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    L’anneau de Gygès.

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    Hitori
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    L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Mar 2 Fév - 17:52

    L’anneau de Gygès.

    Cette histoire de Platon, dans le deuxième livre de La République, raconte que Gygès possédait une bague lui procurant l’invisibilité. Usant de ce pouvoir, il réussit à s’introduire dans le palais royal, séduit la reine, complote avec elle et finit par assassiner le roi. Muni d’un tel pouvoir, plus rien ne lui résiste.

    Les questions qui se posent sont bien évidemment liée à l’idée de justice et au respect des lois. Est-ce que la moralité est une pure convention sociale ou bien une pure idée morale ? L’homme juste respecte-t-il la loi par crainte des sanctions ou par fidélité morale ?

    Le sophiste grec Thrasymaque, s’oppose à Socrate en défendant l’idée que commettre l’injustice est plus profitable que de la subir et que la justice est le signe de la faiblesse et donc des faibles. Pour lui, l’homme fort ne s’embarrasse pas de sens moral.

    Et vous, quel est votre avis ?



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    geveil

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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par geveil le Mar 2 Fév - 20:24

    Quand j'étais encore ado, je me suis disputé avec un copain qui ne cessait de me "chercher", comme on dit.  Je me suis mis en position de boxeur et puis non, je n'ai pas pu, non par peur, mais parce que j'avais en face de moi un être vivant, et non un puching-ball.  Avec un autre copain, nous boxions, poussés par la volonté de vivre, les coups dans la poitrine, l'estomac, ça y allait, au point que je l'ai sonné par un coup de poing dans le foie, mais par sur le visage. Même sentiment quand je me suis inscrit à un cours de boxe lors de mes études.  Je me suis trouvé face à un adversaire et j'avais l'avantage.  "Vas-y" me cria l'entraîneur.  Et bien non, je n'ai pas pu.  Signe de faiblesse?  Peut-être, mais je ne crois pas, car dans d'autres sports comme le rugby, je ne craignais pas de foncer.  Je dirais plutôt que c'est le signe d'une grande sensibilité et respect du vivant.  Mais ce n'est pas partagé par tout le monde, je me souviens par exemple, alors que je discutais avec un étudiant qu'il s'est mis à écraser une fourmilière à ses pieds.  Je lui ai dit " Arrête, ce sont des êtres vivants!" et par défi, il s'est mis à les écraser de plus belle. Là encore, j'aurais peut-être dû lui mettre mon poing dans la gueule, mais j'avais en face de moi un vivant, je n'ai pas pu. Faiblesse?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par tangolinos le Mar 2 Fév - 20:38

    @Lion
    succulente réponse !

    @tous
    ma réponse=
    la première fois que je suis parti chasser avec une carabine, j'ai tiré sur un oiseau posé sur un fil électrique...
    et pan! l'oiseau est tombé...
    et plouf! je me suis retrouvé à le chercher partout, tant j' avais peur qu'il soufre encore...et mon grand désespoir a été de ne pas le retrouver...
    C'est la dernière fois, que j'ai considéré une arme à feu comme quelque chose d'utile.


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Mer 3 Fév - 12:26

    Oui, l’univers de Tolkien est riche d’enseignement……. et au sujet de l’anneau d’invisibilité, il apporte certaines réponses quant à la réaction des différents personnages.

    Maintenant, il serait intéressant de savoir si tout homme désire profiter des avantages de l’injustice si les moyens lui en sont donnés.


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par geveil le Mer 3 Fév - 12:29

    Bonjour Sylvie ,
    Vraiment, tu écris très bien et tes remarques sont intéressantes, mais ce que j'aimerais connaître, par désir de partage et d'échanges entre frères humains, c'est ta réponse à la question d'Hitori,
    Est-ce que la moralité est une pure convention sociale ou bien une pure idée morale ? L’homme juste respecte-t-il la loi par crainte des sanctions ou par fidélité morale ?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par geveil le Mer 3 Fév - 13:09

    Très drôle photo, très parlante. Racontes-moi une histoire où cette faiblesse devient une force.

    Mais ta réponse à la question d'Hitori?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par ber21 le Mer 3 Fév - 17:58

    tangolinos a écrit:@Lion
    succulente réponse !

    @tous
    ma réponse=
    la première fois que je suis parti chasser avec une carabine, j'ai tiré sur un oiseau posé sur un fil électrique...
    et pan! l'oiseau est tombé...
    et plouf! je me suis retrouvé à le chercher partout, tant j' avais peur qu'il soufre encore...et mon grand désespoir a été de ne pas le retrouver...
    C'est la dernière fois, que j'ai considéré une arme à feu comme quelque chose d'utile.

    Même expérience que la mienne quand j'avais une quinzaine d'années. On me prête une carabine; un merle à quelques mètres sur une branche; pan, l'oiseau tombe; je le prends dans ma main, encore tout chaud; je le sens encore et je m'en veux toujours d'avoir été si con!
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Mer 3 Fév - 18:37

    @bert:

    bert a écrit:je le prends dans ma main, encore tout chaud;
    Encore!...T'as pas bientôt fini de toujours placer le débat au dessous de la ceinture? ha ha

    Ok,ok...je sors... Escape


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par geveil le Mer 3 Fév - 21:43

    @Hito:
    Mais enfin, Hito, il n'a pas tiré sur SON oiseau.  Que par contre son oiseau lui ai servi à tirer.......


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Jeu 4 Fév - 10:51

    @geveil:
    geveil a écrit:Mais enfin, Hito, il n'a pas tiré sur SON oiseau. Que par contre son oiseau lui ait servi à tirer.......
    Ben, il a bien fallu qu’il le tire de son string pour le prendre dans la main…..pour peu qu’il ait été collé, il a bien dû y tirer dessus. Very Happy

    Sylvie a écrit:L'oiseau lyre, grand imitateur des sons de la forêt
    On pourrait se demander pourquoi la nature l’a doué d’un tel don……. Peut-être qu’en imitant le cri d’un prédateur, il fait fuir des concurrents potentiels?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par prometa le Jeu 4 Fév - 15:49

    inégalités : du sort, des dons, des réussites... le karma les explique intelligemment. On vit ce qu'on doit vivre pour apprendre un bout de ce qu'on doit ...
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Ven 5 Fév - 3:36

    Hitori a écrit:L’anneau de Gygès.

    Cette histoire de Platon, dans le deuxième livre de La République, raconte que Gygès possédait une bague lui procurant l’invisibilité. Usant de ce pouvoir, il réussit à s’introduire dans le palais royal, séduit la reine, complote avec elle et finit par assassiner le roi.  Muni d’un tel pouvoir, plus rien ne lui résiste.

    Les  questions  qui se posent sont bien évidemment liée à l’idée de justice et au respect des lois. Est-ce que la moralité est une pure convention sociale ou bien une pure idée morale ? L’homme juste respecte-t-il la loi par crainte des sanctions ou par  fidélité morale ?


    Je ne vois pas bien le rapport entre le pouvoir de l'anneau et la moralité ?
    Serait-ce pour dire que ce n'est pas bien de posséder un pouvoir ? Ou bien que de le posséder engage une responsabilité ?

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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par prometa le Ven 5 Fév - 9:01

    Etre vu empêche énormément d'actions impossibles à mettre au grand jour . Si personne ne me voit, je peux tout faire sans retour sur le bien et le mal, le respectable et le ridicule. Plus de censure ni de mode ou d'opinion publique .
    "L'œil était dans la tombe et regardait Caïn"...
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par loli83 le Ven 5 Fév - 11:33

    c'est pour cela que les certains incroyants se permettent de très mauvaises actions pensant que Dieu n'existe pas et que donc personne ne les voit , si leur fond était vraiment bon ils n'agiraient pas ainsi malgré cette incroyance

    à l'inverse des croyants avec un mauvais fond ne font pas de mauvaises actions pensant que Dieu les voit alors que ça les démange de commettre ces mauvaises actions , certains même se permettent de les commettre et s'imaginent qu'il suffit de demander pardon à Dieu sans repentir sincère
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Ven 5 Fév - 12:13

    Sora a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre le pouvoir de l'anneau et la moralité ?
    Il me semble évident au contraire Wink ……est-ce que le fait d’agir en toute impunité (l’invisibilité), va faire que certaines personnes deviennent immorales ou pas.

    D’où la question que je pose en début du fil: « Est-ce que la moralité est une pure convention sociale ou bien une pure idée morale ?

    Dans la « République » justement, un débat oppose Socrate à Thrasymaque qui avance que commettre l’injustice est profitable et vaut sûrement mieux que de la subir et il soutient que la justice est une valeur des « faibles ». Glaucon (frères de Platon) qui participe au débat reprend la fable de Gygès et demande avec son frère Adimante si être un homme juste, ce n’est pas être un homme naïf, qui respecte les lois et la morale même si cela peut être désavantageux?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Ven 5 Fév - 16:42

    Ah, il faut croire que d'une manière tout à fait spontanée l'invisibilité ne représente pas pour moi une autorisation à faire ce que je ne ferai pas en étant visible.
    En nous le juge, le sur-moi, l’œil qui voit tout... comment se cacher de soi ? Enfin si, il y a le déni, et le mensonge. Wink

    Pour ce qui est du respect des lois, c'est une toute autre affaire, les lois étatiques peuvent être parfaitement injustes, et aller contre nos valeurs. Exemple : les rafles de personnes juives durant l'occupation, etc.



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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Ven 5 Fév - 18:39

    Sora a écrit:Pour ce qui est du respect des lois, c'est une toute autre affaire, les lois étatiques peuvent être parfaitement injustes, et aller contre nos valeurs. Exemple : les rafles de personnes juives durant l'occupation, etc.
    Oui, mais là c’est autre chose…..nous ne parlons pas de savoir si certaines lois sont justes ou pas, ni de savoir si le code de moralité imposé par la société est lui aussi bon, mais nous posons la question de savoir si l’être humain est intrinsèquement une personne amorale ou pas, autrement dit, est-il est moral uniquement parce que la loi l’y oblige ?….c’est cela le fond du débat.

    Prenons un exemple de « moralité » unanimement reconnue, « Ne pas tuer son semblable ». La loi nous l’interdit et celui qui y déroge se verra puni. Donc, bien que certains puissent passer outre, la majorité s’en abstiendra.

    Mais le ferait-elle (s’en abstenir) si elle (la majorité) était sûre de l’impunité (l’invisibilité)? Ou bien passerait-elle à l’acte ? Bien sûr, nous ne parlons pas ici d'individualité, mais bien de majorité.


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Ven 5 Fév - 19:57

    j'ai du mal avec ce genre de question, mais je ne sais pas mettre de mots sur ma gêne.  Ton exemple m'éclairci...
    « Ne pas tuer son semblable ». La loi nous l’interdit et celui qui y déroge se verra puni.
    C'est déjà assez faux, dans les faits, parce qu'en cas de guerre, au contraire, la loi oblige à tuer, et les guerres sont très rarement "morales" (par exemple les invasions coloniales ou pour pouvoir continuer à piller les ressources d'un pays, comme en Afrique noire).  Deux poids, deux mesures, donc.
    Ça prouve une fois de plus que la morale est quelque chose de créé par l'homme, en général dans un but intéressé.  Par exemple la fidélité conjugale a des buts triviaux: savoir à qui ira l'héritage ou le titre de noblesse, réduire les maladies sexuellement transmissibles, et tout simplement le mari veut être sûr que les enfants sont bien de lui, il "possède" sa femme.  Parce que lui, dans notre culture en tous cas, ne se gêne pas trop pour être infidèle, il y a même (surtout en France) une espèce d'admiration pour les séducteurs.  "Ne pas voler" a été instauré par les riches, assurément, qui ne veulent pas partager.  Aussi sûrement pour éviter les bagarres perpétuelles, vengeances...

    On ne s'en rend pas compte, mais il n'y a pas si longtemps que nous étions aussi des "barbares" sans foi ni loi, que les bandits se réfugiaient dans les bois et rançonnaient les voyageurs...  Notre verni de morale est assez récent dans l'histoire, et très superficiel.   A partir du moment où il faut menacer de punition pour éviter un meurtre, c'est qu'il n'y a pas de "morale", justement.  On essaye juste d'instaurer de l'ordre, plus propice au développement d'une civilisation, du commerce, de l'art, etc.

    Ça fait poser autrement la question: "qu'est-ce que la morale" ?   La Nature n'en connaît pas d'autres que la survie des races et sans doute de la planète, etc...  Si un arbre est beau, c'est parce qu'il a disposé ses branches pour capter un maximum de lumière, et cela lui donne des proportions que nous jugeons harmonieuses...  Non, je ne dévie pas du sujet, parce que je fais un parallèle entre la morale et l'harmonie, au cas où on définirait la morale comme un comportement qui permet de vivre en harmonie avec ses semblables et l'environnement (ça me tente).  

    Une personne rencontrée récemment, qui dit faire de fréquentes "sorties astrales" raconte que quand elle est dans cet état, toute notion de morale disparaît: c'es apparemment ce qui l'a le plus frappée.
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par geveil le Ven 5 Fév - 21:39

    je fais un parallèle entre la morale et l'harmonie, au cas où on définirait la morale comme un comportement qui permet de vivre en harmonie avec ses semblables et l'environnement (ça me tente).
    Ça me plait, comme définition.

    Une personne rencontrée récemment, qui dit faire de fréquentes "sorties astrales" raconte que quand elle est dans cet état, toute notion de morale disparaît: c'est apparemment ce qui l'a le plus frappée.
    De toutes façons, je ne vois pas ce que vient faire la morale dans un voyage astral, faudrait-il avoir certains comportements avec les entités qu'on y rencontre?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 1:51

    J'aime votre intervention Leela, ce qui veut dire que je me sens en accord avec ce que vous dites. Smile


    Reste du message transféré sur le fil "La morale" section "Philosophie".
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 10:38

    Leela a écrit:j'ai du mal avec ce genre de question, mais je ne sais pas mettre de mots sur ma gêne.  Ton exemple m'éclairci...
    « Ne pas tuer son semblable ». La loi nous l’interdit et celui qui y déroge se verra puni.
    C'est déjà assez faux, dans les faits, parce qu'en cas de guerre, au contraire, la loi oblige à tuer, et les guerres sont très rarement "morales" (par exemple les invasions coloniales ou pour pouvoir continuer à piller les ressources d'un pays, comme en Afrique noire).  Deux poids, deux mesures, donc.
    Pas d’accord avec ton sophisme   Wink …… la loi ne permet  pas d’occire son semblable. Point barre! Après dire qu’il y a des cas ou elle le permet; guerre, légitime défense, euthanasie…. ne rend pas l’affirmation fausse pour autant. C’est comme si tu disais: «  C’est faux de dire que la loi punit les excès de vitesse puisque sur un circuit automobile la vitesse n’est pas limitée »….La loi punit les excès de vitesse, point barre!

    Je ne t ‘apprendrai pas qu’il y a des exceptions à toutes les règles, ou peu s’en faut…..ce n’est pas pour ça que la règle est fausse.  bof

    Ça prouve une fois de plus que la morale est quelque chose de créé par l’homme….
    Ah, nous y voilà, là c’est intéressant…..donc tu considères que la morale est culturelle et non innée, c’est bien ça?

    Ça fait poser autrement la question: "qu'est-ce que la morale" ?  
    Oui, on peut se poser la question * mais la question initiale de ce fil est de savoir si l’homme a un sens moral inné, un sens de la justice, du bien et du mal….que ce sens soit propre à chacun d’entre nous n’est pas le plus important, le plus important est de savoir si oui ou non un sens moral nous habite.

    * J’ouvre un fil sur la morale à partir d’un de tes paragraphes ici


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 12:46

    ben... si tu ne définis pas ce qu'est "le sens moral", c'est difficile de répondre à ta question...

    J'ai pris l'exemple "tuer son semblable" parce que c'est celui que tu as choisi, et je ne vois pas de "morale" dans le fait de l'interdire au quotidien, puis de s'arroger le droit (et même d'obliger ces mêmes citoyens à tuer) quand cela les arrange, pour de mauvaises raisons (ex: voler, ce qui est pourtant aussi interdit par la loi). Or ce sont les mêmes personnes (les gouvernants) qui décident de la loi "morale" : ne pas tuer, ne pas voler, qui décident aussi d'envoyer les mêmes citoyens tuer leurs semblables pour pouvoir continuer à les voler. L'obéissance chez les militaires est aussi une loi: si on leur ordonne de tuer, ils doivent tuer.

    Cette contradiction est profondément incohérente, et ne peut donc en aucun cas représenter une "morale innée". Au contraire, elle démontre qu'elle n'existe pas, du moins sous cette forme.

    C'est pour cela que je suggère que la seule loi "morale" innée serait la lutte pour la survie, qui peut se présenter sous plusieurs formes: individuelle/familiale, sociale ou écologique, ces niveaux dépendant du niveau de conscience. Plus le niveau de conscience augmente, plus on dépasse le stade de la survie individuelle. D'où la notion de se sacrifier pour les autres. On le fait facilement pour ses proches (famille) mais ce réflexe diminue à mesure que le rayon d'action s'étend.
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 16:40

    Leela a écrit:ben... si tu ne définis pas ce qu'est "le sens moral", c'est difficile de répondre à ta question...

    Bon aller, on va directement au but Wink ……si toi, Leela, était sûre de toute impunité en étant invisible, ferais-tu des « choses » que tu t’interdis de faire en temps normal?

    Car enfin, il est là le fond du problème, car si tu t’interdis de transgresser certains interdits, que tu sois visible ou invisible, cela veut bien dire qu’il y a un sens inné de la morale, non? Sinon, c’est qu’il n’y en a pas.....ce n'est pas plus compliqué que ça.


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par loli83 le Sam 6 Fév - 17:53

    je pense que je n'ai pas le sens de la morale , mais juste de l'empathie ou de la compassion
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 19:03

    Hitori a écrit:
    Leela a écrit:ben... si tu ne définis pas ce qu'est "le sens moral", c'est difficile de répondre à ta question...

    Bon aller, on va directement au but  Wink ……si toi, Leela, était sûre de toute impunité en étant invisible, ferais-tu des « choses » que tu t’interdis de faire en temps normal?

    Car enfin, il est là le fond du problème, car si tu t’interdis de transgresser certains interdits, que tu sois visible ou invisible, cela veut bien dire qu’il y a un sens inné de la morale, non? Sinon, c’est qu’il n’y en a pas.....ce n'est pas plus compliqué que ça.
    tu sais, je ne fonctionne pas avec des "si". Impossible de répondre tant que je ne me suis pas retrouvée dans la situation. Tu pourrais donner des exemples plus concrets ? Je pourrais alors donner une réponse de principe. Tu as parlé de tuer: là non, j'en serais incapable, même sous la contrainte, peut être seulement par accident en cas d'agression physique (j'essaierais d'abord de neutraliser).

    De plus, je ne suis pas un "terrain vierge". Même si je suis assez rebelle et sceptique, je suis quand même conditionnée depuis l'enfance, et ces conditionnements sont sûrement plus puissants que ma "nature primitive".

    Mais tu ne dis toujours pas ce que tu considères comme référence de "morale". On dirait que tu ne considères que les lois du pays ? Ou les prescriptions religieuses ? Mais à ce propos, j'ai déjà donné mon avis: pour moi ce sont des règlements, pas de la morale.
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 19:27

    Bon alors un exemple concret. Toujours en position d’impunité (invisibilité), supposons, ben oui on est bien obligé de supposer, que tu te trouves dans une situation financière disons alarmante et que tu as la possibilité de prendre dans la caisse d’un super marché une poignée de billets en sachant que la caissière sera responsable et devra rembourser sur sa solde.

    Le ferais-tu?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 19:41

    Là c'est facile, et je peux même garantir que j'agirais comme suit: non, je n'irais certainement pas dans un super marché !   Je n'aurais aucun remord à aller piller un criminel en col blanc, ça ne manque pas et il y a beaucoup plus à prendre chez eux que chez la caissière.

    Par contre, j'utiliserais cet argent pour des buts altruistes, genre Robinette de Bosquets.

    Ça serait en accord avec mon sens "moral" fortement influencé par la morale judéo-chrétienne, donc sans doute pas "spontané", mais avec lequel je me sens en accord.

    Un autre cas ?
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par tangolinos le Sam 6 Fév - 20:16

    Pour moi, la morale est innée...
    sauf que nous sommes inconscients de la détenir...

    Autrement dit, quand la Morale se manifeste devant nous, il nous est impossible de la contredire.


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 21:52

    Leela a écrit:Un autre cas ?
    Je pense que tu n’as pas besoin de moi pour trouver des exemples  Wink  

    Tango a écrit:Pour moi, la morale est innée…
    C’est  aussi mon avis.


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 21:57

    C'est bien de déclarer que la morale est innée, alors donnez moi des exemples de ce que vous considérez comme "moral", parce qu'à part ce que j'ai cité plus haut, je ne vois pas...

    Finirais-je par avoir une réponse ?
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 22:08

    Leela a écrit:C'est bien de déclarer que la morale est innée, alors donnez moi des exemples de ce que vous considérez comme "moral", parce qu'à part ce que j'ai cité plus haut, je ne vois pas...

    Et en cherchant bien? Wink .....La conscience morale se situe bien avant la raison et bien avant toutes les règles d’action. Je rejoins Rousseau quand il dit que la raison ne peut pas nous dire ce qui est bien ou mal.

    Finirais-je par avoir une réponse ?

    Si on veut…non mais…c’est quoi cette exigence? Very Happy


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par tangolinos le Sam 6 Fév - 22:29

    Un exemple de morale=
    faut pas se donner soi-même un coup de marteau sur le doigt.
    Alors pourquoi autoriserions-nous un "autre" à nous donner un coup de marteau sur le même doigt ?
    Et pourquoi donc autoriserions-nous un "autre" à donner un coup de marteau sur le doigt d'encore un autre ?
    La morale de cette morale est que celui qui cause préjudice à quiconque est préjudiciable.
    N'est-ce pas moral ?


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Sam 6 Fév - 22:38

    tout simplement pour comprendre le sens de votre discussion, et pouvoir peut-être y participer.  Je ne vois toujours pas de quoi vous parlez, concrètement.  Les exemples que tu me donnes ne font que renforcer cette impression.
    La conscience morale se situe bien avant la raison et bien avant toutes les règles d’action.
    belle formule, mais qui ne m'avance guère.
    Je rejoins Rousseau quand il dit que la raison ne peut pas nous dire ce qui est bien ou mal.
    mais QU'EST-ce qui est bien ou mal ?  Et par rapport à quoi ?  Qui est juge ?   Quel est le résultat de l'un ou de l'autre ?
    c’est quoi cette exigence?
    Vous employez des mots, et je vous demande ce qu'ils signifient pour vous.  Vous pouvez bien sûr tourner autour du pot ou vous défiler, ça ne fera que renforcer la piètre opinion que j'ai de la philosophie 'classique", qui à mes yeux brasse beaucoup de vent autour du vide. Wink

    @ tango
    ton exemple rentre dans mon idée que la morale n'est qu'une pulsion vers la survie individuelle ou collective.
    Jusque maintenant, je ne vois pas d'autre "morale spontanée" que celle là. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens... c'est pour cela que je vous demande des exemples: pour changer d'avis, ou le compléter, parce que cela me paraît si minimaliste, décevant, presque.
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Hitori le Sam 6 Fév - 23:08


    Leela a écrit:Vous employez des mots, et je vous demande ce qu'ils signifient pour vous.  Vous pouvez bien sûr tourner autour du pot ou vous défiler, ça ne fera que renforcer la piètre opinion que j'ai de la philosophie 'classique", qui à mes yeux brasse beaucoup de vent autour du vide
    Je te signale quand même que ma réponse était une boutade (cf le souriard). On se connait depuis assez de temps pour que tu saches que je ne me défile jamais. Je pense d’avoir donné assez d’éléments de réponse, malgré qu’en philosophie on n’en donne pas, se contentant de poser la question…..ah, c’est vrai, tu as une piètre opinion de la philosophie.....j’oubliais Very Happy


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par prometa le Dim 7 Fév - 9:59

    Le sujet a éclaté et l'anneau se referme sur la question du mal. Mais a-t-il quelque chose à voir avec la morale ? Pour moi, non . La morale est une règle du jeu . On n'est pas obligé de jouer .
    Le mal, c'est un autre sujet .
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par ber21 le Dim 7 Fév - 18:31

    Dans le docu "Ce que ressentent les animaux" du 5 Février sur ARTE, les chercheurs mettent en évidence le fait que les animaux supérieurs ont une morale; leurs expériences le prouvent; valeurs de générosité et d'entraide notamment. La morale n'est donc pas une invention de l'homme; elle apparaît au cours de l'Evolution; un lien sans doute avec la survie de l'être.
    A noter que les chercheurs français sont rares dans le domaine de la compréhension animale; les allemands, les autrichiens et les suisses sont beaucoup plus impliqués.
    Et notre morale, que vaut-elle? Un exemple dans le docu: le cochon est aussi intelligent, affectueux et propre que le chien; le chien, on le caresse et on l'adore; le cochon, on le mange!
    Alors, l'homme, rationnel et moral?
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 19:25

    ber21 a écrit:
    ...Et notre morale, que vaut-elle? Un exemple dans le docu: le cochon est aussi intelligent, affectueux et propre que le chien; le chien, on le caresse et on l'adore; le cochon, on le mange!
    Alors, l'homme, rationnel et moral?
    Hihi...j'ai envie de dire que l'homme est un cannibale... Very Happy


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par ber21 le Mer 10 Fév - 18:36

    On a l'habitude de dire que les animaux sont nos amis; et on mange nos amis! A chacun d'en tirer les conclusions...
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par tangolinos le Mer 10 Fév - 19:17

    Leela a écrit:
    @ tango
    ton exemple rentre dans mon idée que la morale n'est qu'une pulsion vers la survie individuelle ou collective.
    Jusque maintenant, je ne vois pas d'autre "morale spontanée" que celle là.  J'ai beau retourner le problème dans tous les sens... c'est pour cela que je vous demande des exemples: pour changer d'avis, ou le compléter, parce que cela me paraît si minimaliste, décevant, presque.
    Un koan de morale=
    La morale conventionnelle dit= "tu ne dois pas voler".
    Or, Robin des Bois vole les riches pour donner aux pauvres, et son action est louable.
    Que dirait donc la Morale Absolue qui réside au fond de soi-même ?



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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Mer 10 Fév - 20:42


    Ça peut aussi rentre dans la survie de la société puisque si certains prennent tout pour eux, ce n'est pas bon pour le groupe.
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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par tangolinos le Mer 10 Fév - 21:17

    @Leela
    ta réponse est simpliste...certes il est louable d'élever sa conscience pour la survie du groupe au delà de la survie de l'individu...mais comprends que celui qui est volé peut être frustré, dans le sens que la morale de Robin des Bois lui porte tort, et n'est vraiment pas conforme à la morale instituée.
    Autrement dit ta réponse n'est pas encore celle de la Morale Absolue...


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    Re: L’anneau de Gygès.

    Message par Invité le Mer 10 Fév - 22:43

    Autrement dit ta réponse n'est pas encore celle de la Morale Absolue...
    normal puisque jusque maintenant je n'y crois pas et j'espère que vous arriverez à me prouver que j'ai tort, parce que cette conclusion me perturbe un peu. Mais ce n'est pas parce qu'elle me gêne que je vais l'écarter, ça, c'est sûr. Wink

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