DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    L'art

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    loli83

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    Re: L'art

    Message par loli83 le Sam 5 Mar - 17:12

    le message suivant ne correspondra pas au titre du sujet (qui pourrait d'ailleurs être complété en évoquant les controverses sur l'ART ), par contre il correspond tout à fait aux discussions entre geveil et leela

    c'est le compte rendu du dernier débat café-philo de ma commune  

    L’Art est-il une évasion?


    Après un exposé très documenté sur l’histoire de l’Art, on peine à formuler une problématique précise autour du mot « évasion ». De ce fait, beaucoup de questions  relatives à l’Art seront abordées au cours du débat. Essayons de définir le sens des mots « ART » et « ÉVASION. »

    L’Art:

    Ce mot désigne à la fois les procédés mis en œuvre et le produit de ce travail, l’œuvre d’art. Mais qui décide qu’une œuvre mérite le nom d’œuvre d’art? assurément le public; on peut donc dire qu’une œuvre d’art est le produit de l’imagination créatrice de l’homme, destiné à un public et que l’on réserve ce terme à des ouvrages qui ont reçu l’approbation de plusieurs générations. Cette faculté de créer et de produire des objets indépendamment du critère de l’utilité apparaît à l’aube de l’humanité, comme en témoignent les peintures rupestres . Mais il semble difficile de recourir aux mêmes critères d’analyse quand on considère la diversité des œuvres tout au long de l’histoire de l’Art. Quels pourraient être les points communs  entre la sculpture grecque, la peinture classique, les productions modernes de l’art non figuratif? Est-ce la vocation esthétique,  l’expression d’un tempérament, l’intention de susciter l’émotion en s’adressant à la sensibilité? Il apparaît au cours de la discussion que l’idéal de l’Art n’a pas la même signification selon les Écoles et que les participants, en tant que contemplateurs, ne recherchent pas la même chose dans une œuvre d’art .

    Évasion:

    S’évader, c’est sortir de soi-même , se libérer de la banalité du quotidien; l’art suppose donc une insatisfaction par rapport au monde réel et le désir de s’approprier un monde plus beau, plus parfait. Mais doit-on considérer l’évasion du point de vue de l’artiste qui prétend RECRÉER  le monde ou du point de vue du spectateur qui va découvrir grâce à l’œuvre d’art un monde autre dont la contemplation lui permet d’oublier la tristesse et la laideur du réel?

    Problématique

    Dans quelle mesure et comment l’Art peut-il être une évasion? Si  telle est la fonction de l’Art, ne faudrait-il pas se demander s’il n’est que cela? Considérer l’Art comme un simple divertissement (au sens étymologique, ce qui nous éloigne du réel) nous semble un peu réducteur.
    Dans un premier temps nous verrons que l’Art peut en effet être une évasion, puis nous évoquerons d’autres fonctions de l’Art.

    L’Art comme évasion du réel.

    Plaçons-nous d’abord du point de vue de l’artiste. Nous remarquons que beaucoup de créateurs sont des gens mélancoliques, tourmentés, souvent même déprimés, qui expriment dans leurs œuvres une vision du monde en accord avec leurs désirs. Nous pensons à Baudelaire qui dans « Les Fleurs du Mal » ne parvient à échapper au Spleen que par « l’Idéal » de la Beauté ou de l’Amour exalté par le souvenir et la magie du vers. Le même poète, s’adressant à Paris, déclare: « Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or ». Le lecteur lui aussi, envoûté par la mélodie poétique oublie un temps ses tourments tout comme celui qui écoute les Nocturnes de Chopin. L’Art est alors une consolation (Schopenhauer) ou une sublimation (Freud). Cette évasion, qui est d’ailleurs éphémère et illusoire, rencontre plusieurs difficultés:

    comment concilier l’évasion avec la théorie très ancienne dans l’histoire de l’Art de l’imitation du réel, mot qui traduit imparfaitement le mot grec « mimèsis »? Les critiques n’ont jamais entendu par ce terme une « copie » du réel, mais une reproduction du réel conforme à l’imagination créatrice de l’artiste ou à un Idéal de Beauté qui n’est pas accessible à tous. Ainsi, l’œuvre d’art nous propose un monde tel que nous ne l’avions jamais vu et c’est l’originalité de cette vision du monde qui lui vaut l’appellation « d’œuvre d’art ». Rimbaud dit que le poète est un « Voyant » car il perçoit le monde sensible autrement. La théorie de « l’imitation du réel » a reçu un coup décisif dès les premières apparitions de la photographie, car les peintres ont été obligés de rechercher d’autres voies que la reproduction fidèle de notre monde (l’impressionnisme et toutes les Écoles qui en sont issues, puis l’art non figuratif). Les grands artistes ont créé un monde plus vrai que le monde réel: Balzac confondait celui-ci avec les personnages de la Comédie Humaine, appelant le médecin Brianchon à son chevet.
    On objecte que l’artiste crée dans la souffrance et qu’il  est donc paradoxal de considérer cette souffrance comme une évasion . Nous convenons que l’enfantement de l’œuvre peut être long et pénible mais que l’artiste éprouve certainement la plénitude du bonheur quand l’objet est achevé.
    Ce Beau Idéal que l’artiste s’efforce  d’atteindre, où existe-t-il ? Pas dans le monde réel et c’est pourquoi Platon bannissait les poètes de sa République car ils ne représentent que le monde des apparences et non le monde parfait des Idées. La Beauté d’une œuvre d’art relève-t-elle du génie, ou d’un savoir-faire et du respect d’un certain nombre de règles imposées par la Raison, comme le pensaient les Classiques, si bien que nous aurions tous la même idée de la Beauté et que nos éloges iraient unanimement aux mêmes productions humaines? Les participants sont très divisés sur ce point et peu convaincus par la théorie kantienne de l’universalité du BEAU (Le Beau est ce qui plaît universellement sans concept. Critique de la faculté de juger) . A l’idée d’un Beau universel, ils préfèrent la subjectivité du goût . Chacun apprécie ou rejette une œuvre d’art selon sa propre sensibilité. Le beau évolue selon les personnes et selon les époques.  Nous nous demandons si une éducation est nécessaire pour apprécier pleinement une œuvre d’art. Faute de posséder les « clés », nous ne comprenons pas toujours ce que l’artiste a voulu nous dire.

    L’Art n’est pas seulement une évasion.

    L’Art est aussi le témoignage d’une époque destiné à la postérité; de ce fait il n’idéalise pas toujours le réel; il peut au contraire chercher à en exprimer la laideur et la cruauté et même à les accentuer pour mieux les dénoncer. L’Œuvre d’Art ne se définirait pas par la recherche du Beau mais par le message qu’elle nous transmet; ainsi s’opposent la théorie de l’inutilité de l’Art qui n’aurait d’autre fonction qu’esthétique et la possibilité d’un « Art engagé ». On se demande si l’Art peut être mis au service d’une idéologie sans se nier lui-même et nous sommes ainsi conduits à évoquer la valeur marchande de l’œuvre d’Art.
    Plusieurs participants s’avouent décontenancés par beaucoup d’œuvres contemporaines dont la valeur marchande semble totalement disproportionnée par rapport au savoir-faire dont elles sont dépourvues . Snobisme ou imposture? Certaines œuvres dites d’Art ne semblent pas avoir d’autre fonction que d’alimenter un juteux marché (de surcroît défiscalisé!). On rappelle toutefois que l’Art a presque toujours été lié à l’argent. Jadis, les artistes avaient besoin d’un Mécène et ne travaillaient que sur commande. L’Art était un gagne-pain; pourquoi en irait-il autrement de nos jours? Il semble toutefois que « l’Art »  contemporain soit devenu parfois une entreprise mercantile exploitant la naïveté et le snobisme du public dans le seul but du profit.

    Conclusion

    Le tour de table montre que les participants recherchent dans l’œuvre d’Art une évasion, mais aussi un message, un témoignage, une critique qui retiennent  leur attention et suscitent leur émotion. En revanche, les avis sont très partagés sur ce qu’on appelle une œuvre d’Art et des sensibilités variées se sont révélées au cours du débat. Quant au Créateur, il est difficile de répondre à sa place, car une œuvre n’a que le sens prêté par le public..

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    L'art

    Message par Hitori le Sam 5 Mar - 18:08

    Lola, la section "Bac à sable" est consacrée au « crêpage de chignon ». Seuls les posts répondant à ce critère y ont leur place. Que ce soit du fait des contributeurs ou de la modération

    Pour moi, l’art est une voie d’éveil et c’est pourquoi je déplace ton post dans la section « Voies d’éveil »


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    Re: L'art

    Message par loli83 le Sam 5 Mar - 19:24

    ok !pas de souci

    mais à l'occasion de ce crêpage de chignons (leela/geveil) il s'est échangé des idées intéressantes en rapport avec l'Art , donc je conseille de relire leur altercation avant de revenir sur ce compte rendu
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    Re: L'art

    Message par geveil le Dim 6 Mar - 9:45

    Ton café philo me semble d'une belle tenue, pas d'affirmations péremptoires, des questions, bravo!
    lola83 a écrit:
    Évasion:

    S’évader, c’est sortir de soi-même , se libérer de la banalité du quotidien; l’art suppose donc une insatisfaction par rapport au monde réel et le désir de s’approprier un monde plus beau, plus parfait. Mais doit-on considérer l’évasion du point de vue de l’artiste qui prétend RECRÉER  le monde ou du point de vue du spectateur qui va découvrir grâce à l’œuvre d’art un monde autre dont la contemplation lui permet d’oublier la tristesse et la laideur du réel?
    Ah, enfin des gens réveillés qui voient les deux aspects du monde !



    L’Art comme évasion du réel.

    Plaçons-nous d’abord du point de vue de l’artiste. Nous remarquons que beaucoup de créateurs sont des gens mélancoliques, tourmentés, souvent même déprimés, qui expriment dans leurs œuvres une vision du monde en accord avec leurs désirs. Nous pensons à Baudelaire qui dans « Les Fleurs du Mal » ne parvient à échapper au Spleen que par « l’Idéal » de la Beauté ou de l’Amour exalté par le souvenir et la magie du vers. Le même poète, s’adressant à Paris, déclare: « Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or ».
     Comme quoi, les hommes se paient de mots.

    Ce Beau Idéal que l’artiste s’efforce  d’atteindre, où existe-t-il ? Pas dans le monde réel et c’est pourquoi Platon bannissait les poètes de sa République car ils ne représentent que le monde des apparences et non le monde parfait des Idées.
    Certains, sur ce forum, et ailleurs qualifient ce monde de parfait.  C'est un sentiment habillé en certitude, qu'ils disent l'accepter tel qu'il est, soit, et pour eux, il est donc parfait, mais en faire une vérité universelle est pour le moins abusif.  D'ailleurs, s'il était parfait, il n'y aurait plus rien à retoucher, ce serait la porte fermée à la création, en totale contradiction avec la possibilité de la parfaire, donc sans liberté aucune.


    L’Art est aussi le témoignage d’une époque destiné à la postérité; de ce fait il n’idéalise pas toujours le réel; il peut au contraire chercher à en exprimer la laideur et la cruauté et même à les accentuer pour mieux les dénoncer.
     Ah!  Vous voyez?



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    Re: L'art

    Message par loli83 le Dim 6 Mar - 10:03

    Oui Geveil , ce café philo est très bien , la présidente est professeur de Lycée , elle a la passion de la philo et elle a un don pour faire la synthèse de nos échanges divers et variés ainsi que pour recadrer le débat pour sortir des hors sujets , toutes les opinions sont représentées , cela n'empêche pas une ambiance très conviviale , d'ailleurs beaucoup restent ensuite pour se restaurer ensembles

    pour moi un "monde parfait" n'exclut pas la création , en fait c'est seulement la base qui est parfaite , c'est à nous ensuite de l'utiliser pour améliorer ce monde ( ou le dégrader malheureusement )
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    Hitori
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    Re: L'art

    Message par Hitori le Dim 6 Mar - 10:51

    La présidente a écrit:Évasion:
    S’évader, c’est sortir de soi-même , se libérer de la banalité du quotidien; l’art suppose donc une insatisfaction par rapport au monde réel et le désir de s’approprier un monde plus beau, plus parfait. Mais doit-on considérer l’évasion du point de vue de l’artiste qui prétend RECRÉER  le monde ou du point de vue du spectateur qui va découvrir grâce à l’œuvre d’art un monde autre dont la contemplation lui permet d’oublier la tristesse et la laideur du réel?
    Oui, peut-être, mais on peut aussi exprimer son art comme une ode à la création, une reconnaissance à la vie et loin de s’évader de la vie, au contraire, on la sublime.

    L’Art comme évasion du réel.
    Plaçons-nous d’abord du point de vue de l’artiste. Nous remarquons que beaucoup de créateurs sont des gens mélancoliques, tourmentés, souvent même déprimés, qui expriment dans leurs œuvres une vision du monde en accord avec leurs désirs. Nous pensons à Baudelaire qui dans « Les Fleurs du Mal » ne parvient à échapper au Spleen que par « l’Idéal » de la Beauté ou de l’Amour exalté par le souvenir et la magie du vers. Le même poète, s’adressant à Paris, déclare: « Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or ».
    Oui, peut-être, mais pourquoi? Parce que beaucoup d’artistes et créateurs sont des gens ayant une sensibilité exacerbée et il est donc normal qu’il soient la plupart du temps tourmentés et mélancoliques.

    Ce Beau Idéal que l’artiste s’efforce  d’atteindre, où existe-t-il ? Pas dans le monde réel et c’est pourquoi Platon bannissait les poètes de sa République car ils ne représentent que le monde des apparences et non le monde parfait des Idées.
    Qui détermine « Ce Beau Idéal»? sur quels critères se fonde-il?

    L’Art est aussi le témoignage d’une époque destiné à la postérité; de ce fait il n’idéalise pas toujours le réel; il peut au contraire chercher à en exprimer la laideur et la cruauté et même à les accentuer pour mieux les dénoncer.
    Le monde est comme le masque de Janus ou les deux extrêmes se retrouvent. Comme dirait notre ami Tango, sans bosses pas de creux ou vice-versa


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    Re: L'art

    Message par Invité le Dim 6 Mar - 12:14

    je rejoins tout à fait le point de vue de Hitori.  Pour moi l'Art, ce n'est que du bonheur, et j'espère qu'il en est de même pour ceux qui le regardent.  Il peut servir à éveiller les consciences et contribuer positivement au développement personnel, l'esprit d'observation, la créativité, la (bonne) sensibilité.  Toutes des choses que notre civilisation étouffe pour produire des moutons consommateurs dociles.

    Tout dépend dans quel but on le pratique.
    C'est même carrément une arme (ultra-pacifique) pour agir en vue d'un monde meilleur.

    Je ne me retrouve donc pas du tout dans l'exposé du café-philo, sauf quelques petites ouvertures dans cette direction.  A sa décharge, il faut avouer que l'art actuel encouragé par les gouvernements est tout, sauf ce que je décris...

    L'art commercial (contemporain, conceptuel), ce n'est pas de l'art pour moi, et l'art-psychothérapie où l'ego s'exprime, ou on exorcise ses traumatismes et états d'âme négatifs, ne devrait pas être partagé sauf à titre documentaire.

    Pour moi l'Art ne peut qu'être "sacré" pour être positif et constructif.   Montrer les beautés de la Nature en est un exemple, puisque cela donnera l'envie de la préserver.  

    Par contre l'art purement décoratif... bof bof, c'est finalement aussi du commercial ou de l'évasion, donc une fuite dans un monde imaginaire, mais ça peut faire du bien, ou flatter l'ego, ça dépend: il peut aussi rejoindre d'autres buts (symbolique..)...
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    Re: L'art

    Message par loli83 le Dim 6 Mar - 16:49

    leela j'ai l'impression que tu as lu le CR en diagonale car tu redis la même chose que ce qui est écrit

    Le lecteur lui aussi, envoûté par la mélodie poétique oublie un temps ses tourments tout comme celui qui écoute les Nocturnes de Chopin. L’Art est alors une consolation (Schopenhauer) ou une sublimation (Freud)
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    Re: L'art

    Message par Invité le Dim 6 Mar - 18:04

    Je l'ai relu deux fois, et encore une fois maintenant.  À aucun moment ils n'évoquent "l'Art sacré", ou l'art "Voie spirituelle", qui est le point de vue de Hito et le mien.  Ils restent uniquement dans l'art occidental, et encore, seulement dans certaines catégories.

    Ce que tu cites et ce que j'essaie d'expliquer sont à deux extrêmes opposés.  Je vais encore essayer, mais c'est difficile parce que c'est plus du ressenti que du mental, et le traduire en mots peut paraître prétentieux, mais c'est juste "une direction du regard".  Ça ne veut pas dire "qu'on y est arrivé".

    "Oublier ses tourments" ça c'est de la distraction=fuite, or je me positionne dans un autre but: pas "fermer les yeux", mais au contraire: plonger dans le réel (="ouvrir les yeux").

    Distraire= diviser, se séparer (de la réalité).  
    La conscience au contraire réunit les différentes dimensions: matériel, énergétique, spirituel: prendre conscience que cela fait un tout, relier les différents "niveaux" horizontalement et verticalement.

    Mes amis artistes ne comprenaient pas non plus, ce n'est que quand j'ai découvert l'art zen, le sumi-e, "l'art dharma" (bien avant de découvrir le bouddhisme), que j'ai enfin eu l'impression d'être "chez moi": l'art d'Extrême Orient, où ils méditent et emploient des techniques de développement de la conscience depuis des millénaires est tout à l'opposé de l'art "occidental" qui, sauf l'art sacré, est à l'opposé: matériel, superficiel, égotiste, commercial, ou décoratif, et tout ce qui est évoqué dans ton résumé (je caricature dans un but didactique, je sais que tous ne sont pas comme ça).

    Notre "art sacré" a aussi parfois été dévoyé pour le m'as-tu vu.  Mais les icônes, par exemple, ou les cathédrales romanes et gothiques, ont une puissance intérieure toute différente.  La musique de JS Bach ou certaines oeuvres de Vivaldi aussi sont profondes, tandis que Chopin ou certains Mozart de sa jeunesse sont juste des "distractions agréables".  Je n'ai rien contre, hein !  On en a aussi besoin.  Mais c'est autre chose.


    Comme tu crois en Dieu, je vais tenter une autre explication.  Les "yeux ouverts", la conscience, c'est la sensation que tout est Un: la matière, les émotions positives et négatives, le divin.  On "voit tout de l'intérieur", tout est uni.  L'art sacré, quand le "récepteur" est ouvert, peut mener à cela.  Ça peut se faire par étapes.

    L'opposé, c'est de s'évader dans un monde imaginaire, se détacher de la réalité, être dans un état proche du rêve: oublier ses soucis et chercher des sensations agréables.  Ça, c'est "fermer les yeux" (au figuré et parfois au propre aussi).
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    Hitori
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    Re: L'art

    Message par Hitori le Dim 6 Mar - 19:04

    Je suis totalement en phase avec Leela . Pour moi et je l’ai déjà dit, l’art est une voie d’éveil et est quelque chose de sacré…d’ailleurs ne dit-on pas que l’art vainc la mort.

    Mais attention, pas ce que l’on considère comme art et qui n’en est pas , n’étant que pratiques mercantiles ou/et snobinardes. Non, je parle de l’art en tant que chanel, que passerelle entre deux mondes, ce qui va nous relier au monde suprasensible, ce qui va enjamber l’espace et le temps.

    Je me souviens d’un stage de calligraphie japonaise où le maître est resté pendant de longues minutes le pinceau à la main devant la feuille blanche, en méditation. Tout à coup, en une fraction de seconde, il a poussé un Kiaï et d’un geste très rapide a dessiné un idéogramme sur la feuille.

    Il est évident que ce qu’il a tracé ne peut pas venir de son intellect, mais du plus profond de son être….. Pour moi, l’art c’est ça.


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    Re: L'art

    Message par Invité le Dim 6 Mar - 19:43

    je me demandais pourquoi j'avais une vision si différente de mes amis artistes, c'était il y a 30 ans, j'ai reconstitué la chronologie. Avant de faire moi même du dessin, j'ai été captivée par l'art sacré, surtout l'architecture romane et gothique, puis mon plus jeune frère a appris à peindre des icônes, se mettre "en état de prière" et même jeûner avant de peindre une icône qui représenterait vraiment ce "divin-tout". Ça revient à la méditation que décrit Hitori, pendant laquelle on devient ce qu'on veut représenter. On est "lui", on ne fait plus qu'un avec lui, on le sent de l'intérieur et la main court toutes seule sur le papier, elle est guidée.

    Les constructeurs de cathédrale avaient aussi accès à des sciences initiatiques comme l'alchimie, les Compagnons bâtisseurs (lire "les étoiles de Compostelle" de Vincenot). Ils oeuvraient pour unir le Ciel et la Terre, pour faire des antennes qui capteraient les deux énergies et amènerait les humains à cet état de contemplation/méditation décrit plus haut.

    Puis seulement j'ai commencé à dessiner, puis peindre, puis faire des vitraux, et même quand je fais un oiseau ou une mouche, c'est dans cet esprit là: je pense à tout un symbolisme, ou alors dans les moments de grâce (trop rares!), je suis "portée" et le dessin se met en place sans que j'aie à réfléchir.

    Puis j'ai suivi un stage de peinture chinoise, puis j'ai été en contact avec un vieux calligraphe chinois (39ème génération!) et tout cela m'a conforté dans cette Voie. Mes lectures et réflexions vont toujours dans ce sens, je refuse absolument d'aller vers le "chant des sirènes" de l'art commercial, facile, superficiel, qui me frustrerait vite. Sauf si on me paie un bon prix, alors je considère cela comme un gagne pain (faut bien...) mais j'essaierai quand même de glisser ce "quelque chose" dedans.

    Le travail du verre à chaud est quelque chose de captivant, parce qu'on associe le liquide (le verre), le feu, l'air puis le verre devient solide (terre). Pour le moment, je me concentre sur l'apprentissage de la technique et j'ai du mal... je devrais sans doute penser à ce que j'ai écrit ici et "entrer dedans" au lieu de vouloir maîtriser, dominer... (voir ma signature). Wink
    Je vais essayer demain.
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    Re: L'art

    Message par loli83 le Dim 6 Mar - 20:04

    c'est très bien ce que vous expliquez , je ne trouve toujours pas que ce soit contradictoire avec le compte rendu que j'ai posté , c'est seulement plus complet et c'est très bien de l'avoir complété ainsi
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    Re: L'art

    Message par Lulu le Mer 9 Mar - 21:29

    Personne ne connaît la cause de l'art, mais ça nous transporte. Quel bonheur.

    C'est un livre qui veut défier le temps.


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    Re: L'art

    Message par Lulu le Mer 9 Mar - 21:50

    Je ne sais pas si je suis assez intelligent pour vous comprendre.


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    Re: L'art

    Message par Invité le Mer 9 Mar - 21:52

    tes réponses me plaisent bien, lulu.  Directes et concises... droit au but (pas seulement ici !) Wink

    Qu'entends tu par la "cause" de l'art ?  Là c'est moi qui ne suis plus...  bof
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    Re: L'art

    Message par Lulu le Mer 9 Mar - 21:58

    Leela a écrit:Qu'entends tu par la "cause" de l'art ?  Là c'est moi qui ne suis plus...  bof
    Pourquoi l'art est sans réponse.


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    Re: L'art

    Message par Invité le Mer 9 Mar - 22:03

    et si l'art était la réponse ?

    Ou à la fois une question et une réponse ?


    Oup, tu vas me faire réfléchir, là... mais pas tout de suite, maintenant Sleep et je vous souhaite bonne nuit à tous.

    En attendant tu peux sûrement en dire un peu plus sur ce que tu en penses puisque dans ta présentation du dis t'y intéresser... Wink
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    Re: L'art

    Message par Lulu le Mer 9 Mar - 22:05

    Hé bien justement, je cherche.


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    Re: L'art

    Message par Invité le Mer 9 Mar - 22:07

    tu pratiques un art ?
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    Re: L'art

    Message par Lulu le Mer 9 Mar - 22:09

    Peu importe. Nous sommes tous des artistes à notre manière. Il n'y a pas d'autorité en la matière.


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    Re: L'art

    Message par Invité le Jeu 10 Mar - 7:56

    euh... de quelle autorité parles tu ?  Je te posais la question parce que chaque pratiquant a un point de vue différent: le photographe, le poète, le danseur, celui qui fait de l'origami ou de la cuisine, cultive l'art de vivre ou simplement ceux qui s'y intéressent, et même ceux qui ne s'y intéressent pas du tout: il remettent parfois les choses à leur place.  Toutes ces approches apportent leur éclairage.
    Nous sommes tous des artistes à notre manière.
    Tout à fait d'accord Wink
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    Re: L'art

    Message par Hitori le Jeu 10 Mar - 18:42

    Lulu a écrit:Peu importe. Nous sommes tous des artistes à notre manière. Il n'y a pas d'autorité en la matière.
    Par autorité veux-tu dire un standard universel qui servirait de mètre étalon?


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    Edward LaHonte

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    Re: L'art

    Message par Edward LaHonte le Ven 11 Mar - 6:07

    Tiens ! Ton anecdote, cher Hitori  Very Happy , me fait penser à ça,



    Un cola Japonais qui s'appelle, Real Kiai da !

    Comme quoi le Kiai et le mercantilisme ne sont pas forcément incompatibles  Laughing .

    De plus, il m'arrive aussi de méditer pendant quelques minutes puis pousser un kiai mais malheureusement ce n'est pas toujours un idéogramme qui en sort … dubitatif



    Bon plus sérieusement. Je ne suis pas du tout d'accord avec Leela et toi ce concernant. L'art est l'art à la stricte condition qu'il soit une voie d'éveil, dîtes-vous, mais cela revient à le définir comme nécessairement utile.

    Or comme le dit Mademoiselle de Maupin dans le roman de Théophile Gautier, 'À quoi bon la musique ? à quoi bon la peinture ? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel, et Michel-Ange à l’inventeur de la moutarde blanche ? Il n’y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien ; tout ce qui est utile est laid, car c’est l’expression de quelque besoin, et ceux de l’homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature.'
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    Re: L'art

    Message par Invité le Ven 11 Mar - 6:45

    Eduard
    alors je te demanderais: à l'éveil serait-il utile ? lol!

    L'art est l'art à la stricte condition qu'il soit une voie d'éveil, dîtes-vous,
    Non, pas "à la stricte condition": pour moi l'art-chemin n'est qu'une des multiples sortes d'art, et sans doute la moins fréquente, et certainement pas la meilleure dans l'absolu.  Il y a aussi l'art décoratif, l'art-évasion, l'art-psycothératpie, l'art de vivre, l'art de chier (qui aurait ta préférence), en fait comme sous entend Lulu, on peut tous être artiste dans notre vie, chacun à sa manière et selon ses centres d'intérêt...  

    Avoir déplacé le sujet dans "voie d'éveil" en réduit les possibilités. Wink
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    Re: L'art

    Message par Edward LaHonte le Ven 11 Mar - 7:05

    Leela a écrit:Non, pas "à la stricte condition":

    Pourtant,

    La même Leela a écrit:L'art commercial (contemporain, conceptuel), ce n'est pas de l'art pour moi, et l'art-psychothérapie où l'ego s'exprime, ou on exorcise ses traumatismes et états d'âme négatifs, ne devrait pas être partagé sauf à titre documentaire.

    Pour moi l'Art ne peut qu'être "sacré" pour être positif et constructif.   Montrer les beautés de la Nature en est un exemple, puisque cela donnera l'envie de la préserver.  

    L'art qui n'est pas 'sacré' n'est pas positif ni constructif et ce qui n'est pas positif ni constructif, ce n'est pas de l'art pour moi.

    C'est parfaitement recevable et cohérent mais c'est la définition d'une condition stricte.

    Hitori a écrit:Je suis totalement en phase avec Leela . Pour moi et je l’ai déjà dit, l’art est une voie d’éveil et est quelque chose de sacré…d’ailleurs ne dit-on pas que l’art vainc la mort.

    Mais attention, pas ce que l’on considère comme art et qui n’en est pas , n’étant que pratiques mercantiles ou/et snobinardes. Non, je parle de l’art en tant que chanel, que passerelle entre deux mondes, ce qui va nous relier au monde suprasensible, ce qui va enjamber l’espace et le temps.

     Et là, c'est aussi parfaitement clair.
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    Re: L'art

    Message par Invité le Ven 11 Mar - 7:24

    ce que tu n'as pas compris, c'est que je ne considère pas mon choix comme étant le meilleur. C'est le mien, la façon dont j'ai choisi de pratiquer l'art, c'est pour cela que je précise toujours "pour moi".   Cela sous entend que j'ai le même respect pour celui qui a fait un autre choix.  On est ici pour exposer/échanger ses points de vue, pas pour les imposer. Wink

    On peut aussi créer un tableau ou jouer de la musique pour se détendre, se défouler ou pour n'importe quelle raison, c'est tout aussi "valable".


    PS je pense que la confusion vient du fait que le texte de Lola concernait l'art en général qui aurait mieux été dans "sujets de "société", et le fait de l'avoir déplacé dans "Voie d'Éveil" en change l'optique en le réduisant à un cas particulier.  De ce fait, on en est  arrivé à "l'intention de l'artiste" et j'avais donc répondu dans ce sens.
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    Re: L'art

    Message par Edward LaHonte le Ven 11 Mar - 8:47

    Leela a écrit:ce que tu n'as pas compris, c'est que je ne considère pas mon choix comme étant le meilleur. C'est le mien, la façon dont j'ai choisi de pratiquer l'art, c'est pour cela que je précise toujours "pour moi".   Cela sous entend que j'ai le même respect pour celui qui a fait un autre choix.  On est ici pour exposer/échanger ses points de vue, pas pour les imposer.

    Chère Dame,

    J'ai très bien compris que c'était ton point de vue et non pas celui du voisin et je n'ai jamais pensé que tu pensais à imposer ton point de vue.

    Une stricte nécessité ne dit rien d'autre que telle ou telle chose n'est elle même qu'à telle ou telle condition.

    Ne serais-tu pas en train de confondre avec un point de vue normatif ? En rien une nécessité n'oblige à un point de vue normatif.

    Par exemple, un authentique bain pour moi ne peut se passer d'un petit canard en plastique et d'un sous-marin pour jouer à la gueguerre pendant que je pète dans les bulles.
    Ce sont des propriétés essentielles d'un authentique bain. Mais rien n'empêche la reconnaissance qu'il y a plein d'autres définitions...

    Donc, qui n'a pas compris l'autre ? Very Happy
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    Re: L'art

    Message par loli83 le Ven 11 Mar - 9:00

    oui , je trouve aussi que le texte de départ ne justifiait pas d'être placé dans la catégorie "voie d'éveil " , mais bon si Hitori le voit comme ça ...

    pour moi , c'était juste un sujet de philo concernant une question précise : "l'art est-il une évasion" qui peut se concevoir soit comme une évasion du créateur , soit comme une évasion du spectateur

    je ne me souviens pas où je l'avais placé , ah , oui , c'était à la suite de la discussion leela/ geveil qui concernait l'art mais se trouvait dans "le bac à sable " , et c'était dommage d'ailleurs , mais bon ...
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    Re: L'art

    Message par prometa le Ven 11 Mar - 9:09

    l'art, pour le baigneur aux bulles, est fait de la beauté gratuite et solitaire . C'est ma conception de l'art: la beauté comme objet, pas l'utilité . Le bain nettoie mais les bubulles sont comme les nuages, dans le ciel du contemplatif . Forme, pas fonction .
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    Re: L'art

    Message par Lulu le Ven 11 Mar - 10:25

    Hitori a écrit:
    Lulu a écrit:Peu importe. Nous sommes tous des artistes à notre manière. Il n'y a pas d'autorité en la matière.
    Par autorité veux-tu dire un standard universel qui servirait de mètre étalon?  
    Oui voilà.


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    Re: L'art

    Message par loli83 le Ven 11 Mar - 11:25

    prometa a écrit:l'art, pour le baigneur aux bulles,  est fait de la beauté gratuite et solitaire . C'est ma conception de l'art: la beauté comme objet, pas l'utilité . Le bain nettoie mais les bubulles sont comme les nuages, dans le ciel du contemplatif . Forme, pas fonction .

    Super Prometa ! cheers
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    Re: L'art

    Message par Hitori le Ven 11 Mar - 12:05

    Ed a écrit:Comme quoi le Kiai et le mercantilisme ne sont pas forcément incompatibles
    Mais mon cher Ed, pourquoi voudrais-tu que ce soit incompatible. Il n’y a qu’à voir toutes les sectes qui surfent sur le spirituel, après, c’est à chacun de faire la part des choses. Mais cela veut-il dire que le spirituel est à jeter à la poubelle sous prétexte que certains mercantiles s’en servent comme attrape gogo?

    De plus, il m'arrive aussi de méditer pendant quelques minutes puis pousser un kiai mais malheureusement ce n'est pas toujours un idéogramme qui en sort …
    Mais tu pourrais, Ed, tu pourrais…il suffit de « faire » sur du papier de soie et tu serais étonné des beaux idéogrammes que cela formerait.  Very Happy

    Bon plus sérieusement. Je ne suis pas du tout d'accord avec Leela et toi ce concernant. L'art est l'art à la stricte condition qu'il soit une voie d'éveil, dîtes-vous, mais cela revient à le définir comme nécessairement utile.
    Ce n’est pas tout à fait ça. Je dis que, pour moi, l'art est une voie d’éveil et je fais la différence entre cette approche et l’approche mercantile. Après, est-ce qu’il existe des artistes qui pratiquent sans se soucier d’être reliés. Certainement, car si leurs oeuvres sont « transcendées, c’est qu’ils le sont, même s’ils n’en ont pas conscience. 

    Or comme le dit Mademoiselle de Maupin dans le roman de Théophile Gautier, 'À quoi bon la musique ? à quoi bon la peinture ? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel, et Michel-Ange à l’inventeur de la moutarde blanche ? Il n’y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien ; tout ce qui est utile est laid, car c’est l’expression de quelque besoin, et ceux de l’homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature.’
    Mademoiselle de Maupin dit des âneries, car beaucoup d’objets utilitaires sont beaux et ce qui ne peut servir à rien n’est pas forcément beau…..tu devrais reconsidérer tes relations.  Very Happy


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    Re: L'art

    Message par geveil le Ven 11 Mar - 13:05

    Mlle Maupin a écrit: Il n’y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien ; tout ce qui est utile est laid, car c’est l’expression de quelque besoin, et ceux de l’homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature.’
    Il m'intéresserait beaucoup de savoir quand et comment des humains en sont arrivés à trouver les besoins de l'homme ignobles et dégoûtants.


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    Re: L'art

    Message par Invité le Ven 11 Mar - 18:42

    geveil a écrit:
    Il m'intéresserait beaucoup de savoir quand et comment des humains en sont arrivés  à trouver les besoins de l'homme ignobles et dégoûtants.
    je me souviens d'un article à ce sujet.  C'est tout simplement parce que l'instinct nous conseille de nous tenir éloigné de ce que le corps rejette, ses "déchets".  Beaucoup d'animaux les écartent aussi de leur lieu de vie, les cachent ou les enterrent.

    Prometa
    parce que pour toi, procurer du plaisir n'est pas une "fonction" ?
    Pour moi c'est même essentiel. C'est pour cela que j'ai du mal à tout à fait séparer les deux.

    Dans beaucoup de cas, la beauté et la fonction se rejoignent, comme on peut le constater dans la Nature, où strictement rien n'est fait pour "faire joli", mais tout a une raison d'être, une fonction.

    Donc je ne prend position ni pour, ni contre cette idée que l'art devrait être inutile, ou qu'un objet fonctionnel ne pourrait pas être aussi une œuvre d'art: pour moi la frontière entre les deux est trop fluctuante, et je ne vois même pas la nécessité d'en placer une.
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    Re: L'art

    Message par loli83 le Ven 11 Mar - 20:30

    il n'y a pas que les besoins qui consistent en des déchets , il y a aussi le besoin de manger , de rire , d'aimer

    je pense que la demoiselle Maupin était du genre coincée suite à une éducation malvenue ou à un traumatisme

    le corps humain est une machine qui a besoin de carburant (nourriture ), et qui a besoin d'un entretien (élimination des déchets et exercice physique ) , si on compare avec une voiture penserait-on à dire que la vidange est ignoble et dégoutante ? non , même si ce n'est pas agréable, tout le monde sait que c'est utile et l'accepte sans critiquer
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    Re: L'art

    Message par Invité le Ven 11 Mar - 21:38

    lol! je pense avoir mal compris le mot "besoin".   Par ici, c'est le mot qu'on emploie pour parler des excréments ("faire ses besoins"), et suite à la photo d'art postée par Edouard, je suis restée dans la même ligne... Very Happy

    Pour la question de Geveil, c'est sa vision de trouver les besoins ignobles et dégoûtants, donc c'est à lui de se poser la question, parce que je pense que pas grand'monde ici ne partage cet avis.
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    Re: L'art

    Message par Hitori le Ven 11 Mar - 22:17


    Voici une vidéo intéressante, qui est un essai de définition de l'art et qui nous permettra d'en voir différentes approches.



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    Re: L'art

    Message par loli83 le Sam 12 Mar - 0:49

    leela a écrit:Par ici, c'est le mot qu'on emploie pour parler des excréments ("faire ses besoins"),

    en france aussi Very Happy , mais en dehors de cela il y a tous les besoins vitaux dont j'ai parlé en partie
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    Re: L'art

    Message par Lulu le Sam 12 Mar - 16:04

    Solasido a écrit:Bonjour Lulu et à tous

    Lulu a écrit:
    Leela a écrit:Qu'entends tu par la "cause" de l'art ?  Là c'est moi qui ne suis plus...  bof
    Pourquoi l'art est sans réponse.

    Toute la richesse de l'humanité se trouve dans ses questionnements
    Toute la pauvreté de l'humanité se trouve dans ses réponses
    Aucune opportunité n'est due à la victoire, ni à l'échec du hasard.

    N'est-il pas ?



    Bien à toi, à chacun et à tous

    Créons-nous un excellent aujourd’hui
    Comme un accord que ne contredit aucun désaccord ...

    Merci beaucoup
    Toute la richesse se trouve dans le questionnement, oui, c'est le départ de la philosophie, l'étonnement face au paradoxe. Après, "la pauvreté se trouve dans ses réponses"...etc c'est déjà plus discutable, ça relève de votre opinion avec laquelle je ne m'accorde pas forcément, et que d'ailleurs j'ai du mal à comprendre, vous savez, c'est dans le Zarathoustra de Nietzsche, au passage sur les poètes, où il les juge impropres, parce qu'ils brouillent les eaux (leur logos) pour paraître plus profonds. Ils font de la pub.


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    Re: L'art

    Message par geveil le Dim 13 Mar - 12:58

    Lulu a écrit:Ils font de la pub.
    haha


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