DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Les prophètes et leurs prophéties

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    loli83

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    Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Mer 2 Mar - 11:02

    j'ouvre un nouveau fil car ce sujet m'a toujours intéressé, pour ne pas dire passionné

    il conviendra que je définisse ce que j'entends par prophètes et ensuite je les étudierai un par un, en rapport avec leurs prophéties propres , mais qui se rejoignent souvent

    donc je vais faire cela par étapes , j' hésite à le faire par ordre chronologique  (enfin à peu près car  les dates ne sont pas toujours précises ) ou bien en fonction de leur importance

    je lance déjà le sujet tel quel , pour m'obliger à m'y mettre , le tout c'est que je démarre ( c'est pour tout pareil dans ma vie ) après quand je suis lancée c'est bon , j'y vais à fond
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Invité le Mer 2 Mar - 15:05

    Dans la plupart des cas*, les "prophètes" prédisent plein de choses dans tous les sens, alors évidemment parfois une se produit.  Il a été prouvé que les écoutants, aussi bien que les "prophètes" oublient toutes les autres choses qu'ils ont dites, et ne retiennent que ce qui s'est produit.  J'ai fait plusieurs fois l'expérience d'enregistrer une personne très connue pour ses "prophéties", et je me suis surprise moi-même à tomber dans ce piège.  En consultant mes notes, j'ai vu que j'avais adapté mon souvenir à ce qui s'est passé par la suite.

    Ou alors les prophéties sont tellement vagues, du genre "il va lui arriver malheur", que cela arrivera tôt ou tard et que le "prophète" pourra clamer "je l'avais bien dit", genre Nostradamus...  Si ça n'arrive pas, on a vite fait d'oublier la prophétie.

    Autrement dit, je n'y crois pas.

    Les pressentiments c'est autre chose: ils concernent un futur très proche mais alors on est influencé, même inconsciemment, par la situation actuelle ...  


    * je laisse une porte ouverte pour d'éventuelles exceptions, mais je ferai tout pour leur trouver une explication rationnelle Wink
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    loli83

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Mer 2 Mar - 16:50

    bien sûr tu peux commenter leela , mais je ne répondrais pas , car ce n'est pas le but de mon sujet

    je veux simplement faire connaitre les prophètes que je présenterai ainsi que leurs prophéties
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    loli83

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Mer 2 Mar - 20:19

    déjà d'une façon générale voilà la définition d'un prophète :

    D'une façon générale, on qualifie de prophète toute personne qui a fait une prophétie en annonçant par avance un événement que les personnes à qui il s'adressait considéraient comme imprévisible

    mais d'une façon particulière , je m'interesserais uniquement aux prophètes se disant messagers de Dieu  , ceux que l'on  retrouve dans la bible et le coran  

    je fus longtemps sans savoir que de nombreux prophètes inclus dans la bible faisaient également partie du coran

    voilà les noms des prophètes cités dans le coran ( et leur équivalent en langue arabe , exemple :jésus =isa ou abraham = ibrahim )

    wikipédia , prophètes dans l'islam a écrit:

    Adam11
    آدم, ādam
    Énoch
    إدريس, idrīs
    Idrîs
    Noé
    نوح, nūḥ
    Nuh
    Abraham
    إبراهيم, ibrāhīm
    Ibrâhîm
    Ismaël
    إسماعيل, ismāʿīl
    Ismâʿîl
    Loth
    لوط, lūṭ
    Lût
    Isaac
    إسحاق, isḥāq
    Ishâq
    Jacob
    يعقوب, yaʿqūb
    Yaʿqûb
    Joseph
    يوسف, yūsuf
    Yûsuf
    (fils de Jacob)
    Moïse
    مُوسَى, mūsā
    Mûsâ
    Aaron
    هارون, hārūn
    Hârûn
    Job
    أَيّوب, ayyūb
    Ayyûb
    Jonas
    يونس, yūnas
    Yûnas

    Salomon
    سُلَيْمان, sulaymān
    Sulaymân
    David
    داوود, dāwūd
    Dâwûd
    Élie
    إِلْيَاس, ilyās
    Ilyâs
    Élizée
    اليَسَعَ, al-yāsʿa
    al-Yâsʿa
    Ézéchiel
    ذَو الكِفْل, ḏū'l-kifl
    Dhû'l-Kifl
    Également présents dans le Nouveau testament :

    Zacharie
    زَكَرِيَّا, zakarīyā
    Jean Baptiste
    يحْيى, yaḥyā
    Yahyâ
    Jésus
    عِيسى, ʿīsā
    ʿIsâ

    on peut rajouter
    Jethro
    prophète des Madian
    شُعَيْب, šuʿayb,
    Chuʿayb
    (beau-père de Moïse

    et on peut remarquer aussi que Daniel un grand prophète ne figure pas dans le coran ( mais il a toujours été considéré à part, même par les juifs )

    ceux qu'on appelle dans la bible "les petits prophètes " , du fait de la moindre longueur de leurs écrits  n'y figurent pas non plus

    et sans oublier les apôtres de Jésus notamment jean qui a écrit la prophétie révélée par jésus (l'apocalypse )
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    loli83

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 6 Mar - 10:21

    Les douze petits prophètes

    Ordre /Nom Livre/ Abréviation

    1 Osée Livre d'Osée Os
    2 Joël Livre de Joël Jl
    3 Amos Livre d'Amos Am
    4 Abdias Livre d'Abdias Ab
    5 Jonas Livre de Jonas Jon
    6 Michée Livre de Michée Mi
    7 Nahum Livre de Nahum Na
    8 Habacuc Livre de Habacuc Ha
    9 Sophonie Livre de Sophonie So
    10 Aggée Livre d'Aggée Ag
    11 Zacharie Livre de Zacharie za
    12 Malachie Livre de Malachie Ml ( dernier livre de l'Ancien Testament )

    Bien que les petits prophètes relatent les faits de leur temps , il est concevable que leurs descriptions s'appliquent également dans le futur d'une façon plus large , la nation d'Israël devenant alors un symbole , c'est le cas de beaucoup de prophéties de la bible
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    Inside

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Inside le Dim 13 Mar - 18:19

    ok lola t'as fait la liste des prophètes, mais et les prophéties tu ne les donnes pas?


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Dim 13 Mar - 18:59

    Je signale en passant deux cas de prophétie de la Bible ("AT") qui manifestement ont été rédigées après confirmation.
    - la prédiction, près de deux siècles avant, du nom et du rôle de Josias en 1 Rois 13:2, confirmée en 2 Rois 22. On considère, depuis longtemps (depuis le moyen-âge pour certains érudits juifs puis pour Spinoza) que 1 Rois et 2 Rois sont de la même main...
    - La prédiction du nom et du rôle de Cyrus dans Isaïe 44. A partir d'Isaïe 40 il s'agit du Deutéro-Isaïe, dont on sait, depuis longtemps aussi, qu'il a fait un "à la manière d'Isaïe" pour annoncer Cyrus quand ce dernier était déjà bien lancé.
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 13 Mar - 19:27

    patience inside , ya pas le feu (encore ) Very Happy

    spin , tu crois ce que tu veux , ce n'est pas le propos ici
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Dim 13 Mar - 19:37

    lola83 a écrit:spin , tu crois ce que tu veux , ce n'est pas le propos ici
    C'est quoi, le propos, alors ? Je peux étayer, tu le sais.
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par tangolinos le Dim 13 Mar - 19:48

    Salut les copains !
    je suis un prophète !
    pour preuve= "dans ce sujet, yaura au moins un autre message après celui-ci !" Very Happy


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    On nait con, on vit comme un con, et comment va-ton mourir ?
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 13 Mar - 21:51

    tu as gagné Tango , comme quoi c'est facile d'être prophète ! Very Happy

    SpIn , j'ai déjà répondu à ta question à Leela , ici je fais un genre d'exposé ,et je n'ai pas prévu de répondre aux questions

    ce serait mieux que tu ouvres un autre sujet si tu veux faire de la critique
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Invité le Dim 13 Mar - 22:01

    mais il ne fait pas de critique,, Lola: il cite deux prophéties avec conclusion historique, ce qui correspond au titre du fil. Moi j'avais fait un résumé de l'aspect psychologique, résultat de plusieurs années (10? 15 ?) où je me suis intéressée à la question, lu des études, suivi des "prophètes" anciens et modernes, essayé de voir ce que deviennent leurs prophéties, et surtout, à essayer de comprendre ce phénomène de ceux qui arrivent toujours à expliquer que "leur" prophète avait raison, même quand il s'est planté (exemples: Nostradamus, la "prophétie des incas", les témoins de Jéhovah qui se basent sur la Bible pour constamment reporter la fin du monde annoncée avec certitude, etc)

    Je suppose quand même que tu ne vas pas te limiter à chercher celles des prophéties qu'on peut associer à un événement qui s'est produit, en "oubliant" les autres ?
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 13 Mar - 22:05

    ben non , ça ne correspond pas au titre du fil
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Invité le Dim 13 Mar - 22:12

    ben si: "les prophètes et leurs prophéties".

    Ou alors tu aurais dû choisir un autre titre, par exemple: "les prophètes et celles de leurs prophéties qui se sont réalisées", par exemple.  

    Mais même avec un tel titre, cela ne devrait pas empêcher de donner son avis ou des exemples contraire : c'est à ça que sert un forum.  Sinon, je ne vois pas l'intérêt... bof

    Ceci dit, je laisse Spin donner ses exemples: moi je ne ferai que lire, et encore... ça ne me passionne pas plus que cela, j'ai juste voulu rebondir sur ta remarque, avec laquelle je n'étais pas d'accord.
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 13 Mar - 22:16

    pourquoi veux-tu que je m'intéresse plus particulièrement aux prophéties qui se sont réalisées , j'ai prévu de présenter les prophéties , telles quelles , point barre

    mais bon si vous voulez perturber mon sujet comme Dan l'a fait avec Elaine pour son sujet sur la Table ronde (le scénario Jésus christ ) libre à vous de le faire , mais ce sera sans moi
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Invité le Dim 13 Mar - 22:21

    Sorry, Lola, je pensais que ton "ben non", se rapportait à une autre partie de mon message. Wink

    Mais alors je ne comprends toujours pas pourquoi les deux exemples de Spin étaient hors sujet, s'il ne peut pas arriver avec des exemples bien documentés comme il a fait, je ne vois pas l'intérêt...


    Dernière édition par Leela le Dim 13 Mar - 22:41, édité 2 fois
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    loli83

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 13 Mar - 22:37

    l'intérêt est uniquement pour ceux qui s'intéressent aux prophètes et aux prophéties d'un point de vue du savoir , pas du point de vue de la critique

    je le répète, ce serait bien que Spin ouvre un autre sujet pour son point de vue critique
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Invité le Dim 13 Mar - 22:40

    Spoiler:
    (j'ai édité mon message entretemps, ayant vu que j'avais mal interprété une de tes réponses).

    Je remets la partie que j'avais enlevée, puisque tu y réponds, mais je quitte la conversation : l'aspect historique ou psychologique m'aurait intéressée, mais comme je ne suis pas branchée "Bible" ni prophètes...

    Bonne nuit à tous !
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 13 Mar - 22:46

    oui , Leela , je verrais suivant les réactions de Spin si cela vaut le coup que je continue ou pas

    je pourrais comprendre que l'on me pose des questions pour une précision ou une incompréhension de ce que j'expose , mais la critique des prophéties n'est pas le but de ce sujet

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Lun 14 Mar - 0:10

    lola83 a écrit:l'intérêt est uniquement pour ceux qui s'intéressent aux prophètes et aux prophéties d'un point de vue du savoir , pas du point de vue de la critique. 
    Mais enfin, comment peut-on prétendre "savoir" en s'interdisant la critique, donc l'examen objectif (ou quoi d'autre ?) ? Savoir quoi ?
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    geveil

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Lun 14 Mar - 11:22

    Lola a écrit:ce sera sans moi
    Je l'avais prédit, je suis donc un prophète! Lola peut m'ajouter dans sa liste. vieux


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 14 Mar - 11:30

    ok , geveil , je t'ajoute Wink

    Spin , je fais une différence entre le savoir et la connaissance ( il y a même un sujet à ce propos ici il me semble ) , donc toi à mon avis tu veux participer sur ce que tu crois être la connaissance à ce sujet , je te le répète donc : fais moi le plaisir d'ouvrir un autre sujet

    quand à "savoir quoi ?" , je pense l'avoir expliqué clairement dans mes messages n° 1 et 4 , et dans les suivants où j'ai commencé déjà à citer les noms des prophètes concernés

    pour ta part tu les connais sans doute et mon sujet n'a pas grand intérêt pour toi de ce point de vue restrictif du savoir , mais tu n'es pas seul et cela peut intéresser d'autres personnes

    et même si cela n'intéresse personne , pour moi c'est un exercice qui me plait
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Lun 14 Mar - 11:46

    lola83 a écrit:Spin , je fais une différence entre le savoir et la connaissance ( il y a même un sujet à ce propos ici il me semble ) ,  
    Ben je n'ai pas pu le trouver, ce sujet. Et je ne vois décidément pas la différence entre "savoir" et "connaitre" dans ce contexte. Il pourrait y en avoir si on parlait de prophètes actuels, mais ce n'est pas le cas.

    Pour résumer, je ne vois rien d'autre qu'un argument d'autorité dans ce que tu avances. Libre à toi, mais il ne faut pas t'étonner si on ne le partage pas. Surtout que je n'ai pas vu d'exemple de prophétie réalisée pour le moment, qu'on puisse discuter sur du concret... ou ça m'a échappé ?
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 14 Mar - 12:02

    tu le fais exprès ou quoi Spin , ou bien je m'exprime vraiment mal ?

    le sujet n'est pas de vérifier la réalisation des prophéties , mais de les exposer telles quelles , éventuellement donner en plus les symbolismes habituellement admis , mais pas plus

    d'ailleurs en général les prophéties n'ont pas de date précise de réalisation , et  parfois il y a même des réalisations successives sur plusieurs époques et sur plusieurs échelles de grandeur

    donc cela ne veut rien dire de ne traiter que des prophéties qui se sont réalisées ou pas ou même de discuter si les prophéties étaient des "vraies" prophéties ou pas

    donc si le sujet de critiques t'intéresse , je le comprends très bien , mais j'aimerais que tu ne pollues ici pas mon propre sujet

    si tu n'as pas le courage d'ouvrir un autre sujet , libre à toi , je ne peux pas te forcer , je te laisserai donc la place et mon sujet restera inachevé
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    spin

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Lun 14 Mar - 17:43

    lola83 a écrit:le sujet n'est pas de vérifier la réalisation des prophéties , mais de les exposer telles quelles , éventuellement donner en plus les symbolismes habituellement admis , mais pas plus
    Alors, comme l'a déjà dit Leela, c'est très mal formulé. Je te suggère "le symbolisme des prophéties bibliques". Enfin, quelque chose dans ce style.
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    loli83

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 14 Mar - 18:51

    ben , non , je ne vois pas en quoi le titre ne convient pas

    le symbolisme n'est qu'accessoire car la première réalisation ( quand réalisation il y a ) est généralement littérale

    c'est plutôt à toi d'ouvrir un sujet dans le genre " peut-on se fier aux prophéties ?"
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    Lulu

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Lulu le Lun 14 Mar - 19:57

    C'est dommage, Spinoza était un spécialiste des prophètes (cf. le traité théologico-politique). Vous devriez le lire lola.


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 14 Mar - 20:14

    Lulu a écrit:C'est dommage, Spinoza était un spécialiste des prophètes (cf. le traité théologico-politique). Vous devriez le lire lola.

    pourquoi c'est dommage ?

    pourquoi je devrais lire Spinoza ?

    j'ai eu une bonne note en philo , à l'époque où on ne gonflait pas les notes pour le bac , sans avoir jamais lu un philosophe et donc n'avoir fait aucune citation , uniquement mon propre raisonnement
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    Lulu

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Lulu le Lun 14 Mar - 20:21

    Quel rapport ? Vous dites vous intéresser aux prophètes et aux prophéties. Spinoza donne de très bons apports en la matière, voilà tout. Bonne continuation.


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    geveil

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Lun 14 Mar - 20:53

    Oui, Lulu, mais nous ne sommes pas là pour apprendre, encore moins pour étudier et encore moins pour chercher, nous sommes là pour faire la roue, comme des paons.


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Lun 14 Mar - 21:22

    Lulu a écrit:C'est dommage, Spinoza était un spécialiste des prophètes (cf. le traité théologico-politique). Vous devriez le lire lola.
    Un aperçu de mon crû tant que j'y suis : http://bouquinsblog.blog4ever.com/traite-theologico-politique-baruch-spinoza.
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Sam 7 Mai - 18:13

    quelques idées sur les prophètes :

    j'ai fait la liste de ceux de la bible , ils sont nombreux , on pourrait se demander lesquels sont les plus importants et qu'il faudrait connaitre plutôt que d'autres , en fait ils apportent tous quelque chose , mais pour ma part j'aime beaucoup Daniel, ses prophéties sont spectaculaires (comme la main  qui écrit toute seule sur un mur , le géant aux pieds d'argile ,le roi devenu fou et rétabli , etc ) et les péripéties de son exil à Babylone sont extraordinaires aussi ,

    mais le plus grand prophète est sans conteste Jésus , il a prédit de grandes choses qui se sont déjà réalisées comme le siège de Jérusalem par les romains et d'autres encore à venir
    c'est lui aussi qui est à l'origine du livre de l'apocalypse , le dernier livre de la bible , écrit par l'apotre Jean , grâce à sa vision du dévoilement du futur que lui montre Jésus , une révélation qui a levé le voile qui cachait  l'avenir, l'apocalypse (contraire de caché ) pouvant se traduire par révélation , il s'agit donc de la révélation de jésus à jean sur ce qu'il se passera aux temps de la fin (fin des systèmes politiques et religieux )
    mais contrairement à l'idée reçue ce livre finit bien , c'est un livre d'espoir pour un monde meilleur
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Sam 7 Mai - 19:16

    lola83 a écrit:mais le plus grand prophète est sans conteste Jésus , il a prédit de grandes choses qui se sont déjà réalisées comme le siège de Jérusalem par les romains
    Alors ça, il faudrait prouver que ça n'a pas été rajouté après l'événement. Enfin, bon, nous ne serons pas d'accord...
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par ber21 le Sam 7 Mai - 19:47

    lola, tu me fais trembler! François, le dernier pape? Mâtin! Moi, je cherche la Femme (ça ne me change guère...) et je me demande qui est la Bête...Serais-je visé? L'Apocalypse est un livre d'humour! Jean avait-il fumé de l'herbe? A l'époque, c'était courant...Sourire!

    http://chretiens2000.over-blog.com/2015/10/la-singularite-de-francois-1er.html
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Sam 7 Mai - 20:51

    il est intéressant ton lien gaston , en fait il y a plusieurs interprétations possibles , par contre concernant Babylone la grande , la prostituée, elle symbolise la religion ça c'est clair à lire le contexte
    donc la religion doit disparaitre avec ses dogmes et son hypocrisie , mais il subsistera une adoration de Dieu
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    geveil

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Sam 7 Mai - 23:32

    lola83 a écrit:il est intéressant ton lien gaston , en fait il y a plusieurs interprétations possibles , par contre concernant Babylone la grande , la prostituée, elle symbolise la religion ça c'est clair à lire le contexte
    donc la religion doit disparaitre avec ses dogmes et son hypocrisie , mais il subsistera une adoration de Dieu

    Que Dieu vous entende, mon enfant! vieux


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 8 Mai - 0:55

    merci Geveil ! Wink mais c'est plutôt nous qui devons entendre Dieu
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Dim 8 Mai - 20:46

    lola83 a écrit:merci Geveil ! Wink mais c'est plutôt nous qui devons entendre Dieu
    Pour ça il faut s'entendre un minimum sur ce qu'il nous dit...
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Dim 8 Mai - 20:54

    spin a écrit:
    lola83 a écrit:merci Geveil ! Wink mais c'est plutôt nous qui devons entendre Dieu
    Pour ça il faut s'entendre un minimum sur ce qu'il nous dit...

    on est bien d'accord ! mais cette recherche est à faire de façon sincère ,avec le coeur , et  aussi bien pour la bible elle même que pour les commentaires et études des uns ou des autres avec une critique intelligente  sans préjugés , ni a priori
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    geveil

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Lun 9 Mai - 9:52

    Le peu que j'ai pu lire des prophètes et de ce que j'ai retenu de ces lectures, est qu'ils ont toujours fustigé le peuple et prédit des catastrophes. Mais si je me trompe, Lola et Spin rectifieront.

    Or, des recherches en psycho sociologie ont montré que les prophéties sont souvent auto-réalisatrices, ou encore, ont le même effet que les media à savoir, plus on met en valeur ce qui ne va pas, et moins ça va,  à l'inverse, plus on met l'accent sur ce qui va bien, et mieux ça va.
    De ce fait, j'ai beaucoup de mal à croire qu'ils aient été inspirés par un Dieu bon et compatissant, mais que leurs paroles étaient plutôt inspirées par une profonde déception, quelque chose de l'enfant déçu.

    Or, les motivations inconscientes de l'homme ont un immense pouvoir ( C'est cela la puissance divine, elle peut être constructive ou destructive), elles sont à l'origine de conflits sanglants.
    Ce sont donc, selon moi, des attentes déçues qui font de l'homme un monstre destructeur, avide de pouvoir sur les choses, la nature et leurs semblables.

    Faut-il pour autant suivre les conseils de nombre de philosophes, religieux, bouddhistes, à savoir apprendre à se contenter de ce que l'on a, à vivre dans l'instant présent?
    Je n'en suis pas sûr, l'homme, à l'instar de toute vie, a besoin de nouveauté, c'est un explorateur, d'espace "extérieur" ou "intérieur". ( Je mes ces mots entre guillemets, car, en vérité, je vous le dis, tout est intérieur).
    Il ne s'agit donc pas, alors, de rester assis dans la position du lotus, mais de poser des actes justes.

    Or, qu'est-ce qu'un acte juste? Autre sujet.


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 9 Mai - 11:36

    ben non , Geveil , beaucoup de prophéties finissent de façon très positives , je t'invite à relire les 2 derniers chapitres de l'Apocalypse par exemple

    mais c'est vrai que cela commence la plupart du temps par des malheurs annoncés suite aux mauvaises voies empruntées par la majorité du peuple , ensuite quand le peuple revient de ses mauvaises voies et suit à nouveau le bon chemin les bénédictions reviennent

    mais dans les idées reçues souvent c'est la première partie catastrophique qui est uniquement retenue

    concernant vivre le moment présent , cela ne veut pas dire rester inactif , au contraire cela veut dire profiter au maximum des actions positives que l'on entreprend à ce moment là , sans s'encombrer l'esprit de pensées inutiles du passé ou de l'avenir qui pourraient nous freiner

    cela ne veut pas dire non plus , ne pas prendre de précautions , ou ne pas voir les conséquences possibles , mais une fois fait le tour de la question , on y va l'esprit serein et on profite
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    geveil

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Lun 9 Mai - 13:50

    Merci de ta réponse, Lola, j'irai peut-être lire des deux derniers chapitres de l'Apocalypse.

    Mais je trouve que tu as zappé ceci:
    Or, des recherches en psycho sociologie ont montré que les prophéties sont souvent auto-réalisatrices, ou encore, ont le même effet que les media à savoir, plus on met en valeur ce qui ne va pas, et moins ça va, à l'inverse, plus on met l'accent sur ce qui va bien, et mieux ça va.

    Spoiler:
    P.S. J'ai demandé à Libremax, sur le forum "dialogue abraham" de commenter le texte donné en lien par BER21. Pour le moment, il me demande pourquoi je lui fais cette demande, je lui ai répondu.


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 9 Mai - 14:13

    je te réponds que je ne considère pas cela comme des prophéties , une prophétie s'adresse à un groupe , c'est un avertissement pour ce groupe , ce groupe s'il réagit sagement va se reformer , devenir meilleur , c'est le but recherché en tous cas

    ce dont tu parles ce sont des pensées positives ou négatives qui souvent attirent leurs réalisations , c'est une constatation , donc mieux vaut du coup avoir des pensées positives , en général cela s'applique à soi même ou à un tiers , rarement à un groupe entier

    certains essayent de faire ce que l'on appelle "un egregore" qui aurait des pouvoirs , là j'attends que l'on me prouve que cela marche , et quand bien même , par contre j'ai constaté que lorsque cela va à l'encontre du plan de Dieu , ça ne marche pas
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par spin le Lun 9 Mai - 14:59

    geveil a écrit:Le peu que j'ai pu lire des prophètes et de ce que j'ai retenu de ces lectures, est qu'ils ont toujours fustigé le peuple et prédit des catastrophes. Mais si je me trompe, Lola et Spin rectifieront.
    Il y a quelques exceptions. Isaïe prédit quelque part une ère où les épées seront fondues pour faire des charrues, où le lion et la gazelle cohabiteront pacifiquement. Zacharie annonce que le Messie, après ses conquêtes (militaires), ouvrira une ère de paix.

    Mais encore une fois c'est ce qui domine, qu'on trouve aussi chez Isaïe et Zacharie, encore bien plus chez Jérémie et Ezéchiel. Et si l'accusation délirante, à l'encontre des Juifs, de propager la peste (ou plus récemment le sida) est un cheval de bataille récurrent de l'antisémitisme, c'est pour moi que les prophètes bibliques n'en finissent pas de brandir la peste et d'autres épidémies comme menaces divines... http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/peste.htm
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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par loli83 le Lun 9 Mai - 15:21

    je ne trouve pas que cela soit des exceptions , non pas du tout , quand le bonheur final n'est pas prédit , c'est là l'exception

    même la destruction de Ninive et de ses habitants qui paraissait inéluctable , c'est terminée par le pardon de Dieu au vu de la contrition de ses habitants après l'écoute de la prophétie

    d'ailleurs le prophète Jonas qui l'avait lancée , sur le coup a été très en colère , comme si c'était lui qui avait transmis une fausse prophétie

    Dieu est le décideur , jusqu'au dernier moment
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    Pan

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Pan le Lun 9 Mai - 16:02

    Bonjour,

    lola83 a écrit:déjà d'une façon générale voilà la définition d'un prophète :

    D'une façon générale, on qualifie de prophète toute personne qui a fait une prophétie en annonçant par avance un événement que les personnes à qui il s'adressait considéraient comme imprévisible


    J'interviens juste sur un point : attention aux définitions données par des dictionnaires et des wikipédia, qui sont souvent incompétents en matière spirituelle, car les définitions données sont rédigées presque exclusivement par des matérialistes modernes, assez fermés d'esprit, ce qui donne des définitions bâclées trop limitatives des phénomènes.

    Ici, la définition est incomplète car un voyant du quotidien peut dire à quelques personnes que tel immeuble va prendre feu de telle manière à telle date, et même si l'immeuble prend feu à la date donnée et de la façon décrite, ce voyant, malgré qu'il se sera adressé à plusieurs personnes, restera un voyant, et ne sera pas du tout un prophète.
    il y a ainsi différents niveaux de voyance :

    - la voyance de base concerne des événements factuels du quotidien
    - la voyance de base plus poussée permet au voyant de voir son propre avenir
    - la voyance de base encore plus poussée permet de voir l'avenir d'une autre personne, ou de quelques personnes.
    - puis on peut voir la mort arriver sur quelqu'un, la maladie, ou la vie s'incarner dans un bébé, puis les vies précédentes, etc
    - puis les voyances deviennent plus collectives et reliées à un petit groupe de personnes, et on est pourtant toujours dans la voyance.

    La voyance perd ce nom quand l'avancée spirituelle du voyant est telle qu'elle lui permet de prédire l'avenir d'un peuple.
    La prophétie prend ainsi place quand l'avenir décrit concerne une grande collectivité de personnes, de façon nationale ou mondiale, et normalement, le plus souvent, dans le cadre d'une religion, et reconnue par la hiérarchie de celle-ci, mais pas forcément, il y a eu des prophètes hors religions, des astrologues de tous temps, mais ils sont quand même reconnus d'une certaine façon par la collectivité humaine, qui lui donne son crédit, comme avec Nostradamus.
    (à l'époque moderne, il y a foule de prédictions individuelles absurdes chez les cathos, non reconnues par le Pape, auxquels on accorde partout le nom de "prophéties", mais c'est un gros abus de langage bien moderne, car la modernité ne respecte pas la profondeur des choses, très souvent).
    A noter donc qu'il n'est pas attendu de voir la survenue d'un événement pour le taxer de prophétie, l'utilisation du mot se base plutôt sur la crédibilité apportée par une hiérarchie religieuse ou par un engouement populaire très partagé.


    Quant à débattre des prophéties en elles-mêmes, de leur réalisation j'entends, ça n'a pas d'intérêt comme dit Lola, car, le plus souvent des gens prennent position, juste par idéologie matérialiste, avec un background de vouloir railler les religions, et ça saoule à la longue. Ainsi, le "j'y crois/j'y crois pas", sans vérifier par soi-même si une voyance de base est déjà possible ou non, n'a aucune intérêt, on a passé l'âge.
    Voyons, à notre niveau, par un peu d'ascèse, si, déjà, nous sommes capables d'avoir des voyances justes sur notre vie personnelle, et ensuite, cela nous donnera des indications plus ancrées et plus solides pour imaginer si le phénomène est extensible à une collectivité.
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    geveil

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Mar 10 Mai - 8:58

    on doit ensuite aller au but de la vie, qui est de transcender le manifesté par l'ascèse spirituelle, afin d'atteindre l'Eveil. Si nous ne pouvions pas en sortir, la vie serait totalement absurde.

    Et pourquoi ne serait-elle pas totalement absurde, avec ou sans éveil? Twisted Evil

    C'est notre vision actuellement tronquée, qui sépare les êtres dans l'espace et dans le temps, qui est fausse et illusoire, mais tous ces êtres existent bel et bien. Ce sont les frontières, les séparations, qui sont fausses.
    J'ai bien vu, dans la discussion sur la philo que tu détestes les intello qui ne se servent que de leur tête et ne laissent pas parler leur cœur avant de penser.
    En ce qui concerne ta phrase ci-dessus, je suis un intello sans cœur et ne me sers que de la logique. Tu vas donc me détester,tant pis, j'en prends le risque.  Razz

    Alors je te pose la question: Comment, dans l'unité immobile dont tu parles par ailleurs, peut-il exister des êtres différents sans séparation?


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Pan le Mar 10 Mai - 10:29

    geveil a écrit:
    on doit ensuite aller au but de la vie, qui est de transcender le manifesté par l'ascèse spirituelle, afin d'atteindre l'Eveil. Si nous ne pouvions pas en sortir, la vie serait totalement absurde.

    Et pourquoi ne serait-elle pas totalement absurde, avec ou sans éveil?   Twisted Evil

    Et bien, oui, je comprends ce que tu dis, et c'est à chacun de voir ce qu'il "sent" de la vie.
    Personnellement, je ne sens pas du tout que la vie soit totalement absurde.
    Que notre situation en ce monde soit souvent dérisoire et douloureuse, et donc absurde pour une part, je ressens ça aussi, mais dire qu'elle serait totalement absurde, non, pour moi, non. Ce serait excessif, à mon avis.
    mais c'est à chacun de voir...

    geveil a écrit:
    C'est notre vision actuellement tronquée, qui sépare les êtres dans l'espace et dans le temps, qui est fausse et illusoire, mais tous ces êtres existent bel et bien. Ce sont les frontières, les séparations, qui sont fausses.

    J'ai bien vu, dans la discussion sur la philo que tu détestes les intello qui ne se servent que de leur tête et ne laissent pas parler leur cœur avant de penser.
    En ce qui concerne ta phrase ci-dessus, je suis un intello sans cœur et ne me sers que de la logique. Tu vas donc me détester,tant pis, j'en prends le risque.  Razz

    Alors je te pose la question: Comment, dans l'unité immobile dont tu parles par ailleurs, peut-il exister des êtres différents sans séparation?

    Je ne "déteste" pas les philosophes qui ne font que du bla bla (j'ai même écrit que j'appréciais Onfray sur les faits de société, et que parfois, sur les médias, seule sa parole était audible pour moi).
    je dis juste que ces intellos ont trompé leurs auditeurs et la société, de façon grave, sur des points fondamentaux, et qu'ils ne sont donc pas des philosophes, pour moi, mais de simples mathématiciens de la pensée.
    Ils font des équations brillantes avec les idées, sont intelligents en maths, mais ne sont pas sages par ailleurs, pour moi, dans le sens où ils ne connaissent pas la nature de la vie.
    Quelqu'un qui ne connait pas la nature fondamentale de la vie ne saurait être un sage.

    Donc, si tu es un intello, très bien, moi aussi j'en suis un (mais pas que), et je ne te méprise pas du tout, et n'ai rien à te reprocher, car toi, tu n'as pas écrit des livres par milliers, en martelant des choses fausses aux gens qui te font confiance, comme l'ont fait les philosophes dont on parle. Le reproche, en substance, ce n'est pas d'être intello, mais d'intoxiquer autrui avec des idées non vérifiées en pratique, par le biais de bouquins.
    En gros, je trouve qu'ils n'ont pas fait le boulot, pour parler familièrement.

    Pour ta question, il y a traditionnellement 2 niveaux de conscience :

    - le nôtre, où nous croyons être séparés les uns des autres, du fait que nous sommes identifiés faussement au corps physique. l'identification au corps physique est illusoire, c'est pour ça que la mort vient faire le ménage. Sinon, si nous étions véritablement séparés les uns des autres, il n'y aurait pas de mort.

    - et il y a le niveau de conscience d'un Eveillé, non-identifié au corps physique, qui Voit l'unité fondamentale de toutes choses et de tous les êtres, et là, il n'y a pas d'être séparés, nous sommes 1. Il n'y a plus de personnalités séparées.
    notre sentiment de séparation, illusoire, est dû à notre ignorance, qui ne nous fait voir que les corps séparés, sans voir notre âme fondamentale qui est une avec celle des autres.
    C'est à cette unité fondamentale que Christ fait référence quand il dit que nous sommes tous frères... et que si nous secourons le malheureux, en réalité, c'est le Père qu'on a secouru... etc

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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par geveil le Mar 10 Mai - 12:39

    Pan a écrit:
    - nous croyons être séparés les uns des autres, du fait que nous sommes identifiés faussement au corps physique. l'identification au corps physique est illusoire
    Pas tout à fait, le corps physique est une illusion créée par le Grand Illusionniste, qui s'illusionne lui-même, au demeurant.  Mais s'identifier à cette illusion est une erreur.
    c'est pour ça que la mort vient faire le ménage. Sinon, si nous étions véritablement séparés les uns des autres, il n'y aurait pas de mort.
     Intéressant, mais je ne comprends pas, pourrais-tu développer?

    - et il y a le niveau de conscience d'un Eveillé, non-identifié au corps physique, qui Voit l'unité fondamentale de toutes choses et de tous les êtres, et là, il n'y a pas d'être séparés, nous sommes 1. Il n'y a plus de personnalités séparées.
    Là non plus, je ne comprends pas, si tu écris " nous" c'est qu'il y en a plusieurs, non?
    notre sentiment de séparation, illusoire, est dû à notre ignorance, qui ne nous fait voir que les corps séparés, sans voir notre âme fondamentale qui est une avec celle des autres.
    Pour ce qui est de l'âme fondamentale, ou encore l'Être, ça me paraît évident, une autre façon de le dire, c'est que ce qui anime est de la même nature, quel que soit le lieu où ça vit.
    C'est à cette unité fondamentale que Christ fait référence quand il dit que nous sommes tous frères... et que si nous secourons le malheureux, en réalité, c'est le Père qu'on a secouru... etc
    Tout à fait.
    sunny


    Dernière édition par geveil le Mar 10 Mai - 14:21, édité 1 fois


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    Re: Les prophètes et leurs prophéties

    Message par Pan le Mar 10 Mai - 14:08

    geveil a écrit:
    Pan a écrit:
    - nous croyons être séparés les uns des autres, du fait que nous sommes identifiés faussement au corps physique. l'identification au corps physique est illusoire
    Pas tout à fait, le corps physique est une illusion créée par le Grand Illusionniste, qui s'illusionne lui-même, au demeurant.  Mais s'identifier à cette illusion est une erreur.

    Oui, c'est bien dit, je trouve.  Smile

    geveil a écrit:
    c'est pour ça que la mort vient faire le ménage. Sinon, si nous étions véritablement séparés les uns des autres, il n'y aurait pas de mort.
     Intéressant, mais je ne comprends pas, pourrais-tu développer?

    Les Ecritures extreme orientales, bouddhistes ou hindouistes, énoncent que tout ce qui disparait n'a pas d'existence ou d'identité propre.
    La qualité existentielle réelle dépend du caractère éternel ou non de la chose, et si une chose disparait, c'est que ce qui disparait était une illusion dans l'absolu. (sous-entendu : le corps physique disparait, donc nous ne sommes pas ce corps. en revanche, le pouvoir de conscience qui investissait ce corps perdure éternellement et est donc la seule réalité et identité).
    Ainsi, dans ce cadre, si notre corps physique était réellement notre identité, de façon absolue, alors il serait éternel.


    geveil a écrit:

    - et il y a le niveau de conscience d'un Eveillé, non-identifié au corps physique, qui Voit l'unité fondamentale de toutes choses et de tous les êtres, et là, il n'y a pas d'être séparés, nous sommes 1. Il n'y a plus de personnalités séparées.
    Là non plus, je ne comprends pas, si tu écris " nous" c'est qu'il y en a plusieurs, non?

    non, ici, le "nous" n'est pas identitaire, il est juste là pour montrer que rien ne meurt et que tout perdure en conscience, même si tout est uni.

    geveil a écrit:
    notre sentiment de séparation, illusoire, est dû à notre ignorance, qui ne nous fait voir que les corps séparés, sans voir notre âme fondamentale qui est une avec celle des autres.
    Pour ce qui est de l'âme fondamentale, ou encore l'Être, ça me paraît évident, une autre façon de le dire, c'est que ce qui anime est de la même nature, quel que soit le lieu où ça vit.

    voilà.  Wink

    merci

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