DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    La logique

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    Edward LaHonte

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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Lun 8 Fév - 14:23

    Tango a écrit:Je suis bien d'accord avec l'idée que par soucis d'atteindre la perfection on complexifie le problème.

     Désir de perfection ? Je ne crois pas, juste un désir de comprendre et l'opportunisme pour utiliser les outils à portée de main et les faire évoluer.

    Aussi il m'apparait évident, que ton boulot est de décortiquer la "logique" pour l'insérer dans des logiciels, en espérant que le client viendra de moins en moins se plaindre.

     Bon exemple. Il t'apparait évident, c'est bien! Rien ne m'est évident à moi, et la logique est un des moyens que j'utilise pour me rendre compte que beaucoup d'évidences sont présomptueuses.
     Et puis rien de ce que je fais ne termine dans un logiciel qu'il s'agisse de vendre du canigou ou  cornes de zébus en boîte et je n'ai jamais eu à cotoyer un client dans ma vie... Comme quoi les apparences … Very Happy

    prometa a écrit:Avec des si, on met Paris en bouteille, disait mon père . Il a fallu renoncer aux "si" tentants d'échapper à la logique du réel factuel . Une des supériorités du bouddhisme sur nos esprits cartésiens est de considérer ce qui est, comme tel et sans correction supputative . J'en ai déduit ma règle de vie : "faut faire avec". Utile, dans les tournures de destinée contrariantes.

     Où commence l'actuel et se termine le possible ? Et puis tu me sembles limiter le domaine des propositions conditionnelles drastiquement, darling. Oui, oui, en effet, si ma tante en avait on l'appelait mon oncle et si c'était mon oncle on l'appelerait ma tante.
     
    Exit donc le 'si' ! Admettons que je sois un chercheur en médecine qui travaille à un remède contre le cancer. Que fais-je donc d'autre quand je fais une hypothèse ? Elle doit d'abord marcher en théorie, ce qui revient à dire qu'elle marche dans un monde possible et c'est en comparant ce monde possible avec le nôtre que je peux m'apercevoir des différences.
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    Re: La logique

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 14:37

    Edwar
    j'apprécierais que tu ne modifies pas les pseudos dans les citations.
    Il est difficile de savoir à qui tu fais allusion, sans compter que tes "remplacements" sont parfois insultants, donc pas drôles du tout.
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Lun 8 Fév - 16:15

    Ed a écrit:Presque au contraire. Une dérivation logique se construit à partir d'axiomes validés par inductions successives pour arriver à une formule. C'est lors d'un autre temps, quand on remplace les p et q par des propositions qu'on évalue si elle corrobore nos expériences.
    Oui bon, prémisse valides, axiomes validés, c’est blanc bonnet et bonnet blanc, non? Après l’autre temps avec le remplacement des p et des q, c’est autre chose dont la conclusion peut s’avérer fausse selon que les remplacements sont mal évalués justement.

    Merde ! Pitain d'savon ! Le plus gros contentieux et problème c'est justement la causalité. C'est ça qui a contribué à développer les systèmes. La vieille logique échoue à rendre compte de la causalité et donc elle s'est enrichie avec de nouveaux symboles pour tenter de clarifier les problèmes de nécessité et contingence.
    Que la causalité soit un problème, ne la rend pas fausse pour autant….Toute situation a nécessairement une cause qui l’a précédée et dont elle résulte.  Rien ne peut exister sans avoir été créé auparavant.

    Après, on peut toujours affiner les choses et faire un distinguo métaphysique entre le réalisme de causalité, indépendant de l’homme et existant par lui même et dont l’homme va construire des représentations mentales et le réalisme idéaliste qui considère que toute réalité physique dérive nécessairement d’une idée.

    Si on envisage le réalisme de causalisme, la causalité entre les choses est propre aux choses elles-mêmes, c’est une relation entre elles. Cette relation détermine la durée et l’inter action des choses entre elles.

    Pour le réalisme  idéaliste, toute réalité nous est cachée et la causalité va relier des abstractions qui ne la représente pas obligatoirement.

    Il est évident que selon le cadre de recherche, on va privilégier une approche par rapport à l’autre. En physique classique on se servira de l’approche réaliste et en psychologie de l’approche idéaliste.

    Non, ce ne sont donc pas les relations de causes à effets qui déterminent la conclusion, les règles d'évaluation sont fixées au départ. Par exemple dans une proposition conditionnelle un antécédent et un conséquent faux impliquent forcément une proposition juste,
    Si George Bush est intelligent alors moi je suis la reine d'Angleterre est vrai.
    Bof, on en revient à mon exemple des animaux…la construction logique peut être juste, mais le non sens de la conclusion l’invalide.

    Là, en effet ça devient Star Wars. Tu remarqueras les petits symboles de losange et carré dans la formule plus haut. Ils sont canoniques et valides, rien que très banal. Ils expriment la notion de possibilité qui tu en conviendras est centrale pour comprendre la causalité. Il est possible qu'il pleuve à Bordeaux maintenant se réfère à un fait et ce n'est pas flou du tout, il pleut ou pas. Superman est nécessairement Clark Kent, c'est vrai ou c'est faux ? C'est probablement vrai et pourtant Superman n'existe pas dans notre monde comme toi ou moi existons.
    Parfois notre language confond les sens de possibilité. Si je dis que les licornes pourraient bien exister, est-ce-que je veux dire qu'elles existent peut-être quelque part ou bien qu'elles auraient pu exister si les choses avaient tourné autrement ?
    Oui, mais possibilité n’est pas certitude et c’est là où le bât blesse dans ton raisonnement…c’est du sophisme, de l’enfumage…..oui, les choses existent quelques part…où bien n’existent pas. Comment peut-on déduire quelque chose de vrai avec des « peut être ».  bof

    La formule que j'ai citée est connue depuis 50 ans au moins et elle est absolument valide, tu peux suivre la dérivation pas à pas et t'en rendre compte.
    Ou bien tu peux ignorer un siècle de développement dans le domaine et t'en tenir aux syllogismes d'Aristote pour arriver à la conclusion certaine que la certitude que tu avais avant de ratiociner était bien certaine.
    Je ne connais pas cette formule, mais si elle arrive à « prouver » une aberration, quelque chose qui est déconnectée du simple bon sens, pour moi elle est à balancer aux oubliettes….c’est peut être un jeu de l’esprit, mais, bof,bof….

    Personnellement je m'en balance si la Logique est malmenée et méconnue, après tout je conviens volontiers qu'il y a plein d'autres choses à foutre. Et j'admets aussi sans problème que certains sont plus logiques dans le sens d'expression informelle du bon sens que d'autres. Je tenais juste à distinguer une discipline particulière de son usage au quotidien, histoire de bavarder.
    C’est gentil, t’es mignon tout plein.  Very Happy

    Je commence toujours mes cours à la fac par une introduction qui illustre à quel point la logique formelle est contre-intuitive et rebelle au bon sens.
    Pourtant il y a une logique réaliste qui elle est conforme au bon sens, non? Demande à un paysan s’il sait qu’il faut semer avant de récolter….encore un fois, si la logique débouche sur un illogisme, pour moi, ce n’est pas de la logique….c’est une logique de causalité idéaliste, déconnectée de la causalité réaliste.


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 18:32

    @tous les spécialistes
    ne trouvez-vous pas curieux que je ne sache pas ce qu'il y a dans mon ventre, et que je puisse quand même digérer ?
    @ l'éhonté
    ne trouves-tu pas curieux que je puisse penser, sans me soucier de comment fonctionne ma pensée ?
    Pour en rajouter une couche, je dirais= "je "crois" qu'on devient spécialiste de ce qu'on connait le moins"...
    comme dirait Leela, "on ne peut enseigner que ce qu'on ne sait pas"...c'est pas exactement ça qu'elle dit, mais ça ressemble à ça. Very Happy

    voilà la véritable signature de Leela=
    On enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre (R. BACH).
    sans commentaire. albino


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 19:02

    @l'éhonté
    Selon une face de la même pièce, je culpabilise un peu de bousculer l'image que tu brandis...je ne voudrais pas te blesser...
    Et selon l'autre face, je ne culpabilise pas...ce ne sont que des blessures superficielles...ce qui m'importe est que le fond que je devine en toi soit préservé.
    Qu'en penses-tu ?


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Mar 9 Fév - 1:26

    en tous cas je remercie l'Edward d' avoir changé son avatar Very Happy
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    Edward LaHonte

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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Mar 9 Fév - 2:47

    Hitori a écrit:Que la causalité soit un problème, ne la rend pas fausse pour autant….Toute situation a nécessairement une cause qui l’a précédée et dont elle résulte.  Rien ne peut exister sans avoir été créé auparavant.

    Mettons de côté le problème de la contingence de l'existence pour l'instant. Tu seras probablement d'accord pour dire que Il pleut à Bordeaux donc Le roi Dagobert a mis sa culotte à l'envers et sous condition que les deux sont justes, la proposition est vraie.
     Tu peux arguer tant que tu veux et l'invalider mais alors tu n'es plus dans le cadre formel.
     Quel est l'intêret au départ de faire référence à une discipline si c'est pour valider tes propositions à partir du bon sens après ?

    Si tu es sérieux tu vas repenser les règles et essayer de formaliser cette notion de nécessité et contingence et c'est comme ça que le cadre se développe.

    Oui, mais possibilité n’est pas certitude et c’est là où le bât blesse dans ton raisonnement…c’est du sophisme, de l’enfumage…..oui, les choses existent quelques part…où bien n’existent pas. Comment peut-on déduire quelque chose de vrai avec des « peut être ».  

    Mais la possibilité n'a rien à voir avec les certitudes. Une fois que tu as pris en compte ces notions de nécessité et contingence tu te retrouves forcément avec des possibilités. Tu sais bien qu'un seul contre-exemple invalide la nécessité, tu ne peux pas faire autrement que considérer la possibilité que quelque chose que tu penses nécessairement vrai peut être invalidé.
     Les mammifères ne pondent pas d'oeufs jusqu'au jour où on a découvert l'ornythorinque. C'est une contingence d'être un mammifère et de l'ordre des placentaires.


    Je ne connais pas cette formule, mais si elle arrive à « prouver » une aberration, quelque chose qui est déconnectée du simple bon sens, pour moi elle est à balancer aux oubliettes….c’est peut être un jeu de l’esprit, mais, bof,bof….

    Et voilà l'illustration. Une formule bouscule le simple bon sens et les oubliettes … Très bien, ça ne me dérange pas mais pourquoi dans ce cas ne pas se référer à ce simple bon sens dès le départ plutôt que d'user d'arguments de logique de collège ? Comment un système qui ne rend pas compte de la notion de causalité peut bien dire quoi que ce soit à ce sujet ?

    Pourtant il y a une logique réaliste qui elle est conforme au bon sens, non? Demande à un paysan s’il sait qu’il faut semer avant de récolter….encore un fois, si la logique débouche sur un illogisme, pour moi, ce n’est pas de la logique….c’est une logique de causalité idéaliste, déconnectée de la causalité réaliste.

    Non, il n'y a pas de logique realiste conforme au bon sens mais simplement du bon sens qui se dit logique. Le paysan a du bon sens, sans aucun doute mais s'il en a autant et bien il n'a pas besoin d'argument d'autorité emprunté à une discipline académique dont il a vaguement entendu parler. Very Happy

    Tango a écrit:@ l'éhonté
    ne trouves-tu pas curieux que je puisse penser, sans me soucier de comment fonctionne ma pensée ?
    Pour en rajouter une couche, je dirais= "je "crois" qu'on devient spécialiste de ce qu'on connait le moins"...
    comme dirait Leela, "on ne peut enseigner que ce qu'on ne sait pas"...c'est pas exactement ça qu'elle dit, mais ça ressemble à ça.

    Non, je conduis une voiture et je n'ai qu'une vague idée comment elle marche. Je vis avec une nana et je ne comprends pas toujours très bien ce qu'elle a dans la tête...

     Et oui, peut-être qu'on devient spécialiste de ce qu'on connaît le moins. Et ça a l'avantage quand on connaît rien à rien de se prétendre un spécialiste en tout et en toute humilité.

    voilà la véritable signature de Leela=
    On enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre (R. BACH).
    sans commentaire.

    Tout à fait d'accord, ça se passe de commentaire.

    @l'éhonté
    Selon une face de la même pièce, je culpabilise un peu de bousculer l'image que tu brandis...je ne voudrais pas te blesser...
    Et selon l'autre face, je ne culpabilise pas...ce ne sont que des blessures superficielles...ce qui m'importe est que le fond que je devine en toi soit préservé.
    Qu'en penses-tu ?

     Ben... Je ne brandis aucune image mais qu'est-ce-que tu veux que je te dises ? Dans un fil sur la logique et au vu de ma situation, je fais comment ? Je prétends être chauffeur de tracteur dans le Berri qui a découvert la logique la veille sur wikipedia, entre deux chèvres et qui voulait en parler sur un forum de mystagogues ?

     Pas de souci, je ne suis pas chatouilleux et tu peux soulager ta méfiance de l'orthodoxie académique sur mon dos, ça ne me cause aucun problème. Very Happy

    Lola a écrit:en tous cas je remercie l'Edward d' avoir changé son avatar

    À votre service Modâme, vous vouliez un petit barbu, vous en avez un ! I love you
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    Re: La logique

    Message par prometa le Mar 9 Fév - 9:20

    j'ai adoré Alph, l'extra terrestre tombé sur terre, dont je crois bien avoir vu tous les épisodes à la télé.




    Tout à fait reconnaissable à sa prose ! Alph : j'étais inconditionnelle... L'amour des chats prend sa logique du sentiment consommateur







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    Re: La logique

    Message par loli83 le Mar 9 Fév - 11:12

    edward a écrit:Non, il n'y a pas de logique realiste conforme au bon sens mais simplement du bon sens qui se dit logique. Le paysan a du bon sens, sans aucun doute mais s'il en a autant et bien il n'a pas besoin d'argument d'autorité emprunté à une discipline académique dont il a vaguement entendu parler. Very Happy

    voili , voilou , c'est pourtant pas compliqué !

    arrêtez de mélanger la discipline appelée " La Logique " avec le simple bon sens logique , ça n'a rien à voir !

    merci edward , pas de problème il me plait ton barbu , Very Happy , on ne sait pas trop s'il est jeune mais c'est pas grave Very Happy
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mar 9 Fév - 12:27

    @l'éhonté
    Jusqu' au XXeme siècle, le paysan n'a pas eu besoin d'aller à l'académie pour cultiver sa terre.
    On peut dire que depuis le XXéme siècle ya des académiciens qui ont décidé que désormais les paysans devaient avoir des diplômes pour continuer à cultiver...
    Je dirais que les "nouvelles normes" les forcent à utiliser du poison... ce qui n'est pas vraiment dans la "logique" du bon sens....faut vraiment apprendre à s'en servir de ce poison...faudrait pas que les consommateurs s'en rendent compte.


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Mar 9 Fév - 17:07

    Ed a écrit:Mettons de côté le problème de la contingence de l'existence pour l'instant. Tu seras probablement d'accord pour dire que Il pleut à Bordeaux donc Le roi Dagobert a mis sa culotte à l'envers et sous condition que les deux sont justes, la proposition est vraie.
    Tu peux arguer tant que tu veux et l'invalider mais alors tu n'es plus dans le cadre formel.
    Ben voilà l’exemple type de ce que j’appelle prémisse fausse. Reprenons ta phrase: « Il pleut à Bordeaux…OK, pourquoi pas? ensuite….le roi Dagobert a mis sa culotte à l’envers…Ok, pourquoi pas, là aussi. Mais voilà que tu lies  ces deux assertions avec un coordonnant « Donc » qui par définition est là pour établir un lien de coordination entre deux éléments similaires. A toutes fin utile, je te rappelle la définition de la conjonction de coordination: « Mot invariable servant à relier deux mots ou deux propositions de même nature et de même fonction ». …tu penses que: Il pleut à Bordeaux et Le roi Dagobert s’habillant sont de même nature ou de même fonction?…Non, n’est-ce pas, donc (et là le coordonnant est à bien à sa place) utiliser « donc » pour relier deux propositions qui n’ont strictement rien en commun est un contre sens et bien évidemment tout ce qui découlera de ce contre sens ne peut qu’être faux.  bof

    Tiens je vais te donner un autre exemple de logique de non sens:

    Tous les informaticiens ont 3 gonades. Je suis informaticien, donc j’ai trois gonades…merde alors, je n’en ai que deux…y a un blème ….ben oui, parce que la validité de l’inférence ne dépend pas du tout de son sujet. De cette façon, la forme prend le dessus sur le contenu et nous arrivons à une conclusion erronée.

    Quel est l'intêret au départ de faire référence à une discipline si c'est pour valider tes propositions à partir du bon sens après ?
    Ce fil a démarré suite à une phrase de geveil: « La logique est souvent entachée par des désirs inconscients! », ce a quoi je répondais que la logique ne peut qu’être logique et je prenais l’exemple des maths. Je ne défends ni n’accuse la logique, en  tant que telle, mais pour moi une logique qui débouche sur un non sens, on a beau l’appeler logique, formelle ou pas, ce n’en est pas.

    Si tu es sérieux tu vas repenser les règles et essayer de formaliser cette notion de nécessité et contingence et c'est comme ça que le cadre se développe.
    A condition de ne pas user de ce qu’on appelle la fausse analogie, comme dito. Mais bon, d’une manière générale, considérons les points d’appui de la logique formelle, que constatons-nous? Qu’ils sont trois:

    La loi de l’identité (A = A)
    La loi de la contradiction (A n’est pas égal à non A)
    La loi du tiers exclu (A n’est pas égal à B)

    Oui, mais le problème, c’est que si ces lois, sont valables dans le raisonnement abstrait, elles sont partiellement fausses dans la réalité…Dans la réalité A n’est pas égal à A….on n'a jamais vu quelque chose étant absolument identique à autre chose, cela n'existe pas. Je te fais grâce du développement d’Hegel dans sa critique de la loi d’identité…le reste est à l’avenant.

    Donc les trois piliers de la logique formelle sont branlants, comment veux-tu que dans ces conditions l’édifice tienne debout.

    Mais la possibilité n'a rien à voir avec les certitudes. Une fois que tu as pris en compte ces notions de nécessité et contingence tu te retrouves forcément avec des possibilités. Tu sais bien qu'un seul contre-exemple invalide la nécessité, tu ne peux pas faire autrement que considérer la possibilité que quelque chose que tu penses nécessairement vrai peut être invalidé.
    Les mammifères ne pondent pas d'oeufs jusqu'au jour où on a découvert l'ornythorinque. C'est une contingence d'être un mammifère et de l'ordre des placentaires.
    Oui, mais tant que cela reste du domaine des supputations, pas de problème et je dirais même que c’est très bien. Mais là où ça commence à sérieusement déraper, c’est quand on inclus ces possibilités dans l’énoncé, comme quelque chose de valide, alors que ce n'est que potentiel.

    Et voilà l'illustration. Une formule bouscule le simple bon sens et les oubliettes … Très bien, ça ne me dérange pas mais pourquoi dans ce cas ne pas se référer à ce simple bon sens dès le départ plutôt que d'user d'arguments de logique de collège ? Comment un système qui ne rend pas compte de la notion de causalité peut bien dire quoi que ce soit à ce sujet ?
    Ben, parce que les abstractions de la logique formelle représente le monde réel d’une manière tronquée. Elles sont unilatérales, statiques et incapables de pressentir les processus à l’oeuvre, comme le mouvement et le changement d’état. Elle ne sont qu’abstractions contenues dans un cadre unilatéral et déconnectées du réel et de plus déduisent de façon arbitraire. A la différence de toutes les sciences naturelles,la logique formelle n’est pas empirique.

    Non, il n'y a pas de logique realiste conforme au bon sens mais simplement du bon sens qui se dit logique. Le paysan a du bon sens, sans aucun doute mais s'il en a autant et bien il n'a pas besoin d'argument d'autorité emprunté à une discipline académique dont il a vaguement entendu parler.
    L’un n’empêche pas l’autre…on peut être un homme simple pétri de bon sens et en même temps étudier la logique formelle pour savoir en quoi elle pourrait nous apporter un plus….Pourquoi vouloir mettre les gens dans des cases, voyons.  Very Happy

    Lola a écrit:arrêtez de mélanger la discipline appelée " La Logique " avec le simple bon sens logique , ça n'a rien à voir !

    Et si tu développais un peu au lieu de te contenter d'une assertion à l'emporte pièce. Wink


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Mar 9 Fév - 17:22

    edward développe pour moi , tu sais bien (car je le dis souvent) que je suis paresseuse

    la discipline qui s'appelle La Logique te semble inutile à te lire , si c'était vraiment le cas pourquoi penses-tu que Edward est payé pour l'étudier et la développer ?
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Mar 9 Fév - 17:58

    Lola a écrit:edward développe pour moi , tu sais bien (car je le dis souvent) que je suis paresseuse
    Oui, mais on pourrait aussi penser que c’est par manque d’argumentaire, non? Escape

    la discipline qui s'appelle La Logique te semble inutile à te lire ,
    Non, j’en fais ressortir les failles et les incohérences, c’est différent….tant que la logique reste logique, elle a mon assentiment, sinon quand elle part en vrille comme dans les exemples cités plus haut, je la rejette.

    si c'était vraiment le cas pourquoi penses-tu que Edward est payé pour l'étudier et la développer ?
    Bof, il y en a bien qui enseignent la théologie, est-elle une science exacte pour autant et reflète-elle la réalité? Rien n’est moins sûr. drunken


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mar 9 Fév - 18:50

    @Hito
    je vois que tout comme moi, t'es un fervent militant "intuitionniste".
    Face aux rationalistes, qui ne veulent entendre que les clameurs de leur doctrine, on se retrouve bien obligés d' utiliser leurs armes pour les démantibuler.
    En tant qu' "intuitionniste", notre intention est seulement de rappeler que l'intuition prime sur la raison.
    C'est l'intuition qui propose...la raison n'arrive qu'en second plan, pour comprendre en quoi l'intuition s' est trompée.

    Pour exemple= intuitivement on mange certaines choses...tant que la digestion se passe bien, ya pas de problème...c'est seulement quand ya un problème de digestion, que la raison se met en marche pour essayer de résoudre ce problème...

    Alors certes, les "rationalistes" pourraient dire qu'on aurait mieux fait de raisonner avant de consommer n'importe quoi...
    La réponse des "intuitionnistes" est de dire= c'est pas raisonner qu'il faut, mais résonner.
    Il y a en effet pleins de prémisses, enfouis dans notre inconscient, dont il s'agit de tenir compte.


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Mar 9 Fév - 19:01

    Wink   tchin


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mar 9 Fév - 19:32

    @Hito
    merci


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Mar 9 Fév - 20:40

    Hitori a écrit:Oui, mais on pourrait aussi penser que c’est par manque d’argumentaire, non?

    c'est ce que tu me réponds à chaque fois , d'ailleurs je m'y attendais , mais il suffit de me connaitre en vrai pour que tout doute soit levé , maintenant je dis aussi souvent que je me moque de ce que l'on peut penser de moi

    Tango , je suis très intuitive , mais j'aime La Logique , ce ne sont pas les mêmes domaines , je ne les mélange pas
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mar 9 Fév - 21:55

    lola83 a écrit:
    Tango , je suis très intuitive , mais j'aime La Logique , ce ne sont pas les mêmes domaines , je ne les mélange pas
    Et pourtant ils sont inextricablement liés.
    Je ne sais pas si tu joues aux échecs ou au go...mais si ça t' arrive, tu verras qu'à force de raisonner tu laisses tout tomber, pour finalement choisir le geste intuitif qui échappe à la raison.


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    Re: La logique

    Message par geveil le Mer 10 Fév - 0:23

    tangolinos a écrit:
    En tant qu' "intuitionniste", notre intention est seulement de rappeler que l'intuition prime sur la raison.
    C'est l'intuition qui propose...la raison n'arrive qu'en second plan, pour comprendre en quoi l'intuition s' est trompée.

    Ouais? Ben tu ferais bien de t'appliquer cette conviction, parce c'est mon intuition qui m'a fait posé qu'avant le big-bang, il y avait un autre univers et avant lui, un autre, et ainsi à l'infini, et tu me demandes des preuves rigolo


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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Mer 10 Fév - 2:45

    Hitori a écrit:Oui, mais tant que cela reste du domaine des supputations, pas de problème et je dirais même que c’est très bien. Mais là où ça commence à sérieusement déraper, c’est quand on inclus ces possibilités dans l’énoncé, comme quelque chose de valide, alors que ce n'est que potentiel.

    Etrange.
    Tu as dit avec raison que les trois principes fondamentaux étaient faux mais tout système qui se veut cohérent doit les considérer tels quels et on est d'accord.
     Mais les possibilités ne sont pas incluses dans l'énoncé, elles sont incluses dans les principes de base exactement comme les 3 piliers comme tu les appelles.
     Si tu mets à jour tes connaissances dans le domaine, tu verras que la logique modale a vu le jour précisément parce que les vieilles logiques étaient pourries par les paradoxes.

    Je reprends mon exemple de pluie à Bordeaux et Roi Dagobert. Ce que la vieille logique autorise c'est ça,
    ¬(A ∧ ¬B) pour dire que ce n'est pas le cas qu'il pleut et que le roi Dagobert n'a pas mis sa culotte à l'envers. Mais comme tu le dis, c'est une contingence et rien dans notre sytème ne permet clairement de distinguer une nécessité d'une contingence.

    Alors je peux écrire ça,
    ¬◇(A ∧ ¬B) pour dire que c'est impossible qu'il pleut et que le roi Dagobert n'a pas mis sa culotte à l'envers.

    Comme tu le vois avec l'introduction de nouveaux symboles, on peut désormais distinguer une nécessité d'une contingence, l'est-y pas belle la vie ? Rien n'est vrai ou faux a priori.


    L’un n’empêche pas l’autre…on peut être un homme simple pétri de bon sens et en même temps étudier la logique formelle pour savoir en quoi elle pourrait nous apporter un plus….Pourquoi vouloir mettre les gens dans des cases, voyons.

    Oui, oui, peut-être, encore faut-il que l'homme simple pose un oeil sur ce qui s'est passé ces 100 dernières années … Mais bon, je n'ai rien contre les fossiles, hein, je ne me suis jamais engueulé avec Dédé-Agecanonix sur les forum, c'est pour dire …

    Tango a écrit:Face aux rationalistes, qui ne veulent entendre que les clameurs de leur doctrine, on se retrouve bien obligés d' utiliser leurs armes pour les démantibuler.

    Rien à voir avec le rationalisme, la logique n'a aucun parti prenant dans ces domaines. De plus, ce n'est pas une arme mais un outil. Mais si tu te penses investi en mission ou croisade pour démantibuler quoi que ce soit, je pense qu'il serait judicieux de commencer par comprendre de quoi il s'agit … Mais maintenant tu fais bien ce que tu veux … Very Happy
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    Re: La logique

    Message par prometa le Mer 10 Fév - 8:35

    Rien n'est vrai ou faux, dans l'absolu, mais habituel ou jamais observé :La divine fantaisie, grâce à Lui!!
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Mer 10 Fév - 11:19

    Ed a écrit:Etrange.
    Tu as dit avec raison que les trois principes fondamentaux étaient faux mais tout système qui se veut cohérent doit les considérer tels quels et on est d'accord.
    Mais les possibilités ne sont pas incluses dans l'énoncé, elles sont incluses dans les principes de base exactement comme les 3 piliers comme tu les appelles.
    Si tu mets à jour tes connaissances dans le domaine, tu verras que la logique modale a vu le jour précisément parce que les vieilles logiques étaient pourries par les paradoxes.
    Que les vielles logiques soient pourries, comme tu dis, ne veut pas dire que les nouvelles ne le soient pas, c’est même probable d’ailleurs, puisque une logique peut en remplacer une autre. Rien ne prouve que la logique actuelle soit inscrite dans le marbre.

    Je reprends mon exemple de pluie à Bordeaux et Roi Dagobert. Ce que la vieille logique autorise c'est ça,
    ¬(A ∧ ¬B) pour dire que ce n'est pas le cas qu'il pleut et que le roi Dagobert n'a pas mis sa culotte à l'envers. Mais comme tu le dis, c'est une contingence et rien dans notre sytème ne permet clairement de distinguer une nécessité d'une contingence.

    Alors je peux écrire ça,
    ¬◇(A ∧ ¬B) pour dire que c'est impossible qu'il pleut et que le roi Dagobert n'a pas mis sa culotte à l'envers.

    Comme tu le vois avec l'introduction de nouveaux symboles, on peut désormais distinguer une nécessité d'une contingence, l'est-y pas belle la vie ? Rien n'est vrai ou faux a priori.
    Oui, rien n’est vrai ou faux à priori, nous sommes d’accord, mais cela ne veut pas dire que ce qui est défini comme faux devienne  vrai, non ?

    Aller, je reprends ton exemple de Dagobert, dans lequel tu focalises sur la forme, en jetant le fond. C’est comme si tu disais, j’ai un coffre, peu importe ce qu’il y a ou pas dedans, je suis riche….ben moi vois-tu, je préfère avoir des lingots d’or sur la table qu’un coffre dont le contenu serait inconnu. Tout ça pour te dire que le fond prime sur la forme et toi tu fais l'inverse, dans ton exemple.

    Etablir une chaîne déterminante n’est vraie que si les éléments composant cette chaine sont déterminants entre eux.

    Un exemple concret : la chaîne déterminante qui fait fonctionner un ordinateur; processeur, carte mère, HD, mémoire, ect… sont déterminants entre eux, OK…maintenant, ne tenons pas compte de ça, comme tu le fais dans ton exemple et ne gardons qu'une chaîne d’éléments, reliés entre eux. Je vais déconnecter le HD de la carte mère et je le branche sur mon rasoir électrique et je branche la prise de celui-ci dans les trous de mes narines. J’ai bien là une chaîne d’éléments reliés entre eux. Penses-tu que mon PC va marcher ? A part le nez qui va me démanger, nibe, que dalle, mon écran restera noir.

    Oui, oui, peut-être, encore faut-il que l'homme simple pose un oeil sur ce qui s'est passé ces 100 dernières années … Mais bon, je n'ai rien contre les fossiles, hein, je ne me suis jamais engueulé avec Dédé-Agecanonix sur les forum, c'est pour dire …
    Non, l’homme simple n’a pas besoin d’approfondir un concept qui rentre en contradiction avec son bon sens, il laisse cela a ceux qui brassent du vent  Very Happy


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mer 10 Fév - 11:28

    Edward LaHonte a écrit:
    Rien à voir avec le rationalisme, la logique n'a aucun parti prenant dans ces domaines.
    Hummm... c'est plus grave que ce que je pensais...
    Ta déformation professionnelle t'a trop habitué à tout séparer...Tu ne vois plus le lien qu'il y a entre toutes choses...
    C'est comme si tu me disais que le boulanger n'a rien à voir avec son pain.

    De plus, ce n'est pas une arme mais un outil.
    La mitrailleuse est aussi un outil.
    Pour moi, la logique aussi sophistiquée que celle que tu clames est un outil que seuls les spécialistes rationalistes peuvent utiliser....et vois-tu, cet outil est brandi comme quelque chose qui détient le pouvoir.
    Une fois que l'orateur dit que les scientifiques ont dit ça , l'auditeur n'a plus qu'à se taire.
    Une fois que le logicien a dit qu'on ne sait pas ce qu'est la logique, on n'a plus qu'à se taire.
    Ne vois-tu pas que ces arguments sont des armes pour soumettre les hypothétiques ignorants ?

    Mais si tu te penses investi en mission ou croisade pour démantibuler quoi que ce soit, je pense qu'il serait judicieux de commencer par comprendre de quoi il s'agit … Mais maintenant tu fais bien ce que tu veux … Very Happy
    Oui, je suis en croisade contre ce rationalisme impérialiste ( leur Dieu est le fric ), leur grand défaut est exactement ce que tu fais en séparant les choses, au lieu de les unir.

    Quant à comprendre la logique que tu enseignes, faudrait que je pose mes fesses au moins deux ans sur les bancs de ta fac, pour apprendre par coeur un jargon qui me semble fantaisiste...
    C'est pas que ça m'intéresse pas, mais vois-tu, ya des choses qui m'intéressent bien plus.
    D'autant qu'il est fort probable que tes théories ne conviennent pas à ma façon de penser, et, que de plus je ne vois pas à quoi ça pourrait me servir...
    Quand ma voiture roule, je ne me soucie pas de comment marche son moteur.


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mer 10 Fév - 12:11

    geveil a écrit:
    tangolinos a écrit:
    En tant qu' "intuitionniste", notre intention est seulement de rappeler que l'intuition prime sur la raison.
    C'est l'intuition qui propose...la raison n'arrive qu'en second plan, pour comprendre en quoi l'intuition s' est trompée.

    Ouais? Ben tu ferais bien de t'appliquer cette conviction, parce c'est mon intuition qui m'a fait posé qu'avant le big-bang, il y avait un autre univers et avant lui, un autre, et ainsi à l'infini, et tu me demandes des preuves rigolo
    Ah ben voilà, on y arrive...
    Je t'ai demandé des preuves, de la même manière que tu en demandes habituellement.
    Ta vision intuitive n'est pas sotte...dans le sens qu'elle évoque que dans le rien ya déjà le tout.

    Mais ça ne répond pas à la question fondamentale....qui/quoi fait qu'il ya quelque chose ?


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    Re: La logique

    Message par geveil le Mer 10 Fév - 22:30

    tangolinos a écrit:
    Ta vision intuitive n'est pas sotte...
    Oh, comme je suis flatté !
    dans le sens qu'elle évoque que dans le rien y a déjà le tout.
    Non, dans le rien il n'y a rien, mais dans le tout il y a du rien, une faille.
    Mais ça ne répond pas à la question fondamentale....qui/quoi fait qu'il y a quelque chose ?
    Mais bon sang, tu discutes de logique avec ED et Hitori, et tu ne vois pas que si tu trouves qui ou quoi fait quelque chose, la question sera " Qu'est-ce qui fait qu'il y a quelqu'un ou quelque chose qui fait quelque chose" ce qui n'est ni plus ni moins que déplacer le problème qui reste entier ?


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Mer 10 Fév - 23:32

    @geveil
    ta vision me fait penser à un univers qui se gonfle et se dégonfle, comme une onde, comme les vagues sur l'océan...comme la respiration...
    au point 0 du bing bang c'est la renaissance...à ce point 0 ya encore RIEN, et pourtant ya déjà TOUT le potentiel du nouvel univers qui va se manifester...


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Jeu 11 Fév - 11:00


    La logique formelle appliquée à la vie de tous les jours. Very Happy



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    Re: La logique

    Message par loli83 le Jeu 11 Fév - 11:09

    les personnages s'expriment mal , mais cela revient à dire : quel est le premier train qui a été annulé ?

    et : vous vouliez aller à quelle destination ?

    ce n'est pas illogique
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Jeu 11 Fév - 11:51

    Non, ce dessin représente ce que je dénonce dans la logique formelle, sa déconnexion d'avec la réalité.

    Mais apparemment, tu as zappé mon argumentaire dans ce fil.... Tu te pâmes tellement devant Ed que tu en oublies les autres intervenants.  Very Happy

    Le reproche qui est fait à la logique formelle, c’est  qu’elle demande qu’on convienne d’une valeur de vérité attribuée aux propositions. Autrement dit la valeur de la logique formelle c’est  la vérité formelle, vérité de la forme, vérité qui ne tient compte que de l’enchaînement  des propositions entre elles, pas de la vérité des propositions. Dis encore d’une autre façon, peu  importe si les éléments de la proposition sont  complètement aberrants  et illogiques, ce qui compte c’est la vérité de la chaîne propositionnelle. … le chat est un chien, donc tous les chiens sont des chats…au niveau du raisonnement déductif de la logique formelle, cela est exact, il n’empêche que c’est complètement faux, un chien n’est pas un chat.

    Capito ? ...ou tu veux que je développe encore?  Wink


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Jeu 11 Fév - 11:56

    mais si , j'ai bien compris , c'est pas la peine Very Happy

    hitori a écrit:Tu te pâmes tellement devant Ed que tu en oublies les autres intervenants. Very Happy

    mais non , je ne t'oublie pas , tu sais bien que je t'aime aussi , mais d'une autre façon Wink
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    Re: La logique

    Message par geveil le Jeu 11 Fév - 22:26

    tangolinos a écrit:@geveil
    ta vision me fait penser à un univers qui se gonfle et se dégonfle, comme une onde, comme les vagues sur l'océan...comme la respiration...
    au point 0 du bing bang c'est la renaissance...à ce point 0 ya encore RIEN, et pourtant ya déjà TOUT le potentiel du nouvel univers qui va se manifester...
    Voilàààà! cheers


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Jeu 11 Fév - 23:00

    @Lion
    Si tout n'est qu'onde... ta vision tient la route...
    Nous ne serions finalement que de petites vaguelettes sur la grande vague qu'est l' Univers, là présentement manifesté.


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    Message par geveil le Jeu 2 Juin - 7:07

    La logique est une conséquence de la séparation.


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Jeu 2 Juin - 10:29


    Oui, mais encore.... Wink


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Jeu 2 Juin - 11:17

    au point 0 du big bang ,en effet, il n'y a " encore RIEN, et pourtant ya déjà TOUT le potentiel du nouvel univers qui va se manifester..." (rien de matériel )
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    Re: La logique

    Message par geveil le Jeu 2 Juin - 13:05

    Dans l'UN, A et non-A coexistent, mais par la séparation, A ne peut être non-A d'où la règle de non-contradiction de la logique.


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Jeu 2 Juin - 21:32


    Ben oui, dans l’Un rien n’est différencié. C’est à partir de la séparation que les polarités apparaissent et se distinguent.

    « Le Tao a produit Un, Un a produit deux, deux a produit trois, trois a produit les dix mille êtres. »
    Tao Te King


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Jeu 2 Juin - 22:23

    Le Tao a produit Un, Un a produit deux, deux a produit trois, trois a produit les dix mille êtres. »
    Tao Te King

    cela me parait juste , schématisé bien sûr , mais en effet Dieu ( synonyme de Tao pour moi ) a tout programmé à l'avance , après avoir conçu et élaboré cet immense programme , il ne restait qu'à le lancer au moyen de son énergie et l'univers et tout ce qu'il contient est apparu progressivement
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    Re: La logique

    Message par geveil le Ven 3 Juin - 9:42

    Oui, oui, nous sommes bien d'accord, l'UN s'est divisé. Mais ma question est n'est-ce pas là l'origine de la logique ?


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Ven 3 Juin - 10:07

    d'où dépend de la définition de la logique dont tu parles ( je devrais relire le début du sujet , mais tout de suite je n'ai pas le temps )
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Ven 3 Juin - 19:59

    geveil a écrit:Oui, oui, nous sommes bien d'accord, l'UN s'est divisé. Mais ma question est n'est-ce pas là l'origine de la logique ?
    De la logique et d’un tas d’autres choses, Dans l’Un la logique n’a pas sa place, car elle n’a pas lieu d’être, rien n’étant différencié.

    Il est bien évident que c’est à partir de la division que tout est mis en oeuvre et la logique découle de cette mise en oeuvre.


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    Re: La logique

    Message par geveil le Sam 4 Juin - 9:01

    Nous sommes bien d'accord, alors, et c'est profondément ennuyeux Sleep


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Sam 4 Juin - 9:44

    pardon , je voulais dire : "tout dépend"
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    Re: La logique

    Message par ber21 le Sam 4 Juin - 18:05

    Pôvre gaston, y comprend pas votre logique

    Veni Creator Spiritus...

    https://www.youtube.com/watch?v=yY-_DKaViPU

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:50