et d'une bonne gestion de la terre et des animaux  

    Plusieurs remarques :

    - Si la Trinité a embrouillé toi ou d'autres personnes, c'est parce que cela a été mal - ou très mal - expliqué par l'Eglise.
    Donc, ce n'est pas la faute de la Trinité, mais celle des gens qui ne savent pas transmettre une Tradition, parce qu'ils n'ont pas compris pourquoi cela a été posé ainsi, originellement.
    Dans ce cas où l'instructeur n'est pas bon, il vaut mieux n'avoir aucun dogme, qu'un dogme qui embrouille, évidemment, on est d'accord.  Smile

    - Dire qu'il n'y a pas de trinité est autant un dogme que de dire qu'il y en a une.
    (c'est comme pour les athées : dire qu'il n'y a pas de Dieu est une croyance et un dogme, à 100%)

    - Je n'ai pas dit que Dieu était indifférent, j'ai dit que dans l'esprit analytique des gens, si on ne leur parle de Dieu que comme d'un être omniprésent et impersonnel, ils finiront par demander pourquoi Il n'intervient pas, qu'Il est indifférent au malheur, etc, et s'en détourneront à terme. (comme le monde occidental l'a fait). C'est eux qui parlent d'indifférence, pas moi. C'est pour ça que, sachant les analyses "philosophiques" et nihilistes qui arriveront, il vaut mieux montrer d'emblée les différents aspects de Dieu : immobile et transcendant, incarné dans un Eveillé, et Bénédiction. Comme ça, on montre bien qu'il y a intervention Divine là où il doit y en avoir, et silence Divin, là où il doit y en avoir.

    - une prophétie ne suffit pas à maintenir une foi, sur le long terme, pour la plupart des gens.
    Par exemple, moi, je ne me préoccupe pas du futur de la Terre (en termes de le deviner, j'entends), je préfère des conseils de conduite, ou des explications sur la Vie.

    Bonne soirée.
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Lun 2 Mai - 17:53

    j'avais compris Pan que c'était les autres qui ...

    je donnais mon point de vue d'une façon générale , pas pour toi
    avatar
    Inside

    Masculin Messages : 234
    Date d'inscription : 18/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Inside le Lun 2 Mai - 19:31

    moi, je suis d’accord avec hitori et pan, la trinité c’est pas du pipeau. Peut être que parce que c’est difficile à comprendre, même des gens d’église n’ont pas pu bien l’expliquer et ça a embrouille les gens comme dit lola.

    mais c’est pas pour ça que ça veut rien dire.

    Moi je verrai la trinité non comme 1+1+1=3 mais comme 1*1*1=1  Wink


    _________________
    "Ne pas croire, mais expérimenter"
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Lun 2 Mai - 21:19

    Lola a écrit:ben pour moi , oui bien sûr !
    L’Absolu ne peut pas se connaître lui-même, de la même façon qu’un Katana ne peut pas se couper lui-même. C’est pourquoi il est dit que Dieu est trinitaire au sein de l’Absolu par la réunion de trois hypostases.

    Donc quand tu dis que Dieu est unique et que la trinité n’existe pas tu prives de facto Dieu de sa propre connaissance.

    tu vas me dire développe , je te comprends , mais ça ne m'intéresse pas , pour moi c'est tellement une évidence
    C’est une évidence pour toi, mais pas pour les autres et si tu te retranches derrière ta propre évidence pour en faire un argument comprend qu’il soit rejeté. J’aime bien que mes contradicteurs aient des « biscuits » à proposer, regarde Pan, il ne se contente pas d’affirmer des choses il les étaye et si on n’est pas d’accord avec lui, la moindre des choses c’est de faire de même, pas de se contenter de dire je ne suis pas d’accord, sinon ou est le débat?

    Pan a écrit:Si la Trinité a embrouillé toi ou d'autres personnes, c'est parce que cela a été mal - ou très mal - expliqué par l’Eglise.
    Oui et comme le dit Inside, peut être aussi que beaucoup de gens d’églises en ont ignoré le véritable sens.

    Tu as bien alimenté le sujet et je t’en remercie et nous sommes globalement en phase sur ce sujet, mais je pourrai ajouter, avec mes mots, que le Dieu trinitaire est la condition sine qua non pour sa manifestation. Pour avoir une auto-conscience, il doit se connaître comme un objet, par le regard qu’il porte sur lui-même et cela ne peut se faire que dans l’auto-conscience. Le sujet doit se connaître comme un objet et percevoir aussi qu’il se connaît ainsi.

    On peut faire un parallèle (bien que non tout à fait similaire, mais qui peut aider à comprendre) avec le Tao qui en son sein contient le Yin et le Yang, les deux forces de la manifestation. Sans eux, le Tao serait l’Absolu impersonnel.

    On peut aussi voir la trinité comme L’Être et le non-Être au sein de l’Absolu.

    Pour sortir de la vision binaire, nous sommes obligé de tenir compte d’un troisième élément, qui serait en quelque sorte un tiers inclus.

    Alors après, que l’église ait expliqué cela avec ses mots à elle de Père, Fils et Saint Esprit, n’enlève rien à la véracité de l’archétype.

    Inside a écrit:Moi je verrai la trinité non comme 1+1+1=3 mais comme 1*1*1=1
    yes



    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Mar 3 Mai - 9:50

    hitori a écrit: sinon ou est le débat?

    en effet ! mais pour moi , il n'y a pas lieu à débattre , je l'ai dit (pour moi encore) c'est une évidence , je ne souhaite pas débattre des évidences

    je constate que vous vous êtes faits des opinions qui vous conviennent , il n'y a rien à redire

    au départ j'ai seulement appuyé le fait que le dogme de la trinité n'est pas biblique et là j'ai des arguments , la notion philosophique que vous défendez ne me parle pas et vos explications ne sont pas plus claires pour moi que le curé qui m'avait dit : "il faut juste penser à une fourche qui a 3 dents " , c'est sûr que c'st évident pour la fourche , mais rien à voir avec Dieu

    ce n'est pas la première fois que je le dis , je ne me suis pas inscrite sur ce forum ou sur d'autres où je suis inscrite également pour débattre , débattre ne m'intéresse pas car tout est clair dans mon esprit depuis longtemps et je ne cherche pas à faire adhérer les autres à mes évidences

    par contre , j'aime bien apprendre de nouvelles choses , il y a toujours quelque chose de nouveau à apprendre , et il m'arrive de trouver des "recettes" que je ne connaissais pas à travers les forums

    de mon côté , si je pense que cela peut être utile , je propose mes propres recettes
    si je vois des erreurs manifestes , je les rectifie aussi pour l'information de tous
    avatar
    Dede 2B

    Messages : 167
    Date d'inscription : 05/09/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Dede 2B le Mar 3 Mai - 13:13

    Je vais me faire celui qui cherche la petite bête.
    -------
    Déjà rectifier une erreur de Pan, malheureusement souvent commise:
    Pan a écrit:- Dire qu'il n'y a pas de trinité est autant un dogme que de dire qu'il y en a une.
    (c'est comme pour les athées : dire qu'il n'y a pas de Dieu est une croyance et un dogme, à 100%)
    Erreur, non les athées disent que le concept Dieu créateur (le D majuscule) est absurde, ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas de dogme, sauf pour des courants anti religieux.
    Personnellement je n'adhérerais JAMAIS à une philosophie prétendument athée, quelle qu'elle soit, surtout prônée par des penseurs en quête de reconnaissance.
    ---------
    Maintenant les religions, les groupes spiritualistes, ont créées ce concept d'une puissance créatrice en 3 personnes, en 3 éléments, je pense que si elles l'ont fait c'est parce qu'elle voulaient s'entourer d'une notion non accessible au commun des mortels, et au-delà montrer leur puissance. Le boudhisme est très friand de ce genre de situation.
    C'est pourquoi les cathos parlent d'un mystère. Après, comme toujours, chacun y met ce qu'il veut dedans.

    Divisons la question et prenons là élément par élément.
    Qui est le père ? Qui est le fils ? C'est quoi un esprit qui est saint ? Et qu'Est-ce qu'un saint ?
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Mar 3 Mai - 15:27

    Dédé a écrit:Divisons la question et prenons là élément par élément.
    Qui est le père ? Qui est le fils ? C'est quoi un esprit qui est saint ? Et qu'Est-ce qu'un saint ?


    j'ai déjà répondu

    succinctement il est vrai
    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Mar 3 Mai - 16:11

    Dede 2B a écrit:Je vais me faire celui qui cherche la petite bête.
    -------
    Déjà rectifier une erreur de Pan, malheureusement souvent commise:
    Pan a écrit:- Dire qu'il n'y a pas de trinité est autant un dogme que de dire qu'il y en a une.
    (c'est comme pour les athées : dire qu'il n'y a pas de Dieu est une croyance et un dogme, à 100%)
    Erreur, non les athées disent que le concept Dieu créateur (le D majuscule) est absurde, ce n'est pas la même chose. Il n'y a pas de dogme, sauf pour des courants anti religieux.
    Personnellement je n'adhérerais JAMAIS à une philosophie prétendument athée, quelle qu'elle soit, surtout prônée par des penseurs en quête de reconnaissance.


    Je n'ai pas fait d'erreur du tout. Dire qu'une chose (Dieu créateur ou Dieu pas créateur, ou autre chose) n'existe pas, sans le démontrer, c'est une croyance.
    Les croyants en Dieu, créateur ou pas, sont croyants.
    Les athées qui nient un Dieu, créateur ou non, sont des croyants. Et c'est un dogme.

    La véritable neutralité est le silence total, la non-prise absolue de position. Toute position affirmée sans démonstration est une croyance. Dire qu'une chose est absurde, sans le démontrer, ça ne veut rien dire. Pour beaucoup d'autres hommes, c'est la croyance en une vie sans dieu créateur qui est absurde. 1 partout, la balle au centre.



    Dede 2B a écrit:
    ---------
    Maintenant les religions, les groupes spiritualistes, ont créées ce concept d'une puissance créatrice en 3 personnes, en 3 éléments, je pense que si elles l'ont fait c'est parce qu'elle voulaient s'entourer d'une notion non accessible au commun des mortels, et au-delà montrer leur puissance. Le boudhisme est très friand de ce genre de situation.
    C'est pourquoi les cathos parlent d'un mystère. Après, comme toujours, chacun y met ce qu'il veut dedans.

    Bon, sur la question, qui est le fils, le père, et le saint esprit, on a déjà répondu plus haut, donc je ne vais pas me répéter.
    Sur la Trinité, les intentions que tu donnes sont incorrectes, selon moi, puisqu'au contraire, la trinité rend accessible le Divin au commun des mortels, avec les Eveillés qui transmettent la Grâce Divine (ou St esprit) aux hommes.
    Alors que sans trinité, Dieu est souvent dans la tête des hommes une chose théorique, impersonnelle et inaccessible.

    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Mar 3 Mai - 16:21

    lola83 a écrit:
    au départ j'ai seulement appuyé le fait que le dogme de la trinité n'est pas biblique et là j'ai des arguments. 

    Nous avons des arguments contraires.

    Le Christ a dit que nul n'arrivera au Père si ce n'est à travers lui, il se pose donc comme un éveilleur divin, donc c'est le concept du Fils.

    Comment accorde t il cette Grâce aux hommes ? avec la bénédiction énergétique Divine, c'est le Saint Esprit.

    De qui le Christ parle t il en permanence ? De Dieu. concept du Père.

    Il y a les 3 en pratique, dans la Bible, et l'Eglise n'a fait que mettre en dogme, ce qui ressort de la situation évangélique.


    Et ce n'est qu'un exemple, car il y en a bien d'autres...

    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Mar 3 Mai - 16:28

    Inside a écrit:
    Moi je verrai la trinité non comme 1+1+1=3 mais comme 1*1*1=1  Wink

    ah ah, bravo, lumineux, ça me parle. Wink

    Hitori a écrit: (...) je pourrai ajouter, avec mes mots, que le Dieu trinitaire est la condition sine qua non pour sa manifestation. Pour avoir une auto-conscience, il doit se connaître comme un objet, par le regard qu’il porte sur lui-même et cela ne peut se faire que dans l’auto-conscience. Le sujet doit se connaître comme un objet et percevoir aussi qu’il se connaît ainsi.

    On peut faire un parallèle (bien que non tout à fait similaire, mais qui peut aider à comprendre) avec le Tao qui en son sein contient le Yin et le Yang, les deux forces de la manifestation. Sans eux, le Tao serait l’Absolu impersonnel.

    On peut aussi voir la trinité comme L’Être et le non-Être au sein de l’Absolu.

    Pour sortir de la vision binaire, nous sommes obligé de tenir compte d’un troisième élément, qui serait en quelque sorte un tiers inclus.

    Alors après, que l’église ait expliqué cela avec ses mots à elle de Père, Fils et Saint Esprit, n’enlève rien à la véracité de l’archétype.

    Je n'avais pas pensé à ça, mais ça me parait bien exact, et ce que tu dis existe en concept dans l'Hindouisme, où il est dit qu'il y a création et vie, afin que Dieu puisse se contempler...

    Bonne soirée à tous.
    sunny
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Mar 3 Mai - 18:24

    Dédé a écrit:Erreur, non les athées disent que le concept Dieu créateur (le D majuscule) est absurde
    Si on se réfère à la définition de l’athéisme, donnée par le Larousse, on a « Doctrine »




    Si on se réfère à la définition de « Doctrine », on a « Croyance »



    Et si on cherche les synonymes de « Doctrine » on trouve , entre autres, « Dogme »





    Donc oui, Pan a raison l’athéisme est un dogme.

    Lola a écrit:au départ j'ai seulement appuyé le fait que le dogme de la trinité n'est pas biblique....
    Si le mot Trinité n’apparait pas stricto sensu dans la bible, il y a de nombreux autres éléments la validant….

    Mais la compréhension de la Trinité ne peut pas se faire avec des références « simplistes » qui feront rejeter, comme tu le fais, cet archétype. Si nous prenons par exemple un oeuf pour l’expliciter, il y a la coquille qui comprend le blanc et le jaune et on pourrait se dire, voilà un bon exemple de la trinité….. et bien non, parce que le blanc ou le jaune, pris séparément, ne sont pas l’oeuf entier, alors que dans la Sainte Trinité, chaque partie est  Dieu, chaque partie est l'ensemble. Pour mieux cerner le concept, il faut avoir recourt à l’hologramme, où la plus petite partie contient le tout. D’ailleurs l’Univers entier semblerait être un hologramme et nous-même, puisque évidemment nous faisons partie de l’Univers.

    Encore une fois, ce n’est pas parce que la Trinité heurte notre compréhension et qu’elle a été mal expliquée qu’elle est fausse….combien de choses nous sont incompréhensibles et qui pourtant existent….tiens, le simple fait d’exister, d’être là est un mystère insondable qu’on ne comprend pas…..tu vas me dire qu’on existe pas? Wink

    ...et là j'ai des arguments
    Cela veut-il dire qu'ailleurs tu n'en as pas? Very Happy


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Mar 3 Mai - 18:43

    Hitori en réponse à ta dernière phrase , je n'argumente pas pour la simple raison que je trouve cela stérile , et j'ai une sainte (lol) horreur des choses inutiles

    pour la trinité en rapport avec la bible , tu le dis toi même , à aucun moment il en est question , c'est un dogme qui s'st forgé bien plus tard , après l'an 300

    quand à Pan dans tout ce qu'il dit à propos du père , du fils et du saint esprit , ben oui , on est d'accord à quelques nuances près , mais ce n'est pas ça le dogme de la trinité , j'invite Pan à aller revoir la définition catholique
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Mar 3 Mai - 19:17

    Lola a écrit:Hitori en réponse à ta dernière phrase , je n'argumente pas pour la simple raison que je trouve cela stérile , et j'ai une sainte (lol) horreur des choses inutiles
    Plus haut, tu dis que débattre ne t’intéresse pas, parce que tes évidences n’ont pas a être débattues….ce qui peut sous-entendre que tes évidences sont des vérités qui n’ont pas à être mises en doute. Pourtant nul ne détient la Vérité et confronter ses idées à celles des autres est toujours profitable pour sa progression personnelle…..mais bon, c’est toi qui vois.

    pour la trinité en rapport avec la bible , tu le dis toi même , à aucun moment il en est question…
    Non, relis moi bien, j’ai dis que le mot "Trinité" n’apparaissait pas dans la bible, pas qu’elle n’y faisait pas référence…ce n’est pas la même chose.

    c'est un dogme qui s'est forgé bien plus tard , après l'an 300
    Non, c’est avant (cf mon post N° 1). Tertullien fut le premier à employer le terme « Trinité » et a développer le concept.


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Mar 3 Mai - 19:35

    Hitori a écrit: Non, relis moi bien, j’ai dis que le mot "Trinité" n’apparaissait pas dans la bible, pas qu’elle n’y faisait pas référence…ce n’est pas la même chose.

    en effet , c'est ce que tu penses , je te réponds que le mot n'apparait pas et qu'il n'y aucune référence à ce dogme

    ensuite pour Tertullien qui est loin d'être contemporain de Jésus et de ses apôtres , s'il est à l'origine de l'idée de ce dogme , sa mise en place officielle après bien des polémiques religieuses n'a vraiment été instituée qu'en 325 lors du concile de Nicée

    wiki a écrit:Le concile avait pour objectif de résoudre les problèmes qui divisaient alors les Églises d'Orient, problèmes disciplinaires et surtout problème dogmatique mis en évidence par la controverse entre Arius et son évêque Alexandre
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Mar 3 Mai - 22:11

    Lola, il y a la lettre et il y a l’esprit, je te l’ai déjà dit…. « La lettre tue et l’esprit vivifie ». C’est l’inspiration du texte qui libère de la lettre. Si tu ne comprends pas ça et bien tant pis.

    Je te montre la lune et toi tu regardes le doigt…. Shocked


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Mar 3 Mai - 23:19

    l'esprit de la bible je le connais parfaitement

    quand à ta conclusion : c'est ce que tu penses ...

    et en parlant de montrer la lune j'en plaisanterais bien , mais bon tu as dit: "pas d'humour dans les sujets sérieux " ( un petit smiley quand même Laughing )
    avatar
    Nicolas

    Masculin Messages : 38
    Date d'inscription : 08/03/2016
    Age : 41
    Localisation : Au sud

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Nicolas le Mer 4 Mai - 2:22

    Moi je pense qu'on doit aussi avoir des avatars sérieux dans un forum sérieux.

    Peut être que je me suis trompé. Mais moi je vais pas m´afficher avec la photo du pape, sur un forum de dessins animés. C´est tout à fait contradictoire selon moi,et n´oublions pas qu´on est sur un forum qui se veut cohérent etc, n´est ce pas.
    sunny
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Mer 4 Mai - 18:47

    Oui Nicolas, il y a un moment pour tout et en fonction du lieu où on se trouve, il y a une attitude à avoir.

    Je ne suis pas le dernier à rire et plaisanter quand l’occasion s’en présente et je considère que l’humour est une signe d’équilibre. Mais il ne me viendrait pas à l’idée de faire le pitre à un enterrement….même pour faire rire le défunt.  Very Happy

    Mais, revenons à la Sainte Trinité, au fait, tu n’as rien à en dire?

    Bon, pour continuer sur  le sujet, je vais évoquer Maître Eckart, qui est le père de la mystique rhénane et qui était un Maître en théologie. Il considérait que l’esprit des Écritures doit être éclairé à la lumière de la philosophie. Il nous dis que lorsqu’on cherche Dieu, il ne faut pas chercher l’Être, car l’Être cache Dieu. Dieu est au delà de l’Être.

    L’Être est ce dont Dieu se couvre pour être connu et comme a dit Lucien Jerphagnon, « C’est le parvis où il donne audience ».

    La Trinité est la résultante de Dieu qui se délègue lui-même, en donnant naissance au Fils et cette relation est empreinte de l’amour qui les unit.

    Nous avons donc:
    Celui qui engendre (Le Père)
    Celui qui est engendré (le Fils)
    L’Amour qui les réunit (le Saint Esprit)


    Il faut comprendre que sans la Trinité et l’acte d’engendrement, Dieu ne serait pas et nous par la même occasion. Dieu ne serait que virtualité ( Le champ quantique de potentialité au sein du vide).

    Pour aller plus loin dans la réflexion et pour ceux que ça intéresse, voici une émission de
    France Culture, qui aborde la pensée de Maître Eckart et sa vision de la Trinité.



    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    Nicolas

    Masculin Messages : 38
    Date d'inscription : 08/03/2016
    Age : 41
    Localisation : Au sud

    Trinité

    Message par Nicolas le Jeu 5 Mai - 3:26

    Salut Hitori, moi j´aime pas vraiment poser de questions sur Dieu, mais j´ai pas de problème pour opiner, si c´est dans un but positif etc.

    Avant, laisses moi te dire, que j´aime faire des blagues aussi, mais ça ne veut pas dire, que je ne suis pas sérieux quand il le faut.

    Ma vision de la Trinité est une vision tout à fait catholique, mais j´ai pu avoir des commentaires qui ressemblent beaucoup à ceux de Pan, et je ne veux pas faire de répétitions.

    D´une part la Trinité pour moi concerne notre relation avec Dieu, ceci dit le concept de Trinité n´est pas pour les anges, ou les esprits.
    Dans la Trinité le plus important c´est Jésus, car c´est par Lui qu'on doit passer pour arriver à Dieu, qui est l´Union, la Trinité.L´Esprit Saint, c´est un peu la force, qui nous tient sur le chemin.
    Donc pour moi Jésus c´est le chemin, l´Esprit Saint c´est ce qui nous fait avancer, et Dieu c´est le but.
    cheers
    La Trinité n´est pas Catholique, ni même occidentale.C´est vrai que dans la mythologie grecque il y a Zeus, Possédions et Hadès, mais dans le bouddhisme tibétain il y a aussi La, Bouddha, et aussi l´ Esprit bouddhiste.
    La Trinité c´est aussi Dieu le Créateur, Bouddha le pont, et les hommes des être divins aussi.
    Une autre façon de voir la Trinité, c´est dans l´esprit du passé, du présent, et du futur.Et une dernière façon de représenté la Trinité, c´est par la pensée positive, la parole positive et l´action positive.
                                                                                                                                                   Cool

    Il y a Marie qui n´est pas seulement catholique non plus, mais ça c´est un autre sujet.
                                                                                                                                        bounce
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Jeu 5 Mai - 10:51

    Salut Nicolas.

    Merci pour ta réponse sur le sujet…..oui, Marie c’est un autre concept, qu’on pourrait éventuellement développer sur un fil spécifique.

    Orthographe:
    Tes messages ont encore beaucoup trop de fautes d’orthographe  et ont encore été corrigé par la modération.

    Je ne sais pas si le français est ta langue maternelle, c’est pourquoi nous sommes assez bienveillant à ton égard, mais il faudrait que tu fasses des efforts en ce sens et que tu te serves des outils à ta disposition; prévisualisation, correcteur d’orthographe, etc…..

    Je compte sur toi.   Wink


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Ven 6 Mai - 0:37

    Merci pour vos développements intéressants, et aussi pour la vidéo. Wink
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Ven 6 Mai - 12:12

    avec l'accord de Pan , j'isole les parties de son message n°7 qui me parlent contrairement aux autres parties :
    par exemple, si on ne parle que d'un Dieu omniprésent et totalement immobile et transcendant par rapport au monde, on peut alors raconter que concevoir un tel Dieu est inutile, que la vie n'a pas de sens, qu'il n'y a rien à faire, pas d'ascèse, et on s'octroie alors le droit de tuer, puisque le bien et le mal n'existent alors pas, etc etc.
    ...au contraire, cela permet ...de garder les choses à leur place, sans se demander "pourquoi Dieu n'intervient pas pour me cirer les pompes" "si Dieu ne se met pas en face de moi, c'est qu'Il n'est pas", etc, tout ce genre d'absurdités, tant communes à l'homme moderne, par exemple.
    il y a ... l'Eveillé Divin qui est là pour m'éveiller et me conseiller dans un chemin de sagesse et d'amour, et il y a aussi la Grâce de Dieu (Shakti ou St Esprit) comme énergie transformatrice finale pour me relier au Grand ....
    Il s'agit donc de 3 niveaux, censés induire un dynamisme ascétique en l'homme, en particulier pour lui permettre d'ouvrir le Coeur, afin d'élargir sa conscience du particulier au général, de son petit soi à Dieu.
    Par exemple, le Taoisme chinois, sans parler de Trinité, en avait une en pratique, et comprenait initialement le Dao, et le Maitre initiateur, le Qi (énergie), et les règles de vie, la non-violence, le végétarisme, l'amour, et tout un tas de règles de droiture afin d'ouvrir le Coeur, puis au fil des siècles, trop de philosophes ont débattu avec la tête (comme en Occident) et donc n'ont plus considéré que l'aspect impersonnel de Dieu, et ainsi, les règles ont disparu, car la philosophie est trop théorique et déconnectée de la réalité effective, cette philo croit par exemple que le bien et le mal sont uniquement des règles inventées par la tête, alors que non, bien sur, le bien et le mal ont une réalité matérielle et énergétique : le bien et l'amour ouvrent le centre énergétique du coeur et élève donc la Conscience, produisant l'éveil. Alors qu'un philosophe ne comprendra pas cet aspect pratique et concret, et croira que l'homme a inventé le bien et mal juste pour jouer et pour asseoir une autorité et une manipulation des masses...un acte philosophique, qui tendra à supprimer les règles, en ne considérant que l'impersonnalité de la vie, puisque la tête peut imaginer que "tout est 1", sans rien mettre en pratique pour atteindre cette conscience. Et on obtiendra une philo de l'inertie, et du bla bla, sans pratique, comme les philosophes modernes d'ici...
    En Chine, beaucoup ne comprennent plus aujourd'hui qu'il faut un Maitre pour transmettre une énergie Divine, ils ont supprimé un tas de règles spirituelles, et ne parlent plus que du Qi de base (magnétisme vital), en oubliant le Qi supérieur et Divin. A mon avis, c'est autant un sabotage par des philosophes trop intellectuels qu'un tirage vers le bas du peuple, qui a trouvé plus simple de supprimer des règles poussant à l'amour. (comme en occident).
    Alors que la non dualité n'est pas une idée philosophique, mais une conscience transcendante à obtenir par la Grâce Divine et la pratique.

    (je n'ai pas repris le début de ce message de Pan qui n'est qu'un rappel général que je ne conteste pas , pour m'attacher juste à l'argumentaire qui a suivi  )
    j'ai donc reproduit ici ce que je partage ,
    outre les paragraphes omis , j'ai mis trois points ... pour les morceaux de phrase que j'ai passé sous silence
    avatar
    Pan

    Masculin Messages : 117
    Date d'inscription : 07/09/2015
    Localisation : France

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Pan le Ven 6 Mai - 12:24

    merci, lola, j'étudierais ça probablement lundi, car je m'absente, à bientôt. Smile
    avatar
    loli83

    Messages : 1905
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par loli83 le Ven 6 Mai - 13:34

    ok , Pan , bon séjour , à lundi
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Mer 30 Aoû - 17:47

    geveil a écrit:Inutile de te dire que le fait de nommer " Père" le principe,la source, me déplait. Pourquoi ne serait-ce pas la Mère, ou mieux un père-mère androgyne? Par contre, j'accepte volontiers la notion de substance.
    Je définissais la notion de Trinité telle qu’elle est exposée par la religion chrétienne. Alors bien évidemment de me sers des termes qui sont les siens. A savoir le Père, le Fils et le Saint Esprit. Après, chacun emploiera les termes qui lui parlent le plus, ou bien rejettera tout en bloc.
    Peut on dire que l'homme éclairé qui cherche sa source, est UN? Il n'est pas UN puisqu'il cherche.
    L'esprit ne me parait pas indispensable à l'union. L'esprit n'a pas de substance ou bien, c'est LA substance. Si c'est un lien, est-ce un gluon? Par contre, la "nature", ou si tu préfères, la "matière" et ses lois, voilà qui sert de lien.
    Je pense qu’il faut bien saisir cette notion de Trinité, qui est au sein de la tradition chrétienne. Parlons d’hypostases, ce qui évitera les confusions sémantiques. Nous avons trois éléments, consubstantiels qui forment un Tout.

    1)Le Père, ainsi nommé parce qu’il engendre. C’est l’Absolu qui contient Tout, mais en l’état non manifesté. Il contient en virtualité le Fils et l’Esprit Saint. Comme je l’ai écrit sur ce fil « La Sainte Trinité »; Il faut comprendre que sans la Trinité et l’acte d’engendrement, Dieu ne serait pas et nous par la même occasion. Dieu ne serait que virtualité ( Le champ quantique de potentialité au sein du vide).

    2)Le fils, ainsi nommé parce qu’il procède du Père. De L’Absolu le manifesté apparait. Bien que dépendant de la dualité, le monde est le miroir dans lequel l’Absolu se mire. Sans le monde l’Absolu reste virtuel et ne peut se connaître. Alors bien sûr, pour répondre à ta question, que le fils tout en étant l’Un, cherche, mais c'est évident, puisqu’il dépend du monde duel.

    3)L’Esprit Saint, qui réuni le Père et le Fils est l’Amour (une sorte de gluon peut-être). Sans amour entre Dieu et ses créatures le monde ne pourrait pas exister. Comme les quarks ne pourraient pas s’agréger sans les gluons.

    Comme j’ai écrit plus haut, la Trinité est la résultante de Dieu qui se délègue lui-même, en donnant naissance au Fils et cette relation est empreinte de l’amour qui les unit.
    avatar
    ber21

    Masculin Messages : 732
    Date d'inscription : 15/09/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par ber21 le Jeu 31 Aoû - 18:19

    Un peu tiré par les cheveux, sur un crâne chauve! Je préfère mon explication...simpliste!
    La Réalité, entière, hors espace-temps. Trois composantes substantiellement imbriquées: Energie-Esprit-Conscience; la conscience étant le verbe, l'expression de cette Trinité.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Jeu 31 Aoû - 18:35

    Pas de problème ber. Plus haut, j'ai écrit que chacun emploiera les termes qui lui parlent le plus.

    Par contre, même si tu trouves mes explications tirées par les cheveux, tu m'accorderas le mérite d'avoir développer chacun des trois éléments.... Et si tu faisais de même, qu'on voit si ça tient la route, parce que balancer trois mots et puis basta.... ça tout le monde peut le faire et ça ne risque pas d'être tiré par les cheveux. Very Happy


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 2004
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: La Sainte Trinité

    Message par geveil le Jeu 31 Aoû - 22:42

    Hitori a écrit:
    Je définissais la notion de Trinité telle qu’elle est exposée par la religion chrétienne. Alors bien évidemment de me sers des termes qui sont les siens.
    Oui, ton interprétation de la trinité me parle, et


    2)Alors bien sûr, pour répondre à ta question, que le fils tout en étant l’Un, cherche, mais c'est évident, puisqu’il dépend du monde duel.
    Ce n'était pas une question, Maître, mais une proposition logique, si le fils était UN, qu'aurait-il à chercher?

    3)L’Esprit Saint, qui réuni le Père et le Fils est l’Amour (une sorte de gluon peut-être). Sans amour entre Dieu et ses créatures le monde ne pourrait pas exister. Comme les quarks ne pourraient pas s’agréger sans les gluons.
    Sans amour et sans haine, car la haine est nécessaire à la destruction des informations caduques, et à la séparation, source de la dualité et de l'altérité.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Ven 1 Sep - 12:07

    geveil a écrit:Ce n'était pas une question, Maître, mais une proposition logique, si le fils était UN, qu'aurait-il à chercher?
    Le Fils est Un au sein de l’« Unitrinité ». Ce qui veut dire que l’homme dissocié du Père le recherche. En fait il ne l’a jamais perdu, mais entre lui et le Père s’est interposé un voile qui occulte la claire vision.
    Sans amour et sans haine, car la haine est nécessaire à la destruction des informations caduques, et à la séparation, source de la dualité et de l’altérité.
    Oui, mais là l’amour dont tu parles est inhérent à la manifestation. L’amour dont il est question ici est de tout autre nature, c’est l’énergie de création. Après que cette énergie de création débouche sur une dichotomie amour/haine, permettant au monde d’exister, n’impacte pas sa nature profonde, ne la transforme pas.


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    Shallwedanceagain

    Féminin Messages : 77
    Date d'inscription : 13/10/2015
    Age : 50
    Localisation : Bout du monde :Finistère

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Shallwedanceagain le Sam 2 Sep - 21:34

    Je ne souhaite pas paraître prétentieuse, mais la Trinité est curieusement ce à quoi je pense le plus en ce moment, me disant que c'est en fait très simple (!) dès lors que l'on est croyant.
    Dieu s'est incarné en homme en la personne de Jésus Christ et l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu qui souffle sur la terre.
    Dieu Un en trois personnes.
    Fastoche.
    Satan, al chatam en arabe, l'adversaire, n'est que l'un des six millions de noms de Lucifer, l'ange déchu, celui qui porte la lumière, et qui a entraîné dans sa chute des millions d'âmes perdues. Un dictionnaire de démonologie parle de 44 millions de démons, auxquels il faut ajouter les esprits impurs qui leur sont affiliés.
    A Geveil : tu ou vous venez de proférer un horrible blasphème. Dieu a fait l'homme à Son image.
    avatar
    ber21

    Masculin Messages : 732
    Date d'inscription : 15/09/2015

    La Sainte Trinité

    Message par ber21 le Dim 3 Sep - 10:38

    Si Dieu a fait l'homme à son image; eh bien Dieu n'est pas beau à voir! A voir la noirceur de l'âme humaine, l'égoïsme foncier, les crimes horribles qui se commettent tous les jours... Mais il est vrai que cette image correspond tout à fait à l'image de Dieu qu'en donne la Bible, un Dieu égoïste, jaloux, vindicatif! Dire qu'on paye toujours pour le si gentil péché d'Eve!
    La Trinité? Mon explication est beaucoup plus simple et elle correspond aux données actuelles de la science
    avatar
    ber21

    Masculin Messages : 732
    Date d'inscription : 15/09/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par ber21 le Dim 3 Sep - 10:48

    Hitori, j'essaie de garder les pieds dans mes sabots! Toi, tu as rejoint la stratosphère! Création...Pourquoi Création? Amour, énergie de la Création? Oui, au plumard et dans le foin, mais dans les appartements divins?
    Jolie construction intellectuelle , mais est-ce avec le vent qu'on fait du solide! Le vent sert faire tourner les éoliennes et à soulever les jupes...En métaphysique?
    Sourire de la vieille canaille!
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Dim 3 Sep - 16:29

    Shallwedanceagain a écrit:Fastoche.
    Oui enfin, fastoche c’est vite dit…mais bon si pour toi ce dogme parait limpide, en tant que croyante, c’est parfait. Par contre pour d’autres, non croyants, il pose problème.
    ber a écrit:Hitori, j'essaie de garder les pieds dans mes sabots! Toi, tu as rejoint la stratosphère! Création...Pourquoi Création? Amour, énergie de la Création? Oui, au plumard et dans le foin, mais dans les appartements divins? 
    Pourquoi création? Mais parce qu’on parle sur ce fil de la Trinité qui est un dogme chrétien. Et dans la doctrine chrétienne, il est fait référence à la création.
    Jolie construction intellectuelle …
    Merci.
    …mais est-ce avec le vent qu'on fait du solide! Le vent sert faire tourner les éoliennes et à soulever les jupes...En métaphysique? 
    Le vent de la métaphysique est ce qui permet d’ajouter au pragmatisme et à l’utilitarisme de l’existence une recherche de sens qui semble être l’apanage de l’humain. La physique s’occupe du visible alors que la métaphysique s’occupe de l’invisible. Alors peut-on vivre sans métaphysique? Certainement, mais n’est-ce pas alors nous priver de ce qui fait justement notre spécificité par rapport au monde animal.
    Sourire de la vieille canaille!
    Ber, tu sais bien que dans mon esprit c’était amical et que j’ai de l’estime pour toi. Wink


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 2004
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: La Sainte Trinité

    Message par geveil le Lun 4 Sep - 20:40

    Shallwedance a écrit:A Geveil : tu ou vous venez de proférer un horrible blasphème. Dieu a fait l'homme à Son image.
     Ah bon?  Où ça?  De toutes façons, comme je suis Dieu dans Geveil, comme je le suis dans Hitori ou Shallwedance, rien ne peut m'atteindre. D'après Jean, Je l'aurais déjà dit dans une des structures nommée Jésus :

    Jean 14:8
    Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?
    Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

    http://saintebible.com/john/14-9.htm
    Donc, le père et le fils c'est kif-kif bourricot, et dans ce cas il y aurait dualité et non trinité. Le deuxième larron serait le saint Esprit ( Amen). Or, je suis précisément l'Esprit, à savoir ce qui ressent et ce qui anime.
    Conclusion, il n'y a pas de trinité, il n'y a que l'UN. La trinité est une des myriades d'illusions dont je me repais à travers mes créatures.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Rodéric

    Messages : 159
    Date d'inscription : 26/04/2016

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Rodéric le Mar 5 Sep - 11:58

    Geveil a écrit:Conclusion, il n'y a pas de trinité, il n'y a que l'UN. La trinité est une des myriades d'illusions dont je me repais à travers mes créatures.
    Oui, mais nous vivons dans la multiplicité du monde et savoir que métaphysiquement n’existe que le Un ne va pas d’un coup de baguette magique réduire le monde à une seule composante.

    Après, c’est vrai qu’en prendre conscience peut nous rendre plus tolérant en considérant l’autre comme un autre soi-même et va relativiser beaucoup de choses.


    avatar
    Shallwedanceagain

    Féminin Messages : 77
    Date d'inscription : 13/10/2015
    Age : 50
    Localisation : Bout du monde :Finistère

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Shallwedanceagain le Sam 9 Sep - 0:38

    Si Dieu a fait l'homme à son image; eh bien Dieu n'est pas beau à voir!

    Si, justement ! Son image n'est que physique, avec des bras,  des jambes... Avec une âme et le choix. Nous sommes libres d'aimer, de haïr, d'être bons ou mauvais.
    Dieu nous a donné le choix. Il nous laisse libres d'être ce que nous voulons. De Le suivre, de L'ignorer, de Le détester.
    Il nous demande d'être parfait, et de L'aimer à la perfection.
    Beaucoup d'appels, très peu d'élus. Pourquoi ? Parce que nous refusons de le suivre, parce que nous sommes mauvais ?
    Dieu ne veut pas la mort du pécheur. Alors pourquoi si peu d'élus ?
    Dieu s'est incarné en homme en la personne du Christ, pour nous demander de nous aimer les uns les autres comme "Il nous a aimé". Le commandement le plus difficile à suivre, je trouve.
    Le moins suivi, probablement.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Sam 9 Sep - 17:11

    Shallwedanceagain a écrit:Le moins suivi, probablement.
    Pour suivre ce commandement l’homme doit comprendre qu’il lui faut sortir de la dépendance de l’ego. Tant qu’il se croira une entité indépendante, il n’aura de cesse de vouloir s’affirmer au dépend de son prochain.


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    komyo

    Masculin Messages : 184
    Date d'inscription : 30/06/2015
    Age : 60
    Localisation : normandie

    Re: La Sainte Trinité

    Message par komyo le Dim 10 Sep - 10:42

    suite a cette discussion, je suis allé voir le lien Wikipédia qui est très complet sur l'évolution historique de ce thème https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_(christianisme) loin de faire l'unanimité des premiers chrétiens. les musulmans qui descendent des judéo chrétiens sont restés proche de ceux ci dans leur rejet de ce concept. Chaque parti a ses explications pour justifier sa position et s'agissant d éléments non mesurables ni prouvables... Sauf erreur, il me semble que le terme esprit saint, renvoie a souffle de vie (spiritus, respiration) qui a donné pneuma en grec, ruah en hébreu !
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 2004
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: La Sainte Trinité

    Message par geveil le Dim 10 Sep - 10:48

    Décidément, il a bon dos, l'ego.  L'ego, il est partout, l'Être lui-même est un ego infini. Non, pour aimer son " prochain" il faut soit être doué d'empathie, comme un sportif est doué pour la course ou un musicien pour le piano, soit comprendre. Et quoi comprendre?  Comprendre que son " prochain" n'est autre qu'une manifestation de soi-même, autrement dit du grand Manitou qui nous habite.  
    Spoiler:
    Et quand j'écris " nous", je désigne en fait des corps, d'où la confusion à laquelle nous conduit ce pronom, tantôt il désigne les structures corporelles, tantôt, comme chez Hitori, le grand Tout lui-même.
    Et comprendre cela est l'objet de nombre de discussions sur ce forum.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2555
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Hitori le Dim 10 Sep - 12:06

    geveil a écrit:Décidément, il a bon dos, l'ego.  L'ego, il est partout, l'Être lui-même est un ego infini. Non, pour aimer son " prochain" il faut soit être doué d'empathie, comme un sportif est doué pour la course ou un musicien pour le piano, soit comprendre. Et quoi comprendre?  Comprendre que son " prochain" n'est autre qu'une manifestation de soi-même, autrement dit du grand Manitou qui nous habite.  
    Oui il faut comprendre…..mais qui doit comprendre? à part celui que nous croyions être, c’est à dire l’ego.... Tu connais quelqu'un d'autre, à part lui, qui puisse comprendre? Wink


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    Shallwedanceagain

    Féminin Messages : 77
    Date d'inscription : 13/10/2015
    Age : 50
    Localisation : Bout du monde :Finistère

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Shallwedanceagain le Ven 15 Sep - 20:39

    Commencer par s'aimer soi-même pour pouvoir aimer son prochain comme soi-même. C'est commencer par prendre conscience de la part de Dieu en soi, en chaque humain, puisqu'Il nous a tous créés.
    Notre ego n'a que l'importance que nous lui donnons. L'un des dons du Saint Esprit est l'humilité.
    Sans Dieu, nous ne sommes rien.
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 2004
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: La Sainte Trinité

    Message par geveil le Sam 16 Sep - 10:47

    Sans doute, Shallwedance, et je veux bien danser avec toi, mais comment s'aimer soi-même quand on se considère comme bourré de vices de construction, ou plus rigoureusement, comment aimer la structure qui abrite Dieu quand elle a tant de défauts? Non seulement j'ai pris conscience que c'est Dieu qui m'habite, mais pire, que je suis Dieu, en tant que sujet éprouvant, comme toi, d'ailleurs. Mais ça n' aide en rien m'aimer moi-même, au contraire, je me demande si, éprouvant toutes les souffrances et désespoirs dont je suis victime, j'ai bien fait de créer le monde, et l'homme en particulier.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

    Contenu sponsorisé

    Re: La Sainte Trinité

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov - 12:13