DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    La morale

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    geveil

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    Existe-t-il un sens moral inné ?

    Message par geveil le Dim 13 Déc - 9:46

    Nous avons parlé d'un sens inné de la beauté ( Préférence du symétrique, du nombre d'or ) d'un sens inné de la vérité ( Aptitude à juger logiquement du vrai et du faux).
    De la même façon, existe-t-il un sens inné de la morale, du bien et du mal?


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    tangolinos

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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Dim 13 Déc - 11:23

    Je dirais que le sens de la perfection est inné, et que nous avons une énorme maladresse à le manifester.

    La perfection est universelle...et pourtant il nous faut faire un énorme travail d'épuration, pour la manifester.

    Ainsi la morale parfaite me semble être celle qu'on apprend par l'expérience... un peu comme si nous étions obligés de faire des erreurs pour qu'elle se révèle en notre conscience, dans sa plus pure limpidité.


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    Hitori
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Dim 13 Déc - 11:42

    geveil a écrit:Nous avons parlé d'un sens inné de la beauté ( Préférence du symétrique, du nombre d'or ) d'un sens inné de la vérité ( Aptitude à juger logiquement du vrai et du faux).
    De la même façon, existe-t-il un sens inné de la morale, du bien et du mal?
    J’aurai tendance à le croire….après, discourir sur la relativité du bien et du mal, c’est à développer.


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    Re: La morale

    Message par Invité le Dim 13 Déc - 11:56

    en effet, faudrait d'abord savoir ce que c'est, le bien et le mal.
    La morale, c'est très culturel...
    Le "sens", que ce soit de la beauté ou de la morale, n'est à mon avis pas la même chose que les règles. Par exemple le nombre d'or est une règle mathématique, le "sens" est l'impression subjective que l'on ressent.
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    Re: La morale

    Message par ber21 le Dim 13 Déc - 17:49

    Ce qui mène l'homme, c'est l'instinct de vie. La morale, là-dedans? Elle me paraît secondaire et relève plutôt de l'éducation. Etait-il immoral pour un cannibale affamé de déguster une côte de son ennemi? Il avait faim et il devait survivre...Et le tuer, était-ce immoral s'il avait été attaqué? Je demande à nos militaires... Nous jugeons aujourd'hui immoral de faire souffrir les animaux; nos ancêtres ne se posaient pas la question; on leur avait enseigné que les animaux n'avaient pas de conscience, alors on leur coupait le cou allègrement. Je ne pense donc pas que la morale soit innée. Le sens de la beauté? Je serais beaucoup plus circonspect. Le nombre d'or, symbole vraiment de l'équilibre des dimensions me laisse circonspect.
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    Re: La morale

    Message par Invité le Dim 13 Déc - 18:33

    100% d'accord avec toi, Ber. C'est suffisamment rare que pour être souligné Wink
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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Dim 13 Déc - 19:01

    Certes les manifestations de la morale sont relatives aux situations...
    En effet, le contexte, de l'éducation et des évènements particuliers, déforment l'interprétation qu'on se fait de la "Morale Absolue".

    Or se perpétue des constantes qui justifient les écarts.

    Pour exemple= le droit accepte l' idée de légitime défense pour justifier un meurtre.


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    Re: La morale

    Message par Invité le Dim 13 Déc - 20:02

    ben non, ce n'est pas l'avis des partisans de la non violence active (ahimsha)...
    Donc non seulement ce n'est pas un avis unanime, mais même si cela en était un, cela n'en ferait pas une loi universelle Wink
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    Re: La morale

    Message par loli83 le Mar 15 Déc - 15:22

    plutôt que de la morale , je parlerais plutôt d'un sens inné de la justice commun à toute l'humanité
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    tangolinos

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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Mar 15 Déc - 15:49

    La légitime défense nous autorise à utiliser des médicaments pour tuer les microbes indésirables...
    D'ailleurs nous sommes des tueurs permanents puisque nous tuons nos cellules pour les remplacer...
    En effet, il semblerait que nous exterminions toutes nos cellules en moyenne tous les 6 mois.
    De plus, tout ce qu'on mange est issu du vivant.
    Miam miam ! pour survivre, le vivant mange le vivant !
    Si on devait interdire ce principe, la vie s' éteindrait aussi sec.


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    Re: La morale

    Message par geveil le Mar 15 Déc - 16:12

    Qui c'est "nous", il n'y a pas de "nous" qui tue les cellules, elles sont programmées pour se reproduire cinquante fois, puis basta.


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    Re: La morale

    Message par loli83 le Mar 15 Déc - 18:09

    et normalement pas besoin de médicaments pour tuer les microbes indésirables , les globules blancs sont là pour nous défendre et pour les tuer
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    tangolinos

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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Mar 15 Déc - 18:39

    geveil a écrit:Qui c'est "nous", il n'y a pas de "nous" qui tue les cellules, elles sont programmées pour se reproduire cinquante fois, puis basta.

    Notre "être" est insaisissable par notre ptite conscience, mais c'est bien lui qui provoque cet assemblage de cellules pour pouvoir se manifester...
    Sans ce principe souverain qu'est notre "être", toutes ces cellules iraient n'importe où, voir même, elles ne se manifesteraient pas.


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    Re: La morale

    Message par geveil le Mar 15 Déc - 21:23

    Si l'Être est insaisissable, que signifie
    Tangolino a écrit:le refus de grandir ?...je ne refuse pas de grandir, bien au contraire, puisque je me soucie de cheminer vers la Grande Conscience...
    ? (message 116 dans " la conscience")


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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Mar 15 Déc - 21:36

    L' être est insaisissable par notre ptite conscience... or c'est bien lui qui se manifeste au-delà même de notre ptite conscience...
    Mon grandissement (en tant que ptite conscience) consiste à cheminer vers l' accomplissement de ce fait en toute conscience...


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    Re: La morale

    Message par geveil le Mar 15 Déc - 22:11

    tangolinos a écrit:L' être est insaisissable par notre ptite conscience...
    Ah , par notre p'tit conscience, mais par quoi est-il saisissable, alors?


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    Re: La morale

    Message par loli83 le Mer 16 Déc - 0:46

    il est saisissable par le coeur
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    Re: La morale

    Message par Invité le Mer 16 Déc - 7:09

    Qu'est-ce que la morale ? Le sens du bien et du mal ?
    Inné ? Qui n'est pas dicté par le conditionnement culturel ?

    Il suffit de se taire un peu...,  d'écouter en soi, au plus profond, pour reconnaître ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.
    Ce n'est pas une question philosophique, aucun débat d'idées ne permet d'entendre là où toutes les réponses sont lovées.

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    Re: La morale

    Message par ber21 le Ven 18 Déc - 17:40

    lola83 a écrit:et normalement pas besoin de médicaments pour tuer les microbes indésirables , les globules blancs sont là pour nous défendre et pour les tuer


    Lola, j'ai quelques gonocoques au bout de mon...nez; crois-tu que mes globules blancs vont leur tordre le cou? Sauf un miracle, ce sont toujours les globules qui se font bouffer! C'est vrai que ce n'est pas un endroit spécialement dédié à la morale...
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Ven 18 Déc - 18:18


    bert, qui se sert de l'épée périra par l'épée. lol!


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    Re: La morale

    Message par ber21 le Ven 18 Déc - 19:08

    Non, Hitori, les antibiotiques empêcheront la rouille de manger l'épée!
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    Re: La morale

    Message par loli83 le Sam 19 Déc - 9:34

    gaston a écrit:Sauf un miracle, ce sont toujours les globules qui se font bouffer

    les globules blancs ne se font pas bouffer par les microbes , c'est le contraire ! ils sont la police de notre corps , les défenses immunitaires
    mais s'ils ne sont pas assez nombreux , les microbes prolifèrent ,
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    La morale

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 10:47

    Leela a écrit:Ça fait poser autrement la question: "qu'est-ce que la morale" ? La Nature n'en connaît pas d'autres que la survie des races et sans doute de la planète, etc... Si un arbre est beau, c'est parce qu'il a disposé ses branches pour capter un maximum de lumière, et cela lui donne des proportions que nous jugeons harmonieuses... Non, je ne dévie pas du sujet, parce que je fais un parallèle entre la morale et l'harmonie, au cas où on définirait la morale comme un comportement qui permet de vivre en harmonie avec ses semblables et l'environnement (ça me tente).

    Une personne rencontrée récemment, qui dit faire de fréquentes "sorties astrales" raconte que quand elle est dans cet état, toute notion de morale disparaît: c'es apparemment ce qui l'a le plus frappée.

    Pour partir sur de bonnes bases, voici la définition que donne Wiki de la morale:

    "La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conformation de l'action humaine aux mœurs et aux usages d'une société donnée.
    Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal. En ce sens, son domaine se distingue de ceux de la Logique (dont les valeurs sont le vrai et le faux), du droit (le juste et l'injuste), de l'Art (le beau et le laid), de l'économique (l'utile et l'inutile), etc.. C'est d'après ces valeurs que la morale fixe des principes d'action, qu'on appelle les devoirs de l'être humain, vis-à-vis de lui-même, ou des autres individus, ou de l'ensemble de la société, ou d'idéaux plus élevés (la Tradition, l'Harmonie, la Paix, Dieu, etc.), principes qui définissent ce qu'il faut faire et comment agir."


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    Re: La morale

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 10:52

    Pour ne pas perturber la chronologie des messages, je recopie ici les messages transférés.

    Sora a écrit:Qu'est ce que la morale ? Un code de bonne conduite ?
    Quelle bonne conduite ? Celle qui vise à l’obéissance, à s'en remettre au père tout puissant ?
    Il y a dans cette histoire bien moraliste un relent très fort d'interdit.
    Imaginez, non plus une foule indifférenciée, mais des personnes responsables ayant retrouvées en elles les chemins cachés... Plus de père tout puissant !

    prometa a écrit:La morale, c'est une règle de conduite commune à laquelle une majorité d'individus acceptent de se référer . Utile en société, et même nécessaire, elle est culturelle, à mon avis, pas structurelle . C'est l'amour, qui introduit l'entraide, la compassion, et, comme le chante Carmen, il ne connait pas de loi .


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    Re: La morale

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 12:24

    présenté comme ça, c'est différent. Dans ma tête, la loi devrait représenter la morale, et donc s'appliquer à tous, sans exception. Or elle n'est que ce que tu dis, donc établie par l'homme dans une société donnée. Artificielle et imparfaite, donc, à l'image de ceux qui l'ont imposée.

    Mais si on définit la morale comme une valeur universelle qui est en nous, alors c'est autre chose, et c'est ce que j'évoque avec ma comparaison avec la Nature.
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    Re: La morale

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 13:19


    Infraction à l’article X de la charte.

    Si vous avez un commentaire à faire sur les décisions de l’administration du forum faites le par MP à l’un des administrateurs.
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    Re: La morale

    Message par geveil le Sam 6 Fév - 14:29

    Sora a écrit: *********
    *********
    *********
     Est-ce si important, Sora ?


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    Re: La morale

    Message par prometa le Sam 6 Fév - 17:06

    Manquer à la morale est une question de circonstances et on vit très bien sans morale . Pas sans amour. Je sais: il ne faut pas le dire car on est censé être un animal moral:je me plie à des règles de comportement en société mais la morale m'indiffère.
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 17:28

    prometa a écrit:Manquer à la morale est une question de circonstances et on vit très bien sans morale

    Mais la conscience morale n'est-elle pas ce qui distingue l'homme de l'animal? Comment pourrait-il vivre sans conscience morale sans abandonner ce qui fait sa spécificité?




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    Re: La morale

    Message par loli83 le Sam 6 Fév - 17:58

    prometa a écrit:Manquer à la morale est une question de circonstances et on vit très bien sans morale . Pas sans amour. Je sais: il ne faut pas le dire car on est censé être un animal moral:je me plie à des règles de comportement en société mais la morale m'indiffère.

    je partage avec Prometa

    pour moi la différence avec l'animal est simplement une différence de niveau de conscience , niveau de conscience tout court , pas de conscience morale
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 18:15

    Ce n’est pas mon avis. La conscience morale est une spécificité de l’humain, car elle renvoie à la notion de bien et de mal….. c’est ce qui nous permet de distinguer entre le bien et le mal.

    L’animal quant à lui ne fait pas de philosophie Wink , les notions de bien et mal n’ont aucun sens pour lui.


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    Re: La morale

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 22:04

    Hito, je ne comprends pas. Dans l'autre fil, tu affirmes que la morale est innée, et ici, tu répètes que c'est un ensemble de règles édictées par l'homme, ce qui est juste le contraire, surtout quand il faut l'imposer par la force ou la peur d'une punition.

    Ç'est l'un (inné, spontané, universel) ou l'autre (défini, forcé). Ça ne peut pas être à la fois forcé, et inné. confused

    Vous vous accordez donc pour dire que la morale, c'est une ensemble de règles. Alors "la conscience morale", c'est quoi ? La connaissance des règles ? Leur application ? Ou le fait qu'on en soit tellement imprégné qu'elle devient naturelle et nous donne l'impression d'être "spontanée" ?
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 22:47

    Il n’y a pas de contradiction. La conscience morale est innée, elle prend sa source dans les archétypes psychiques de l’humanité, en amont de la raison. Elle est universelle. Puis, passant par les filtres de la raison et des exigences sociétales, elle devient morale sociale, soumise à des règles et peut diverger du schéma initial.

    Mais à la base c’est une capacité innée de l’humain que d’avoir une conscience morale intrinsèque, qui fait que la majorité d’entres eux, hors de toute contrainte extérieure, agirons en accord avec leur conscience morale.


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    Re: La morale

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 22:54

    La conscience morale est innée, elle prend sa source dans les archétypes psychiques de l’humanité, en amont de la raison. Elle est universelle.
    belle déclaration pleine de jolis mots, mais désolée, je ne vois toujours pas ce que c'est, concrètement.  

    Je n'insiste plus, je constate simplement que vous ne savez pas définir ce que vous entendez par "morale innée" et vous ne savez pas donner d'exemple, même pas le plus petit qui m'aiderait à voir plus clair. ("vous"= toi et tango... ?)  J'aurais bien aimé comprendre...  Crying or Very sad

    Tant pis !  Pas grave...  Wink
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 23:22

    Leela a écrit:belle déclaration pleine de jolis mots, mais désolée, je ne vois toujours pas ce que c'est, concrètement.
    Même avec un peu de bonne volonté…allons, allons…Laughing

    Je n'insiste plus, je constate simplement que vous ne savez pas définir ce que vous entendez par "morale innée" et vous ne savez pas donner d'exemple, même pas le plus petit qui m'aiderait à voir plus clair. ("vous"= toi et tango... ?) J'aurais bien aimé comprendre...
    Ben voyons, si tu ne comprends pas c’est de notre faute lol!

    Tant pis ! Pas grave...
    Si tu le dis Wink


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    Re: La morale

    Message par Invité le Dim 7 Fév - 0:28


    En vous inscrivant sur ce forum, vous avez approuvé la charte qui le régit et la charte stipule que la contestation de la modération est interdite sur l’espace public. Vous avez néanmoins la possibilité d’exprimer vos doléances auprès d’un administrateur par MP.

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    Re: La morale

    Message par Edward LaHonte le Dim 7 Fév - 3:14

    Juste en passant... drunken

     L'opposition ne se fait pas entre inné et acquis. Pour les uns la morale peut se réduire à des dispositions et un contexte tandis que pour les autres la morale existe indépendamment et on y est plus ou moins réceptif. Donc qu'elle soit une propriété innée ou bien le produit d'une construction sociale ou un peu des deux ne change rien, c'est le point de vue du scepticisme moral qui va s'opposer au realisme moral qui le tient pour une chose en soi.

    Ensuite, Glaucon et Socrates sont d'accord pour dire que l'anneau corrompt. Mais leur désaccord vient que pour le premier celui qui profite du pouvoir est gagnant alors que l'autre un abruti parce que la valeur suprême étant le bonheur, le premier s'en rapproche plus.
     La défense de Socrates est que le plus grand bonheur passe par la liberté et dans ce cas c'est l'abruti en refusant qui est gagnant parce qu'il s'est affranchi des contraintes alors que le profiteur finit par être esclave de ses pulsions.

    elephant
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    loli83

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    Re: La morale

    Message par loli83 le Dim 7 Fév - 9:03

    Edward LaHonte a écrit:Juste en passant... drunken

     L'opposition ne se fait pas entre inné et acquis. Pour les uns la morale peut se réduire à des dispositions et un contexte tandis que pour les autres la morale existe indépendamment et on y est plus ou moins réceptif. Donc qu'elle soit une propriété innée ou bien le produit d'une construction sociale ou un peu des deux ne change rien, c'est le point de vue du scepticisme moral qui va s'opposer au realisme moral qui le tient pour une chose en soi.

    Ensuite, Glaucon et Socrates sont d'accord pour dire que l'anneau corrompt. Mais leur désaccord vient que pour le premier celui qui profite du pouvoir est gagnant alors que l'autre un abruti parce que la valeur suprême étant le bonheur, le premier s'en rapproche plus.
     La défense de Socrates est que le plus grand bonheur passe par la liberté et dans ce cas c'est l'abruti en refusant qui est gagnant parce qu'il s'est affranchi des contraintes alors que le profiteur finit par être esclave de ses pulsions.

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    je partage totalement ! cheers merci

    pour ma part " le plus grand bonheur passe par la liberté " , je l'ai démontré X fois dans ma vie
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    prometa

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    Re: La morale

    Message par prometa le Dim 7 Fév - 9:29

    Edouard! vous ici...enfin! La liberté de chacun consiste le plus souvent à dire oui ou non, face à ce que la vie propose . La morale est une convention sociale qui incline les mœurs du jour dans un sens donné . Rien de divin ou d'inné. La Genèse parle d'obéissance, non de choix délibéré. La nature n'est pas morale . Moi non plus . Ce qui n'empêche ni la réflexion ni la compassion .
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    Re: La morale

    Message par Hitori le Dim 7 Fév - 11:14

    Ed a écrit:L'opposition ne se fait pas entre inné et acquis. Pour les uns la morale peut se réduire à des dispositions et un contexte tandis que pour les autres la morale existe indépendamment et on y est plus ou moins réceptif. Donc qu'elle soit une propriété innée ou bien le produit d'une construction sociale ou un peu des deux ne change rien, c'est le point de vue du scepticisme moral qui va s'opposer au realisme moral qui le tient pour une chose en soi.
    Salut Ed, heureux de te trouver ici…. cheers

    Il n’y a pas d’opposition parce qu'à mon sens, la morale telle que nous la connaissons est un mélange des deux, et dans ce cas, on ne peut pas dénier la primauté de la conscience morale sur la conscience sociale.

    Partant de l’archétype moral inné, s’appuyant sur lui, la société a élaboré un code moral en instituant des règles. Elle n’a pas inventé la morale, elle s’en est servi et l’a adaptée à ses exigences.


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    Re: La morale

    Message par prometa le Dim 7 Fév - 11:47

    Conscience et morale s'affrontent pour constituer l'individu autonome et responsable . La morale, c'est l'armature constructive, la conscience relève de la volonté active, il me semble . L'une est collective et l'autre s'en détache
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    Re: La morale

    Message par Edward LaHonte le Dim 7 Fév - 12:32

    Hitori a écrit:Partant de l’archétype moral inné, s’appuyant sur lui, la société a élaboré un code moral en instituant des règles. Elle n’a pas inventé la morale, elle s’en est servi et l’a adaptée à ses exigences.

    Oui, oui, je pense avoir saisi ce que tu veux dire. Mais il me semblait bien que ce sujet virait à la sauce inné/acquis et il me semble bien que l'opposition n'est pas celle-ci, en tout cas pas ce n'est pas celle de la philo 'orthodoxe' sur ce point.

     Soit le sens moral est une disposition propre à la biologie de l'espère ou bien c'est une construction sociale. En fait on sait bien que les deux facteurs rentrent en compte mais ça c'est du scepticisme moral et le débat interne est la relation entre l'un et l'autre.

    Le realisme moral s'oppose en ça que le sens moral est ailleurs, ni inné ni une construction sociale mais un quelque chose en soi auquel on est possiblement sensible. Les dispositions et le contexte viennent après pour donner formes aux codes et attitudes.

    C'est il me semblait ta position mais alors je comprends mal pourquoi tu parles d'archétype moral inné ???

    *Merci à tous pour l'accueil, je suis en effet Back to the Top !
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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 13:47

    Je partage la vision d' Hito, disant que la Morale est innée...et qu'il s'agit de simplement la laisser se révéler...
    Alors certes les maîtres enseignants l' interprètent à leur guise, et en divulguent leurs lois...ainsi se constituent les groupes...or en chaque groupe on peut constater la non-complétude manifestée de cette "Grande Morale Absolue"...
    Comme déjà évoqué, Le "Grand Un Absolu" chute dans la multitude des "ptis uns singuliers relatifs" pour se manifester...et la Morale n'échappe pas à cette chute.


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    Re: La morale

    Message par prometa le Dim 7 Fév - 17:42

    L'inné est un feuilletage à la fois darwinien et lamarckien, dans ma tête. On nait dans une lignée, qu'on va perpétuer et transmettre, sauf crises adolescentes de prise de conscience . L'héritage est transmis, puis remis en cause: acquis individuel du travail réflexif, des circonstances, des rencontres ...
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    Re: La morale

    Message par Dede 2B le Dim 7 Fév - 18:18

    La morale est surement pas innée, car elle résulte de l'environnement et donc se modifie, car l'environnement évolue.
    La morale de mon enfance n'est pas la même que celle d'adulte....et j'en suis fière de l'avoir modifiée.
    La morale à par définition des règles, règles que nous fixons, non pas individuellement, mais collectivement.
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    Re: La morale

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 18:34

    @Dede 2B
    comment peux-tu être "fier" d'avoir modifié ta morale, alors même que tu dis ensuite qu'elle ne se modifie pas individuellement ?

    Perso je persiste à penser que la Morale Absolue est innée, et que nous avons bien du mal à la laisser se manifester dans sa plus pure limpidité... aussi le partage des uns des autres permet à chacun et à tous, de cheminer vers sa révélation.


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    Re: La morale

    Message par geveil le Dim 7 Fév - 21:44

    C'est bizarre, il me semblait bien avoir déjà publié le message suivant:

    Un ouvrier du bâtiment a eut le lobe frontal perforé par un accident du travail.  Depuis, il n'a plus de sens moral.  Donc, un sens moral serait inscrit dans le cerveau.

    Je vais vérifier sur internet.http://www.slate.fr/story/90151/phineas-gage-patient-neurosciences


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    Re: La morale

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 1:17

    Je quitte le forum.
    Ne trouvant pas de moyen direct de me désinscrire, je vous laisse le bon soin de cette formalité.
    Bonne continuation à toutes et à tous.
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    prometa

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    Re: La morale

    Message par prometa le Lun 8 Fév - 9:20

    Le sens moral est une faculté, qui s'exprime par le discernement d'un "bien" et mal" issu, lui, du conditionnement culturel.

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:46