DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    La morale

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    Re: La morale

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 9:37

    Sora, RESTE ! C'est un ordre (amical)

    @prometa
    C'est aussi la conclusion laquelle je suis arrivée, il n'y a pas de "sens moral inné" à mon avis, sauf celui qui peut être assimilé à l'instinct de survie de l'espèce.
    L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
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    loli83

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    Re: La morale

    Message par loli83 le Lun 8 Fév - 10:18

    leela a écrit:@prometa
    C'est aussi la conclusion laquelle je suis arrivée, il n'y a pas de "sens moral inné" à mon avis, sauf celui qui peut être assimilé à l'instinct de survie de l'espèce.

    je suis d'accord aussi , mais je pense que cet instinct est peut être plus qu'un simple instinct de survie , il y a de ça c'est certain mais c'est peut être un peu plus compliqué
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    Dede 2B

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    Re: La morale

    Message par Dede 2B le Lun 8 Fév - 11:57

    Tangolino a écrit: @Dede 2B
    comment peux-tu être "fier" d'avoir modifié ta morale, alors même que tu dis ensuite qu'elle ne se modifie pas individuellement ?


    Parce que la morale résulte aussi de facteurs collectifs définies par des Lois humaines.
    Un exemple entre la morale chrétienne dont j'ai été abreuvée et la morale républicaine et laique il y a un abime.
    Ce que l'un trouve amoral (par exemple l'homosexualité) l'autre le trouve moral car naturel.
    Certains peuples ne s' embarrassent pas avec la pédophilie ou l'inceste, quand notre morale écrite va dans un interdit.

    Je suis fière effectivement d'avoir quitté cette morale rétrograde pour suivre une autre plus proche de mes sentiments et mes expériences.

    Quand je dis qu'elle ne se modifie pas individuellement c'est dans le sens où nous ne sommes pas maitre de cette modification, nous arrivons là au LA qui dans ce cas est bien maltraité.
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    tangolinos

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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 12:36

    Dede 2B a écrit:
    Je suis fière effectivement d'avoir quitté cette morale rétrograde pour suivre une autre plus proche de mes sentiments et mes expériences.
    C'est bien ce que je disais= cette Morale proche de tes sentiments, est la Morale innée qu'il s'agit de révéler.
    C'est à la suite de la confrontation entre la morale enseignée, et cette Morale sentimentale, que peu à peu on chemine vers la révélation de cette "Grande Morale Absolue".


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    Re: La morale

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 13:01

    ce n'est pas parce qu'on repousse quelque chose qu'il y a autre chose à la place.

    Si j'insiste tellement pour avoir des exemple de cette belle "Grande Morale Absolue" c'est parce que j'aimerais bien qu'elle existe, mais plus je réfléchis, moins je vois ce que ça peut être. Toutes les pistes aboutissent à une impasse.

    Il est fort possible que cette "Grande Morale Absolue" ne soit pas de la morale, puisque par définition la morale est un ensemble de règles fixées... par une communauté humaine.

    Alors si vous ne savez pas donner des exemples, vous pouvez lui donner d'autres noms, qui ne prêtent pas à confusion ? Mais alors, à mon avis, on va tomber dans la discussion sur ce qu'est le bien et le mal absolus, et on restera coincés dans les conventions purement humaines.

    La conclusion (très provisoire) que j'en retire est que notre seul but sur terre est d'augmenter notre niveau de conscience, peut être en partie au moyen de l'intellect, même s'il n'est qu'un outil provisoire et très imparfait. Ma "morale*" se situe là, et elle n'est absolument pas intuitive, que du contraire, et ce n'est d'ailleurs pas un morale, mais simplement une envie.

    Le seule chose qui est intuitive est cette aspiration "vers le haut" que tous les humains partagent et qui nous fait progresser, hélas souvent elle est étouffée par l'égoïsme et les peurs, et abouti à l'effet inverse.
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    tangolinos

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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 13:53

    Humm...qu'est donc la nature de cette "aspiration vers le haut" ?...
    n'est-elle pas la preuve que nous recherchons à révéler ce qui est déjà profondément inscrit dans notre inconscient ?

    Comme tu l' évoques, ce sont bien nos peurs et notre égoïsme qui censurent cette révélation de notre plus profonde intimité.
    La morale d'un groupe n'est finalement que le cocktail de ce que les individus aperçoivent de cette "Grande Morale" à travers leur niveau de conscience.


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    Edward LaHonte

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    Re: La morale

    Message par Edward LaHonte le Lun 8 Fév - 13:55

    Sylvie a écrit:RaconteS-moi une histoire Edouart  inné/acquis.
    Et la question des "pulsions" vie/mort avec le sens de la morale... ?

     Tu as besoin d'une histoire, darling ? flower Tu n'as personne pour te faire un câlin avant de dormir ? C'est grâve, ça ! elephant

     C'est toi qui a parlé de pulsions de vie ou de mort là où je n'avais écrit que pulsions. Rien de bien sorcier. Dans l'épisode de l'anneau de Gygès, Glaucon considère que celui qui refuse le pouvoir n'est qu'un idiot pathétique. Socrates lui rétorques qu'au contraire il est plus heureux parce qu'il est libre alors que l'autre une fois qu'il a goûté au pouvoir ne pourra jamais s'en emanciper et il est donc esclave de ses pulsions.

    En fait pour être honnête j'avais en tête des pulsions sexuelles plutôt que des envies de meurtre ou d'autres plus morbides. Je devais être influencé par l'adaptation de l'épisode de l'anneau de Gygès par Wells et surtout son adaptation cinématographique de Hollow Man de Verhoeven. Il y a une scène où Caine joué par Kevin Bacon mais on ne le voit pas reluque son ex dans son lit et on se demande s'il ne va pas la violer.
     Avec un peu de recul on s'aperçoit qu'on est nous spectateurs précisement dans la situation de jouir d'un pouvoir d'invisibilité.

    Euh... Ben... voilà.

     Inné/acquis ?

    Ben la suite des fils me donne raison je pense. Les uns clament que le sens de la morale dérive de dispositions pendant que les autres insistent sur l'aspect de construction sociale. Je disais que c'était une erreur et que ce n'était pas la question centrale à laquelle Socrates a tenté de répondre dans cet épisode. Mais la caravane passe et on entend djobi djoba, c'est pas grâve. Bise
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    geveil

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    Re: La morale

    Message par geveil le Lun 8 Fév - 13:59

    N'y-a-t-il donc aucun lien entre cette histoire et le sujet de cette discussion? http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences


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    Re: La morale

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 14:03

    @Tango
    Humm...qu'est donc la nature de cette "aspiration vers le haut" ?...
    n'est-elle pas la preuve que nous recherchons à révéler ce qui est déjà profondément inscrit dans notre inconscient ?
    ben non: rien ne prouve que c'est déjà inscrit.  On pourrait aussi bien dire que nous devons le construire ou le trouver en nous dépassant...  

    Les deux ne sont que des suppositions.   Le point de départ de mes réflexions à ce sujet est que j'ai entendu ou lu plusieurs fois que quand on quitte ce monde, la notion de morale et de bien et de mal disparaissent.   Je l'ai entendu dans l'enseignement bouddhiste, dans des témoignages de NDE ou de sorties hors du corps, encore récemment.

    C'est évidemment perturbant !  Mais j'aime être perturbée et remettre mes convictions en question.


    @ la Honte
    j'aime bien ton point de vue, mais tes explications sont très denses, je dois encore les digérer.
    Ici je me limite à la définition académique de "morale", fatalement ça donne des oeillères... Twisted Evil
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Lun 8 Fév - 17:31

    Pour moi, le sens moral, comme je l’ai dit, est inné à la base et acquis au cours de la socialisation. Il est en fait lié aux émotions ( le sens innée) et à la raison (le sens acquis). Le sens moral se développant sur la base d'invariances façonnées par l'évolution. Il y a composition de l’émotion et de la raison.

    Si nous arrivions à démontrer que le sens moral est lié aux émotions, on aura la preuve qu’il y a bien une composante innée. Il est possible que des millions d'années d'évolution nous aient donné une "grammaire" innée de la morale, ce qui permettrait, dans certaines conditions, une réponse quasi instantanée, suite à un dilemme moral. Ce qui tendrait à envisager que la morale est partiellement liée aux émotions et donc relié à sa part innée


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    Dede 2B

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    Re: La morale

    Message par Dede 2B le Lun 8 Fév - 18:02

    tangolinos a écrit:
    Dede 2B a écrit:
    Je suis fière effectivement d'avoir quitté cette morale rétrograde pour suivre une autre plus proche de mes sentiments et mes expériences.
    C'est bien ce que je disais= cette Morale proche de tes sentiments, est la Morale innée qu'il s'agit de révéler.
    C'est à la suite de la confrontation entre la morale enseignée, et cette Morale sentimentale, que peu à peu on chemine vers la révélation de cette "Grande Morale Absolue".
    Tu m'a mal lu.
    La morale n'est pas une fin en soi, donc elle évolue au gré des expériences...et des enseignements.
    Tu oublie le terme expérience, du reste les sentiments évolue avec, il n'y a rien d'inné là dedans.
    Quand à cette Morale Absolue, je la laisse aux doctrinaires. Question
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    prometa

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    Re: La morale

    Message par prometa le Lun 8 Fév - 18:10

    La morale n'est pas une science mais une philosophie . Les émotions concourent à des justifications qui se veulent rationnelles et sont source d'illusion sur la conduite de l'individu.
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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 19:17

    Dede 2B a écrit:
    Tu m'a mal lu.
    je pourrais te rétorquer la même chose.
    Il est évident que chacun ne voit que ce qu'il peut voir.
    Mes dires sont un doigt tendu vers l' "indicible"...ptêtre bien que les aveugles sont mieux armés, que les voyants, pour voir l'invisible.


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    Re: La morale

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 19:23

    prometa a écrit:La morale n'est pas une science mais une philosophie . Les émotions concourent à des justifications qui se veulent rationnelles et sont source d'illusion sur la conduite de l'individu.
    +1
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    tangolinos

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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 19:44

    Leela a écrit:
    prometa a écrit:La morale n'est pas une science mais une philosophie . Les émotions concourent à des justifications qui se veulent rationnelles et sont source d'illusion sur la conduite de l'individu.
    +1
    -1...=0à0...balle au centre




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    Edward LaHonte

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    Re: La morale

    Message par Edward LaHonte le Mar 9 Fév - 3:21

    Hitori a écrit:Si nous arrivions à démontrer que le sens moral est lié aux émotions, on aura la preuve qu’il y a bien une composante innée. Il est possible que des millions d'années d'évolution nous aient donné une "grammaire" innée de la morale, ce qui permettrait, dans certaines conditions, une réponse quasi instantanée, suite à un dilemme moral. Ce qui tendrait à envisager que la morale est partiellement liée aux émotions et donc relié à sa part innée

    Mais une grammaire qui se réfère à quoi ? Est-ce-que la notion du bien et du mal ou bien le bien et le mal existent indépendamment des dispositions dans des contextes donnés ? Alors on est dans une position realiste sur la question du sens moral.

    Je vais tenter d'être clair, accrochez-vous aux rideaux ! bounce

    Les jugements qui relèvent de l'ethique expriment des propositions morales.
    Ces propositions se réfèrent à des comportements.

    Ou bien,

    Les jugements qui relèvent de l'ethique expriment des propositions morales.
    Ces propositions se réfèrent à des faits objectifs indépendants des jugements.

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    Re: La morale

    Message par prometa le Mar 9 Fév - 9:07

    Le code législatif du groupe fixe le jugement porté sur les comportements et les valeurs admises au sein du groupe . Le lion mange la gazelle, c'est normal. Le chasseur tue la gazelle : c'est jugé cruel. La morale ne prend sens qu'avec le jugement sur les comportements, variable selon les codes en vigueur dans le groupe .
    Les mammifères se reproduisent: c'est normal . La femme libertine est jugée "de mauvaise vie".
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    Re: La morale

    Message par geveil le Mar 9 Fév - 9:17

    Ben, moâ, je ne comprends rien à ceci:
    Les jugements qui relèvent de l'ethique expriment des propositions morales.
    Ces propositions se réfèrent à des comportements.

    Ou bien,

    Les jugements qui relèvent de l'ethique expriment des propositions morales.
    Ces propositions se réfèrent à des faits objectifs indépendants des jugements.

    Les comportements ne seraient-ils pas des faits objectifs, visible, relativement mesurables, comme par exemple la force d'un coup de poing dans la figure, la durée d'un accouplement, l'intensité de la voix d'un homme en colère, etc.......

    La discussion porte bien sur l'inné ou l'acquis de la morale, non ?  Alors je le répète, n'y-a-t-il donc aucun lien entre le sujet de cette discussion et cette histoire qui témoigne qu'il y aurait des zones de "morale" dans le cerveau, comme il existe une zone du langage, une autre de la musique, etc ? http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences
    A la suite de son accident, phineas est devenu asocial, il n'avait donc plus de morale.


    Dernière édition par geveil le Mar 9 Fév - 9:25, édité 1 fois


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    Re: La morale

    Message par prometa le Mar 9 Fév - 9:24

    donc, la morale ne se base pas sur l'objectivité d'un fait , mais sur sa valeur attribuée
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    geveil

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    Re: La morale

    Message par geveil le Mar 9 Fév - 9:27

    Qu'est-ce qu'un fait?


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    Re: La morale

    Message par loli83 le Mar 9 Fév - 11:17

    Edward , tu peux commenter tes deux propositions ?

    j'ai la flemme d'approfondir davantage
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    Hitori
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Mar 9 Fév - 14:36

    Ed a écrit:Mais une grammaire qui se réfère à quoi ? Est-ce-que la notion du bien et du mal ou bien le bien et le mal existent indépendamment des dispositions dans des contextes donnés ? Alors on est dans une position realiste sur la question du sens moral.
    Bon, allons droit au but, ce qui est à déterminer, c’est si nous naissons avec un sens moral, n’est-ce pas?…… ce que personnellement je crois.

    Nous savons que les émotions jouent un rôle capital pour ce qui est du jugement du bien et du mal. On a longtemps cru que les émotions siégeaient dans un endroit bien précis du cerveau. Mais à l’heure actuelle, les neurosciences s’accordent pour reconnaître l’absence d’un centre unique qui génère les émotions, comme d’ailleurs la raison et certainement le reste des fonctions cognitives. Il existe des systèmes composés de plusieurs unités cérébrales reliées et non pas des tiroirs où on placerait telle ou telle fonction….ce que l’on faisait jusqu'à récemment.

    Nos émotions sont inscrites dans notre ADN. Pendant le long processus de l’évolution humaine le sens moral enregistré par une génération passe dans la génération suivante, c’est ce qu’on appelle la génétique transgénérationnelle, car on sait que les traumatismes psychiques laissent une trace dans l’ADN à travers les modifications des mécanismes de régulation des gènes. Voir les travaux de l’équipe du Professeur Alain Malafosse, du Département de psychiatrie de l’UNIGE (Université de Genève).Ses travaux sont publiés dans la revue Transnational Psychiatrie.

    Donc, pour répondre à ta question, c’est cela la « grammaire » dont je fais état.

    Je vais tenter d'être clair, accrochez-vous aux rideaux ! bounce

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    Ces propositions se réfèrent à des comportements.

    Ou bien,

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    Proposition manichéenne que je rejette, car les deux cas de figure ne sont pas opposables…ce n’est pas un ou l’autre, mais les deux, mon capitaine  Wink .....nous réagissons émotionnellement et raisonnablement. Notre comportement sera un mix des deux....selon le tempérament propre à chacun, la proportion de l'un par rapport à l'autre sera différente.


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    Re: La morale

    Message par Edward LaHonte le Mer 10 Fév - 3:17

    Géveil a écrit:Ben, moâ, je ne comprends rien à ceci:
    Les jugements qui relèvent de l'ethique expriment des propositions morales.
    Ces propositions se réfèrent à des comportements.

    Ou bien,

    Les jugements qui relèvent de l'ethique expriment des propositions morales.
    Ces propositions se réfèrent à des faits objectifs indépendants des jugements.
    Bon, restons zen.

    On est pas dans l'éthique mais la meta-éthique puisqu'on cherche à comprendre d'où provient le sens moral.

    Dans le premier cas un jugement moral se réfère à un comportement. Ce comportement peut être la conséquence de dispositions (biologiques, propres à l'espèce ou au vivant) dans un contexte donné (acquis) et il y a là un débat interne quant aux modalités.

    Dans le second un jugement moral se réfère à quelque chose d'indépendant, d'objectif. Que sais-je, une Idée primordiale ou le plan de Dieu ou tout ce que vous voulez …

     C'est débat qui porte sur l'existence ou non d'un plan moral objectif préalable à un autre débat une fois qu'une des hypothèses est privilégiée sinon on pédale dans la semoule et on finit par,

    Hitori a écrit:Proposition manichéenne que je rejette, car les deux cas de figure ne sont pas opposables…ce n’est pas un ou l’autre, mais les deux, mon capitaine   .....nous réagissons émotionnellement et raisonnablement. Notre comportement sera un mix des deux....selon le tempérament propre à chacun, la proportion de l'un par rapport à l'autre sera différente.

    C'est très jouli mais en gros le sens moral émerge de dispositions héritées dans un contexte donné. NOOOON ! INCROYABLE !  affraid
     
    Si Paul a massacré sa femme à coup de hache de guerre, et bien c'est en partie parce qu'il a un ADN pourri et en plus l'environnement a joué un rôle. Tu m'en diras tant !  Laughing
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    Re: La morale

    Message par prometa le Mer 10 Fév - 8:24

    Les causes ne sont uniques qu'exceptionnellement . Sans parler des causes cachées .
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Mer 10 Fév - 10:44

    Ed a écrit:Si Paul a massacré sa femme à coup de hache de guerre, et bien c'est en partie parce qu'il a un ADN pourri et en plus l'environnement a joué un rôle. Tu m'en diras tant !
    Toutafé…..un exemple, si tu t’es inscrit sur ce forum c’est parce que tes dispositions génétiques sont synchrones avec l’axe de recherche de celui-ci et aussi parce que tu as flashé sur mon avatar.....si a la place il y avait le tien, je ne pense pas que tu serais ici, malgré les prédisposition de ta génétique. lol!


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    Re: La morale

    Message par geveil le Mer 10 Fév - 22:34

    geveil a écrit:

    La discussion porte bien sur l'inné ou l'acquis de la morale, non ?  Alors je le répète,  n'y-a-t-il donc aucun lien entre le sujet de cette discussion et cette histoire qui témoigne qu'il y aurait des zones de "morale" dans le cerveau, comme il existe une zone du langage, une autre de la musique, etc ? http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences
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    Re: La morale

    Message par Invité le Mer 10 Fév - 22:40


    Je lis dans ton article cici: Pour autant, selon de récents travaux historiques, le récit canonique de Gage serait globalement du gros n'importe quoi, un mélange de préjugés scientifiques, de licence artistique et d'invention pure et dure.
    De fait, chaque génération semble remodeler Gage à son image et nous ne disposons que de très peu de données véritables sur sa vie et son comportement post-accident.


    Faudra trouver autre chose...

    La morale, elle est où, dans le cerveau ?   Puisque c'est un ensemble de conventions artificielles?  Elle est dans dans les us et coutumes, pas dans le cerveau...
    Non?
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    Re: La morale

    Message par loli83 le Jeu 11 Fév - 9:06

    moi qui personnellement n'ai pas de morale mais seulement de la compassion , je ne serais donc pas humaine ?

    c'est vrai que , avec constamment des différences par rapport aux autres , je finis par me le demander Laughing

    par contre , comme tous,  ça m'étonnerait que j'échappe à la mort (malgré ma forme physique encore une fois anormale pour mon âge  ) Very Happy

    bof , je dois être l'exception qui confirme la règle !

    enfin on est au moins deux , je viens de découvrir que l'acteur Pierre Richard est fait sur le même modèle que moi , je me sens moins seule ! Very Happy
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Jeu 11 Fév - 10:29

    geveil a écrit:La discussion porte bien sur l'inné ou l'acquis de la morale, non ? Alors je le répète, n'y-a-t-il donc aucun lien entre le sujet de cette discussion et cette histoire qui témoigne qu'il y aurait des zones de "morale" dans le cerveau, comme il existe une zone du langage, une autre de la musique, etc ? http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences
    A la suite de son accident, phineas est devenu asocial, il n'avait donc plus de morale.

    Il y a longtemps que les scientifiques savent que les zones spécifiques du cerveau n’existent pas, ou du moins pas comme on l'entend ordinairement. Le cerveau fonctionne d’une manière holistique, il n’est pas découpé en tranches…C’est comme la dichotomie que l’on fait entre cerveau droit et gauche, ceci aussi est erroné, les deux hémisphères fonctionnent de concert….mais bon, difficile de bousculer les vieilles idées reçues. Rolling Eyes

    On peut faire ici un parallèle avec la logique formelle dont on parle sur un autre fil. La logique formelle fonctionne sur un mode statique, alors que le monde, lui, ne connait pas de moment fixe, c’est un flux permanent d’enchaînements interdépendants. Prendre une photo à un moment T, ne peut absolument pas décrire la réalité qui est mouvante et fluctuante et on ne peut pas ne pas tenir compte de cela, si on veut rester objectif.

    « Cerveau : la zone de ceci et de cela n’existe pas
    Ne croyez pas tout ce qu’on vous dit sur les zones de ceci et de cela dans le cerveau. L’image d’un cerveau séparé en régions de couleurs vives est séduisante, mais un peu fausse.

    Les neurologues et les journalistes scientifiques le savent depuis longtemps, mais il est souvent difficile— même pour les chercheurs— de ne pas céder à la tentation d’écrire «on a identifié la zone du cerveau qui s’active lorsque...».
    Or, ce que révèle la technologie dite d’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (les scans), c’est que ce sont souvent deux, voire trois zones, qui «s’allument» en même temps, et qu’en plus, il y a beaucoup de place laissée à l’interprétation.
    Comme l’explique le psychiatre Vaughan Bell dans The Guardian, chaque «scan» du cerveau crée une carte faite de dizaines de milliers de blocs 3-D.
    Ceux-ci changent d’une seconde à l’autre en fonction des flux sanguins, de sorte que ce sera une moyenne de milliers de «scans» qui sera ultimement utilisée pour écrire l’étude sur «la zone de ceci ou de cela».



    Source « Science-Presse »




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    Re: La morale

    Message par loli83 le Jeu 11 Fév - 11:01

    Merci Hitori de ces précisions sur le cerveau , pour ma part je le savais en gros , mais j'ai appris quelques détails
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Jeu 11 Fév - 12:07


    Pas de quoi Wink


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    Re: La morale

    Message par geveil le Jeu 11 Fév - 22:35

    Hitori a écrit:

    « Cerveau : la zone de ceci et de cela n’existe pas
    Ne croyez pas tout ce qu’on vous dit sur les zones de ceci et de cela dans le cerveau. L’image d’un cerveau séparé en régions de couleurs vives est séduisante, mais un peu fausse.

    Les neurologues et les journalistes scientifiques le savent depuis longtemps, mais il est souvent difficile— même pour les chercheurs— de ne pas céder à la tentation d’écrire «on a identifié la zone du cerveau qui s’active lorsque...».
    Or, ce que révèle la technologie dite d’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (les scans), c’est que ce sont souvent deux, voire trois zones, qui «s’allument» en même temps, et qu’en plus, il y a beaucoup de place laissée à l’interprétation.
    Comme l’explique le psychiatre Vaughan Bell dans The Guardian, chaque «scan» du cerveau crée une carte faite de dizaines de milliers de blocs 3-D.
    Ceux-ci changent d’une seconde à l’autre en fonction des flux sanguins, de sorte que ce sera une moyenne de milliers de «scans» qui sera ultimement utilisée pour écrire l’étude sur «la zone de ceci ou de cela».



    Source « Science-Presse »


    A croire que les scientifiques cèdent à la mode tout en voulant être originaux; comme si des destructions partielles du cerveau ne privaient pas tantôt de la parole, tantôt de la marche, de la vue, etc, selon la zone du cerveau qui a été touchée.


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    Re: La morale

    Message par loli83 le Ven 12 Fév - 10:01

    geveil a écrit:A croire que les scientifiques cèdent à la mode tout en voulant être originaux; comme si des destructions partielles du cerveau ne privaient pas tantôt de la parole, tantôt de la marche, de la vue, etc, selon la zone du cerveau qui a été touchée.

    ce n'est pas tout à fait vrai Geveil , dans bien des cas d'autres parties du cerveau se mettent à remplacer les parties atteintes par accident , ce ne sont pas des exceptions rarissimes

    disons que au départ il y a des zones privilégiées , mais en cas de problèmes , une réorganisation du cerveau s'opère , soit naturellement , soit par stimulation
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    Re: La morale

    Message par geveil le Ven 12 Fév - 11:04

    C'est aussi ce que j'ai entendu, lola, mais "pas tout à fait", signifie "un peu et comme tu le dis, au départ, il y a des zones privilégiées. Alors, au départ, y-a-t-il un zone de la morale ou non ?


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    Re: La morale

    Message par loli83 le Ven 12 Fév - 11:16

    geveil a écrit:Alors, au départ, y-a-t-il une zone de la morale ou non ?

    mystère et boule de gomme ! de mon côté je n'ai pas l'impression de posséder cette zone , en tous cas elle n'est pas active
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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Ven 12 Fév - 11:30

    La question est toujours la même=

    Le matérialiste dira que c'est le cerveau qui produit la pensée.

    Le spiritualiste dira que c'est l'esprit qui active le cerveau, pour pouvoir se manifester.

    Alors certes le cerveau, par habitude, est activé dans certaines zones pour certaines activités, mais ces zones peuvent être modifiées... on a déjà observé des comportements tout à fait normaux, alors que le cerveau pouvait être en partie inutilisable.


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    Re: La morale

    Message par Hitori le Ven 12 Fév - 12:02

    geveil a écrit:A croire que les scientifiques cèdent à la mode tout en voulant être originaux; comme si des destructions partielles du cerveau ne privaient pas tantôt de la parole, tantôt de la marche, de la vue, etc, selon la zone du cerveau qui a été touchée.

    « On a cru longtemps que chaque fonction était assurée par une zone précise du cerveau, dans l'un des 2 hémisphères. Nous savons maintenant que la plupart des fonctions activent plusieurs zones du cerveau réparties dans les 2 hémisphères (même si il y a souvent une dominante d'un côté ou de l'autre) »


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    Re: La morale

    Message par Invité le Ven 12 Fév - 18:17

    je pense que les deux sont vrais, mais tous les deux dans certaines limites (je n'y connais rien, c'est juste suite à mes lectures que je comprends comme ça)
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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Ven 12 Fév - 19:20

    Leela a écrit:je pense que les deux sont vrais, mais tous les deux dans certaines limites (je n'y connais rien, c'est juste suite à mes lectures que je comprends comme ça)
    Sans vouloir te fâcher, je dirais qu'il faudrait que t' apprennes à te poser...

    Tu dis "les deux"...les deux quoi ?

    En effet, même en prenant du temps à analyser ce que pourraient être ces deux, je continue à m'interroger.

    Autrement dit, si tu veux avoir une réponse précise à une question, le mieux est de préciser ta question.


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    Re: La morale

    Message par Invité le Ven 12 Fév - 19:32

    ben... je n'ai pas posé de question..., "les deux", ce sont les deux propositions dont il est question dans les posts précédents Wink
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Ven 12 Fév - 20:32

    Leela a écrit:je pense que les deux sont vrais, mais tous les deux dans certaines limites (je n'y connais rien, c'est juste suite à mes lectures que je comprends comme ça)
    Pour chaque sens, il peut y avoir une ou plusieurs zones fonctionnelles primaires qui reçoit les informations, des yeux, des oreilles, etc…Les physiologistes décrivent souvent ces zones séparément, ce qui fait que le grand public peut avoir l’impression que le cerveau fonctionne zone par zone et qu’à un moment donné seule une zone est active.

    Ce n’est pas exact, car les zones primaires sont entourées de zones secondaires. Pour prendre l’exemple de la vue, les images sont envoyées dans les zones visuelles primaires et sont ensuite analysées dans les zones visuelles secondaires et c’est là que les images sont reconstituées en trois dimensions. Mais en même temps, il y a des informations provenant de notre mémoire qui va, elle, comparer les images stockées, ce qui va permettre notre reconnaissance visuelle. Mais aussi en même temps, des informations sémantiques venant des zones du langage, viennent elles aussi s’ajouter à l’analyse pour nous permettre de nommer ces images. Il y a aussi de nombreuses autres informations supplémentaires, mouvement, posture, etc, qui arrivent de tous le corps et participent à l’analyse globale.

    Considérer d’une manière séquentielle et passive le fonctionnement de chaque zone c’est ne pas tenir compte de la réalité du fonctionnement global du cerveau. Ce mythe est à rapprocher, outre celui du cerveau droit/gauche, de celui qui affirme que nous ne nous servons que de 10% de notre capacité cognitive, ceci aussi est erroné. Les neuro sciences nous apprennent que le cerveau est fonctionnel à 100%



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    Re: La morale

    Message par Dede 2B le Sam 13 Fév - 14:02

    Le cœur a t il des neurones ?
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    Re: La morale

    Message par geveil le Sam 13 Fév - 19:43

    Oui, mais le courant transmis par le nerf optique arrive tout de même dans la zone primaire.


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    Re: La morale

    Message par Hitori le Sam 13 Fév - 21:53

    DD a écrit:Le cœur a t il des neurones ?
    Oui.

    geveil a écrit:Oui, mais le courant transmis par le nerf optique arrive tout de même dans la zone primaire.
    Oui, mais si cette zone primaire est intacte et que les zones secondaires sont déficientes, la vision sera altérée. Exactement comme l’inverse. Donc, on ne peut pas dire que la vision dépend de la seule zone primaire.


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    Re: La morale

    Message par geveil le Dim 14 Fév - 6:24

    En effet, la vision en tant que perception, c'est-à-dire sensation consciente sera perturbée, mais la vision en tant que sensation basique persiste, c'est du jaune par exemple., et si cette zone primaire est atteinte, il n'y aura plus de vision du tout, es-tu d'accord avec cela oui ou non?
    De même, si l'on dispose de l'intégrité de son lobe frontal, un comportement social ( Moral?) est possible, mais peut être corrompu par d'autres parties du cerveau, mais si le lobe frontal est atteint, plus de comportement social du tout, on devient asocial? Cette hypothèse ne peut être validée ou non que par des spécialistes et non par nos petits discours de néophytes.
    Il n'en reste pas moins que faute de connaissances approfondies dans ce domaine, je me fie à mon intuition qui me dit qu'il existe un sens moral inné, en attendant l'avis des spécialistes, qu'on peut peut-être consulter sur le web, d'ailleurs.


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    Re: La morale

    Message par Dede 2B le Dim 14 Fév - 8:55

    Pour amener de l'eau au moulin de la morale.
    La psychologie cognitive a permis d'affirmer que les enfants ne possédant pas encore le langage avaient des aptitudes au calcul, comme d'autres animaux : on montre à l'enfant que l'on met un objet derrière un rideau, on en ajoute un deuxième, un troisième, puis on ouvre le rideau et on mesure le temps pendant lequel le regard de l'enfant se fixe sur les objets (grâce à un dispositif de caméras). On remarque que quand l'expérimentateur-trice a enlevé en cachette ou ajouté en cachette un objet, le regard de l'enfant se fixe plus longtemps, traduisant sa surprise. Il savait donc combien d'objets il devait y avoir derrière le rideau. Il sait donc compter.
    Plein d'autres choses peuvent être étudiées avec cette méthode, et l'équipe de Marc Hauser a choisi d'étudier le sens moral.
    La définition qu'a choisi l'équipe, c'est le fait de porter un jugement en bien ou en mal sur une situation. De juger si une situation est juste ou injuste.
    A priori, le bon sens voudrait que cela nous vienne de l'éducation : on intègre des règles de vie, on nous enseigne des valeurs... Ainsi, le sens moral serait différent dans des cultures différentes : une même situation pourrait être jugée juste ou injuste selon l'éducation reçue.
    Cela permet des arguments tels que "ce sont des sauvages, ils ne savent pas distinguer le bien et le mal." ou bien "les athées sont amoraux car ils n'ont pas reçu de valeurs morales".

    Alors Marc Hauser et son équipe se sont retroussé les manches. Ils ont inventé un protocole pour évaluer le sens moral. Pour cela, les sujets doivent répondre à ce que Marc appelle des "dilemnes moraux".
    Ces dilemnes sont des situations mettant en scène un personnage extérieur au sujet, inconnu. Cela évite une implication émotionnelle qui effacerait le sens moral. Le personnage fait une action dans une situation donnée, et le sujet doit dire sur une échelle de 0 à 6 si le comportement lui semble "inacceptable" (0), "ni bien ni mal" (3) ou carrément "obligatoire" (6). Eventuellement, si le sujet juge le comportement répréhensible, une échelle de punition lui sera proposée de "pas de punition" à "punition extrème".

    Exemple de dilemne :
    John (ou Jane) fait partie d'une minorité opprimée et est caché-e dans sa cave avec son bébé. Un groupe de miliciens fouillent sa maison à sa recherche pour le-la tuer. Ils sont à l'étage, et le bébé se met à pleurer. Si les miliciens entendent le bébé en redescendant, ils vont aller à la cave et trouver John.
    Question : John décide d'étouffer son bébé avec sa main. Qu'en pensez-vous ?

    La conclusion

    Ainsi, l'équipe de Marc en a déduit qu'un certain nombre de valeurs sont innées en nous, et que le fait de pouvoir juger si une situation est juste ou injuste est inscrite en nous dès la naissance. Les athées ne sont pas plus immoraux, et les mêmes comportements sont jugés de la même manière quelle que soit la culture.

    Marc va plus loin et voit le sens moral comme un avantage évolutif, que notre espèce a développé au fil du temps, afin de pouvoir vivre en société.
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    Re: La morale

    Message par geveil le Dim 14 Fév - 9:23

    Ah, ça c'est de l'information, merci beaucoup, Dédé!


    Spoiler:
    **************

    Ne pas porter de jugements personnels SVP, à fortiori visant des personnes étrangères au forum.

    Kenshin


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    Re: La morale

    Message par loli83 le Dim 14 Fév - 10:20

    oui , mais je trouve que c'est vraiment dommage que souvent ces expériences dérapent et elles sont souvent le prétexte à faire des expérimentations animales ( pour le coup dénuées de tout sens moral ou du moins de compassion ) en provoquant des situations ou la mère (singe souvent ) doit choisir entre sa vie et celle de son bébé
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Dim 14 Fév - 10:48

    geveil a écrit:En effet, la vision en tant que perception, c'est-à-dire sensation consciente sera perturbée, mais la vision en tant que sensation basique persiste, c'est du jaune par exemple., et si cette zone primaire est atteinte, il n'y aura plus de vision du tout, es-tu d'accord avec cela oui ou non?
    Non, car ce n'est pas uniquement la sensation qui sera perturbée, Car peut-être que le jaune ne sera plus jaune, puisque ce sont les zones secondaires qui vont déterminer cela, en fonction de la banque de donnée.

    ..je me fie à mon intuition qui me dit qu'il existe un sens moral inné…
    Si tu as lu mes messages sur ce fil, tu auras vu que c’est ce que je crois….mais où se loge-il?…that is the question .

    ….en attendant l'avis des spécialistes, qu'on peut peut-être consulter sur le web, d’ailleurs.
    Oui, mais à condition qu’ils soient d’accord entre eux…ce qui n’est pas obligatoirement le cas.

    @ DD

    Si ton texte provient d’un site Web, n’oublie pas d’en citer la source.



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