DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    La logique

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    Hitori
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Jeu 28 Jan - 17:43

    geveil a écrit:Ooooohhh! La logique est souvent entachée par des désirs inconscients!
    Ah bon !!??....Pour moi la logique ne peut pas être influencée par un désir inconscient. Une chose est logique ou non, indépendamment des attentes que l’on peut instiller dans un raisonnement.

    L’inférence à l’œuvre dans un raisonnement logique est une construction qui ne souffre pas le flou, ni ne se laisse influencer, de déduction en déduction on arrive à la conclusion qu’une chose est logique.

    L’algèbre est d’une logique imparable. Soutiendrais-tu que dans les équations il y ait une part de désirs inconscient ?

    Et nous aimerions tous, ou presque, qu'il y ait une Être suprême, non?
    Oui, peut-être bien, mais là nous ne sommes plus dans la logique Wink

    Oui, pourquoi pas, mais dans ce cas, compte tenu des souffrances et désespoirs qui peuplent ce monde, je ne trouve pas que le programmeur soit très sympa. Tiens, je vis maintenant en pays cathare, où, avant qu'ils ne soient massacrés par les cathos, dépositaires des paroles d'amour du Christ, avant qu'ils ne soient massacrés, donc, pensaient que le monde est l'œuvre du diable.
    Oui, c’est la doctrine manichéenne des deux Principes, qui arrive ainsi à expliquer le problème du mal. Dans cette vision, Dieu n’est responsable de rien, puisqu’il n’a pas créé le monde.

    Excuse-moi, j'aurais dû écrire " Comme tu le dis......
    Mais non, mais non……


    Tango a écrit:La science s'intéresse aux reflets visibles, et la métaphysique à la lumière invisible elle-même.

    Belle formule Wink


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Jeu 28 Jan - 19:23

    @hito
    sans vraiment vouloir cautionner les dires du lion, je dirais que la logique est un outil utilisé par la raison pour arriver à faire une démonstration...
    or, ce qu'on peut constater c'est qu' avec la logique on arrive à démontrer n'importe quoi...

    autrement dit, le narrateur d'une logique, ne se lance pas dans cette démonstration, s'il n'est pas animé par une idée qu'il voudrait faire admettre par l'auditeur.

    Ya vraiment toujours une intention préliminaire qui anime une démonstration.
    La logique n'est qu'un outil !

    Sans vouloir radoter, je dirais encore et encore =
    "L'intuition propose, et la raison censure"
    ce qui veut dire, que si on laisse tomber la censure, on peut arriver à dire et démontrer n'importe quoi.


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Ven 29 Jan - 12:05

    Tango a écrit:or, ce qu'on peut constater c'est qu'avec la logique on arrive à démontrer n'importe quoi...

    Tu pourrais donner un exemple?


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Ven 29 Jan - 12:40

    Ben, par exemple on peut démontrer que l'argent fait le bonheur, en argumentant qu'on peut acheter tout ce dont on a besoin, voir même toutes nos fantaisies...
    La logique déduit que plus on a du fric, et plus heureux on est...

    J'ai pris cet exemple, puisque c'est tout à fait la logique universelle de notre civilisation qui envahit le monde entier.

    Or ce qu'on a omis de considérer, c'est que pour gagner beaucoup d' argent faut le prendre à quelqu'un et que forcément ça ne fera pas son bonheur... peut-on vraiment être heureux en rendant malheureux les autres ?


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    Message par Hitori le Ven 29 Jan - 12:57

    Tango, tu expliques que la logique dit que plus on a de fric et plus on est heureux. Non, la logique ne dis pas ça, elle dit que plus on a de fric et plus les conditions matérielles d’existence seront meilleures….cela ne veut pas forcément dire qu’on sera plus heureux au niveau psychologique.

    Cherche un autre exemple   Very Happy


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    Re: La logique

    Message par Dede 2B le Ven 29 Jan - 13:28

    "L'argent fait pas le bonheur.....mais il y contribue" Very Happy
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Ven 29 Jan - 13:57

    @hito
    Pour rester sur le même exemple, je dirais que les "conditions d'existences" ne sont pas meilleures quand la guerre éclate.
    La guerre éclate quand il y a eu des abus.

    Le meilleur de l'un est le pire pour l'autre.

    @Dede2B
    oui, mon boulanger est heureux quand je paye mon pain. Very Happy
    à propos du pain, as-tu remarqué qu'en l'an 2000 la baguette coutait 1 frs, en 2015 elle coute 1 €... or le paysan vend son blé toujours le même prix... où est la logique ?


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Ven 29 Jan - 14:40

    @hito
    tiens un autre exemple=
    les statistiques disent qu'il y a un certain nombre d'accidents par jour, sur la route.
    La logique dira =
    moins longtemps on sera sur la route, et moins on aura de chance d' être accidenté.
    Par déduction, si on doit aller d'un endroit à l'autre, il faut y aller le plus vite possible.
    albino


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Ven 29 Jan - 17:09

    Non, la logique dira, si on ne veut pas avoir d’accident au volant, il ne faut pas prendre sa voiture.

    Mais admettons et considérons ce que tu dis…… tu n’es pas sans savoir que la vitesse en elle-même n’est responsable de rien. C’est le comportement du conducteur qui n’adapte pas sa vitesse en fonction des conditions de circulation qui est responsable….sans parler de la consommation d’alcool  ou de substances psychotropes au volant, ou de sa capacité de conducteur, etc, etc….

    Aller le plus vite possible d’un endroit à un autre n’est pas dangereux si toutes les conditions de sécurité sont réunies…la preuve, l’avion est le moyen de transport le plus sûr, sans parler de la vitesse de la terre  sur son orbite autour du Soleil, qui se déplace à la vitesse d’environ 1OO OOO km/h  depuis 4 milliard d’année et……. elle n’a pas eu d’accident.  Wink

    Cherche encore  Very Happy


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Ven 29 Jan - 18:17

    @Hito
    tu me sembles vouloir jouer (au pinailleur ?Very Happy )
    je voulais simplement montrer qu' avec la "logique" on peut tout démontrer pour peu qu'on néglige d'autres infos que celles qui sont données dans le problème.

    En tous cas, suite à mon deuxième exemple, il semblerait que tes arguments soient ceux de quelqu'un qui aime bien conduire vite... cheers
    Un autre dirait qu'il faut conduire lentement même sur les autoroutes..
    Chacun trouvera toujours une logique pour soutenir ses convictions...c'est ça que je nomme l'intention préliminaire prédéterminant toute argumentation.


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    Re: La logique

    Message par Hitori le Ven 29 Jan - 19:40

    Tango a écrit:@Hito
    tu me sembles vouloir jouer (au pinailleur ? )
    Disons que j’aime bien pousser mon contradicteur dans ses derniers retranchements. Wink

    je voulais simplement montrer qu'avec la "logique" on peut tout démontrer pour peu qu'on néglige d'autres infos que celles qui sont données dans le problème.
    Si on reste logique, la logique reste la logique…..ça c’est logique. Very Happy

    En tous cas, suite à mon deuxième exemple, il semblerait que tes arguments soient ceux de quelqu'un qui aime bien conduire vite...
    J’aime conduire et effectivement je roule assez rapidement.

    Un autre dirait qu'il faut conduire lentement même sur les autoroutes. Chacun trouvera toujours une logique pour soutenir ses convictions...c'est ça que je nomme l'intention préliminaire prédéterminant toute argumentation.
    Oui, mais après il faut voir si l’argumentation tient la route…..c’est le cas de le dire. tchin


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    Re: La logique

    Message par Invité le Ven 29 Jan - 20:13

    Tango a écrit:or, ce qu'on peut constater c'est qu'avec la logique on arrive à démontrer n'importe quoi...
    je ne trouve pas, mais les exemples que tu donnes ont des bases trop floues: par exemple "que faut-il pour être heureux" ? Ça dépendra énormément d'une personne à l'autre.

    Une exemple de logique assez pure: celle de l'ordinateur, justement parce que l'arbitraire n'y intervient pas. Il fonctionne logiquement d'après les données qui ont été encodées, en suivant les programmes qui y ont été introduit. Sans sentiment.
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    Re: La logique

    Message par loli83 le Ven 29 Jan - 20:45

    Leela a écrit:
    Tango a écrit:or, ce qu'on peut constater c'est qu'avec la logique on arrive à démontrer n'importe quoi...
    je ne trouve pas, mais les exemples que tu donnes ont des bases trop floues: par exemple "que faut-il pour être heureux" ?  Ça dépendra énormément d'une personne à l'autre.

    Une exemple de logique assez pure: celle de l'ordinateur, justement parce que l'arbitraire n'y intervient pas.  Il fonctionne logiquement d'après les données qui ont été encodées, en suivant les programmes qui y ont été introduit.  Sans sentiment.


    tout à fait d'accord !

    tango tous les exemples que tu donnes ne sont pas du tout des exemples de logique pure , mais simplement des déductions plus ou moins fausses

    je me souviens d'un exercice de mathématique présenté comme conduisant à une aberration , et bien en fait il contenait une erreur mathématique dans le genre de ne pas tenir compte qu'il était impossible de diviser par zéro

    non , la logique ne fait pas dire n'importe quoi , comme le dit leela il y a des données précises et un raisonnement qui tient compte de ces données et qui conduit à une solution indiscutable

    maintenant , on peut accepter ou non les données du départ, les axiomes posés , mais là c'est un autre problème , il n'est plus question de logique de raisonnement
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    Re: La logique

    Message par geveil le Ven 29 Jan - 21:26

    Voici un raisonnement, dont j'ai déjà parlé, schéma à l'appui.

    Prémisse: les êtres vivant et en particulier les humains sont des parties de l'Être comme les vagues des protubérances de l'océan.

    Raisonnement: s'il en est ainsi, pourquoi communiquent-ils par signes, olfactifs, visuels, tactiles ou verbaux et non directement par l'intermédiaire de l'Être? Dans ce cas, ce que ressent un être vivant serait ressenti plus ou moins rapidement par tous les autres vivants.
    C'est comme si les vagues communiquaient par l'extérieur de l'océan au lieu de communiquer directement par l'intermédiaire de l'eau dont elles sont faites?

    Or, on constate que les vivants communiquent par signes, c'est donc qu'ils ne sont pas reliés à l'Être mais sont séparés, comme des étincelles.

    Est-ce logique, et si ça ne l'est pas, qu'est-ce qui cloche?



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    Re: La logique

    Message par loli83 le Ven 29 Jan - 22:07

    oui , pour moi c'est logique , les êtres sont séparés de l'Etre , mais par contre ils peuvent communiquer avec lui et certains ressentent une attirance vers lui
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    tangolinos

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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Ven 29 Jan - 22:12

    Ce qui cloche c'est la cloche !...Ding Daing Dong !... Very Happy

    Les êtres ont beau être l' Être, ils sont nés dans le monde manifesté avec le fabuleux handicap de l' ignorance de ce qu'ils sont...
    Le sens de la vie semblerait être de se démunir de cet handicap qu'est l'ignorance.


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    Re: La logique

    Message par geveil le Sam 30 Jan - 9:34

    Vois-tu, Tango, la façon dont tu interviens est un exemple de ce que je déplore dans les fora, tu y vas de tes opinions, qui ne sont pas dénaturées d'intérêt, certes, mais tu ne réponds pas vraiment à la question que je pose, à savoir, mon raisonnement est-il correct ou non. A l'inverse, je ne sais si tu l'as constaté, mais avec Hitori, j'établis un vrai dialogue, il répond point par point à mes arguments et j'en fais de même avec lui, bref, nous cherchons ensemble.
    Je m'adresse à toi, mais tu n'es hélas pour moi, pas le seul à réagir de cette façon. Peut-être est-ce impossible sur un forum, peut-être que ce n'est pas le lieu adéquat pour chercher. C'est un peu la même chose dans les groupes de parole, chacun bout d'impatience pour la prendre et donner son point de vue, mais alors qu'il bout, il n'écoute pas; ici, on ne lit pas.
    Et oui, j'exprime une frustration, la sagesse devrait faire que finalement je m'en foute, ce n'est pas encore le cas, mais ça vient. Et quand ça viendra, je crierai, "ho, ho, ah, ah !!"


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Sam 30 Jan - 10:35

    @Lion
    vois-tu, il y a une différence entre nous, et comme tu le dis, nous communiquons par signes... nos signes sont non seulement distincts, mais en plus, l'auditeur ne les comprends pas comme l'aurait souhaité le narrateur.
    Pour exemple dans ta logique tu postules un prémisse qui aurait du être la conclusion du raisonnement.
    à mon sens, un prémisse est une fondation certaine sur laquelle on pourrait édifier un raisonnement., et, non pas quelque chose qu'il s'agit de démontrer.

    Quand j'ai évoqué le son de la cloche c'était pour montrer l' impression que me procurait ton raisonnement inversé.
    Ensuite, j'ai insisté sur notre ignorance, pour montrer qu'on ne peut pas partir d'un savoir, alors même qu'il s'agit de le découvrir.
    Mon erreur a été de penser que tu comprendrais mes évocations...

    Pour reprendre l' argumentation répondant à ta question, il faudrait partir des prémisses que sont les observations qui ne présentent aucun doute.



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    Re: La logique

    Message par Hitori le Sam 30 Jan - 11:20

    geveil a écrit:Est-ce logique, et si ça ne l'est pas, qu'est-ce qui cloche?
    Il n’y a rien qui cloche, il y a simplement une méconnaissance de notre véritable nature, car si les êtres vivants communiquent « extérieurement », ils ont aussi la faculté de le faire « intérieurement », directement reliés à la Source.

    Nous avons développé un mental qui s’est instauré en maître absolu et la plupart d’entre nous ne jurent que par lui. Ce qui fait qu’ils ignorent et bien évidemment ne développent pas leurs facultés latentes « intérieures ».


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    Re: La logique

    Message par Invité le Sam 30 Jan - 11:42

    Bonjour, Smile

    La logique tranche sans ambages un raisonnement qui est faux. Un raisonnement qui repose sur ceci est vrai, ceci est faux. Le jeu du mastermind en est un bon entraînement, et un bon exemple : on cherche à trouver une combinaison qui ne peut pas changer, sur laquelle il ne saurait y avoir de discussion. Là où ne peut s'établir clairement des faits qui soient justes ou faux, la logique ne peut être ni utilisée, ni opposée.

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    Re: La logique

    Message par Hitori le Sam 30 Jan - 12:11


    Voilà, l'intérieur et l'extérieur....belle image Wink


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    Re: La logique

    Message par geveil le Sam 30 Jan - 13:57

    Et bien voilà, Tango, pour le coup tu réponds exactement à ma question.
    tangolinos a écrit:@Lion

    Pour exemple dans ta logique tu postules un prémisse qui aurait du être la conclusion du raisonnement.
    à mon sens, un prémisse est une fondation certaine sur laquelle on pourrait édifier un raisonnement, et, non pas quelque chose qu'il s'agit de démontrer.
    On appelle cela raisonnement par l'absurde. J'ai déduis une proposition de cette prémisse et montré, comme tu le dis qu'elle est en contradiction avec des observations qui ne présentent aucun doute.
    Quant à la proposition d'Hitori,
    ils ont aussi la faculté de le faire « intérieurement », directement reliés à la Source.

    Nous avons développé un mental qui s’est instauré en maître absolu et la plupart d’entre nous ne jurent que par lui. Ce qui fait qu’ils ignorent et bien évidemment ne développent pas leurs facultés latentes « intérieures ».
    je ne vois pas ce qu'elle a de logique, c'est une croyance qu'aucune observation n'étaye.  De plus, dans " nous avons développé...." c'est qui, "nous", l'Être?  

    Voilà, qu'en penses-tu ?


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    Re: La logique

    Message par Invité le Dim 31 Jan - 3:37

    Il n'y a aucun lien logique entre le "Je suis", expérience de plénitude rayonnante, et la condition de la personne soumise aux appétits divers, la nécessité de se nourrir, etc.

    Je ne vois pas non plus de rapport dans vos échanges avec la logique qui est le sujet ?




    Le fil a été divisé. Voir le sujet "L'expérience mystique" dans la section "Métaphysique"
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    Re: La logique

    Message par ber21 le Lun 1 Fév - 17:41

    geveil a écrit:Vois-tu, Tango, la façon dont tu interviens est un exemple de ce que je déplore dans les fora, tu y vas de tes opinions, qui ne sont pas dénaturées d'intérêt, certes, mais tu ne réponds pas vraiment à la question que je pose, à savoir, mon raisonnement est-il correct ou non. A l'inverse, je ne sais si tu l'as constaté, mais avec Hitori, j'établis un vrai dialogue, il répond point par point à mes arguments et j'en fais de même avec lui, bref, nous cherchons ensemble.
    Je m'adresse à toi, mais tu n'es hélas pour moi, pas le seul à réagir de cette façon.  Peut-être est-ce impossible sur un forum, peut-être que ce n'est pas le lieu adéquat pour chercher.  C'est un peu la même chose dans les groupes de parole, chacun bout d'impatience pour la prendre et donner son point de vue, mais alors qu'il bout, il n'écoute pas; ici, on ne lit pas.
    Et oui, j'exprime une frustration, la sagesse devrait faire que finalement je m'en foute, ce n'est pas encore le cas, mais ça vient. Et quand ça viendra, je crierai, "ho, ho, ah, ah !!"

    Preuve évidente qu'on n'a pas la même logique! J'en déduis que la logique n'est pas une "qualité" absolue
    mais que chacun la conçoit selon ses propres valeurs, son ressenti, et ses connaissances.
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    Re: La logique

    Message par geveil le Lun 1 Fév - 22:02

    ber21 a écrit:
    Preuve évidente qu'on n'a pas la même logique! J'en déduis que la logique n'est pas une "qualité" absolue
    mais que chacun la conçoit selon ses propres valeurs, son ressenti, et ses connaissances.
    Preuve de rien du tout, tu as dû faire des maths pour atteindre ta position sociale, ne te souviens donc tu pas de ce que c'est qu'une preuve?


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    Re: La logique

    Message par ber21 le Mer 3 Fév - 16:55

    La Logique faisait jadis partie de la classe de philosophie au bac avec la métaphysique et la psychologie, autant que je m'en souvienne; c'est bien loin!
    La logique du musulman est-elle la même que celle du chrétien ou de l'évangéliste? La logique du partisan de l'euthanasie active, comme moi, est-elle la même que celle de JALMAV? Ces deux logiques se basent pourtant sur des arguments sensés. La logique peut être définie de façon assez claire, mais elle n'a rien d'absolu. Il est plus facile d'expliquer la logique que la nature du champ électromagnétique.
    La logique, pourrait-on dire, est l'outil pour bâtir une théorie ou échafauder un raisonnement à partir d'éléments et de faits appris ou vécus par chacun.
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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Dim 7 Fév - 3:54

    Tango a écrit:sans vraiment vouloir cautionner les dires du lion, je dirais que la logique est un outil utilisé par la raison pour arriver à faire une démonstration...
    or, ce qu'on peut constater c'est qu' avec la logique on arrive à démontrer n'importe quoi...

     En effet, la logique de comptoir permet de démontrer n'importe quoi vu que n'importe qui est expert en la matière.

    Par exemple,

    La logique déduit que plus on a du fric, et plus heureux on est...

    La logique n'a rien déduit du tout, remplace logique dans ton assertion par ton beau-frère, Leela ou Kermit et tout prend son sens ...

    Encore,

    Hitori a écrit:Non, la logique dira, si on ne veut pas avoir d’accident au volant, il ne faut pas prendre sa voiture.

    Non, là, remplace le mot logique par l'organe de prévention routière. La logique n'a rien à voir là-dedans non plus.

    Leela a écrit:Une exemple de logique assez pure: celle de l'ordinateur, justement parce que l'arbitraire n'y intervient pas. Il fonctionne logiquement d'après les données qui ont été encodées, en suivant les programmes qui y ont été introduit. Sans sentiment.
    Tiens ! La logique pure, il faudra que je pense à faire la poussière dans la mienne alors ! Demain je te fais un petit programme qui à chaque fois que tu taperas 2+2 et bien tu auras 'prout' comme résultat, … et avec enthousiasme !

    Sora a écrit:La logique tranche sans ambages un raisonnement qui est faux. Un raisonnement qui repose sur ceci est vrai, ceci est faux. Le jeu du mastermind en est un bon entraînement, et un bon exemple : on cherche à trouver une combinaison qui ne peut pas changer, sur laquelle il ne saurait y avoir de discussion. Là où ne peut s'établir clairement des faits qui soient justes ou faux, la logique ne peut être ni utilisée, ni opposée.
    Euh … Le logicien n'en a rien à foutre précisément de ces faits clairement établis parce qu'une de ses ambitions est de clarifier et ce sont donc les cas épineux qui l'intéressent, ceux-là même où l'évaluation est problématique.
     Qui est assez con pour développer un language formel juste pour répondre à la question de savoir s'il existe des pommes rouges ou bien s'il a oublié de se retirer le balai qu'il avait dans le cul avant de se coucher ?

    geveil a écrit:On appelle cela raisonnement par l'absurde. J'ai déduis une proposition de cette prémisse et montré, comme tu le dis qu'elle est en contradiction avec des observations qui ne présentent aucun doute.

    Euh ...Un cas de raisonnement absurde ? Si les observations ne font aucun doute, que vient faire une déduction de prémisse (et je confesse volontiers que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est une déduction de prémisse) ?

    Ben dis-donc, j'en apprends sur ce forum, c'est chouette !  drunken  J'avais très envie d'en apprendre plus mais je n'ai plus le temps. C'est dommach, suivaient la logique du carré et celle du musulman, merde alors !  Very Happy
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    Re: La logique

    Message par Invité le Dim 7 Fév - 8:03

    Salut vieille branche !

    Désolée, mais l'ordinateur fonctionne de façon "logique": il se contente d'appliquer ce qu'on lui a demandé de faire, en effet, même si on lui demande de faire 2+2= prout. Là, c'est le programmeur qui n'est pas logique

    Et pourquoi ne donnerais tu pas ta définition ? Nous aussi on est là pour apprendre Wink
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    Re: La logique

    Message par loli83 le Dim 7 Fév - 8:36

    Salut Edward ! trop contente de te revoir ici !Very Happy

    on est bien d'accord sur la logique , même si tu n'as fait que commenter , je perçois que l'on est d'accord
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    Re: La logique

    Message par prometa le Dim 7 Fév - 9:49

    la nature est logique: elle obéit mécaniquement à des lois . Mais pas toujours. Nous non plus .
    Salut, Edouard, c'est sympa de nous inscrire dans ta tournée des forums débiles . La recherche fait une pause, par ici ?
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Dim 7 Fév - 11:35

    Ed le comique a écrit:Ben dis-donc, j'en apprends sur ce forum, c'est chouette ! J'avais très envie d'en apprendre plus mais je n'ai plus le temps. C'est dommach, suivaient la logique du carré et celle du musulman, merde alors !

    Ouais, ouais…c’est facile de venir jouer les gros bras en démolissant les arguments des autres, par la dérision, mais sans prendre de risque….sans argumenter....facile de jouer les snipers, bien planqué derrière  son masque de clown.  lol!


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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Dim 7 Fév - 13:05

    Leela a écrit:Et pourquoi ne donnerais tu pas ta définition ? Nous aussi on est là pour apprendre


    Hitori a écrit:Ouais, ouais…c’est facile de venir jouer les gros bras en démolissant les arguments des autres, par la dérision, mais sans prendre de risque….sans argumenter....facile de jouer les snipers, bien planqué derrière  son masque de clown.


    Ben.. ma définition c'est celle de la discipline qu'on appelle Logique et qui n'a rien à voir avec l'adjectif logique dont on abuse et transforme en substantif pour se donner de la prestance dans les soirées mondaines entre deux bulles de mousseux.

     La Logique est d'abord un language formel. C'est tout bêtement un jeu de symboles avec des règles données purement graphique et syntactique. Par exemple, quand tu as tel caractère suivi de tel autre alors tu as le droit de le faire passer à droite et le changer en tel caractère.

     La particularité est que les symboles pour les propositions n'ont pas de sens, p et q ne veulent rien dire d'autre que p et q. Une fois le petit jeu terminé, alors on peut échanger les p et q par des propositions verbales et alors on s'interroge sur le sens.

    ◇∃xφ → ∃x◇φ

    Cette bête, là, une fois que je lui colle au cul des mots peut bien me dire que,

    Il est possible qu'il pleuve à Bordeaux alors à Bordeaux il est possible qu'il pleuve.

     Rien de bien sorcier jusque là.

    Mais,

    Il est possible que Darth Vader aime le yogourt alors Darth Vader possiblement aime le yogurt.
     Mais là ça commence à craindre le pâté parce que de la possibilité que x ait la propriété
    φ j'en arrive à affirmer que x existe.

    C'est comme quand ton gosse te gonfle et te demande si Darth Vader entre deux séances de torture de rebelles va faire ses courses au prisu. Il y a des chances que tu lui repondes que Darth Vader ne fait pas les courses parce qu'il n'existe pas plutôt que parce qu'il envoie un sbire faire le travail d'arabe !

    Euh... Voilà un exemple (très simplifié) de problème qui occupe le quotidien d'un logicien, payé par vous, chers contribuvables...Sur vos applôdissement !!  


    Dernière édition par Edward LaHonte le Dim 7 Fév - 13:41, édité 1 fois
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 13:25

    Salut la Honte, t'as pas encore honte de tes éclaboussures ? Very Happy

    Pour exemple, quand tu dis que la logique ne dit rien... tu ne prends pas le temps de comprendre que
    Lorsqu' on dit = "la logique dit"...c'est une contraction verbale qui sous-entend qu' en appliquant la logique sur les prémisses de la question, on arrive à certaines déductions, permettant d' échafauder un semblant de réponse qu'on peut alors dire.

    Toi qui es un "Grand Maître" "Logisticien", aurais-tu perdu la simplicité ? cheers

    Qui peut le plus peut sombrer dans le moins, et qui peut le moins peut s'élever vers le Grand Plus ! albino


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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Dim 7 Fév - 14:26

    Tango a écrit:Pour exemple, quand tu dis que la logique ne dit rien... tu ne prends pas le temps de comprendre que
    Lorsqu' on dit = "la logique dit"...c'est une contraction verbale qui sous-entend qu' en appliquant la logique sur les prémisses de la question, on arrive à certaines déductions, permettant d' échafauder un semblant de réponse qu'on peut alors dire.

    Bon dieu ! J'avais pris vos discours de re alors que vous vous exprimiâtes de dicto !

    JESUSMARIEJOSEPH ! affraid

     Non mais en fait je me doute bien que la logique, ben elle parle pas, c'est même pas une personne..

    Alors je litéralise pour être plus clair. Rien de ce que j'ai lu sur ce fil ne me donne l'impression que vous appliquez la logique sur vos propos. Au contraire, vous défendez des idées que vous qualifiez ensuite de logique pour leur donner du poids.
     Ça n'a rien à voir avec la démarche rigoureuse de la discipline que j'illustrais avec mon exemple de Darth Vader et son yaourt. Suis-je plus clair, darling ? Very Happy
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    Re: La logique

    Message par Hitori le Dim 7 Fév - 15:27

    Ed a écrit:Ben.. ma définition c'est celle de la discipline qu'on appelle Logique et qui n'a rien à voir avec l'adjectif logique dont on abuse et transforme en substantif pour se donner de la prestance dans les soirées mondaines entre deux bulles de mousseux.
    Ben, moi et les soirées mondaines, ça fait deux, donc logiquement cela ne me concerne pas. Very Happy Mais cela ne m’empêche pas de savoir ce qu’est la logique, enfin la logique pragmatique qui s’imprègne de bon sens, pas la logique déconnectée des réalités et comme tu dis prétexte à se faire mousser.

    Bien, voyons ça. Un raisonnement logique se construit à partir de prémisses valides, pour, par déduction successives, arriver à une conclusion qui reflète la vérité.

    Ceci partant du principe reconnu que rien n’existe indépendamment, tout étant en relation et tout est sous la loi de causalité.

    Par un cheminement abstrait de la pensée les relations de causes à effets vont déterminer la conclusion…oui mais il ne faut pas que les prémisses soient fausses, car là, bien évidemment toute la construction s’écoule et on arrive à un non-sens.

    C’est pourquoi, on ne se contente pas d’afficher des déductions, on va chercher à faire ressortir si un raisonnement est valide ou non, car le but de la logique formelle est de fournir un cadre permettant de distinguer les arguments valides des arguments invalides.

    Exemple de fausse logique: Si je roule vite j’aurais un accident, donc, si j’ai un accident c’est que je roulais vite…… ben non, c’est faux car l’accident peut avoir une autre cause.

    Exemple de logique vrai: Il n’y a qu’une lettre qui est écrite en majuscule, A ou B. …si je vois que B est écrite en minuscule, je saurai que c’est A qui est en majuscule….obligatoirement.

    Ton exemple: « Il est possible que Darth Vader aime le yogourt alors Darth Vader possiblement aime le yogurt. » est faux car tu pars d’un postulat flou, en effet tu pars d’une supposition, pas d’un fait établi, car il est possible qu’il l’aime, comme il est possible qu’il ne l’aime pas….donc nous sommes dans l’expectative, pas dans la logique.

    Comme quoi, on peut toujours essayer tordre le cou à un raisonnement logique pour le rendre illogique, genre:

    Tous les lapins comprennent le français, or tous les oiseaux sont des lapins, donc tous les oiseaux comprennent le français ». c’est valide logiquement, mais c’est faux car dénué de sens.

    Si les prémisses et les déductions successives sont justes, la conclusion d’un raisonnement logique sera juste. tchin


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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 15:40

    @ l'éhonté
    Oui Darling, c'est très clair !
    t'es un spécialiste professionnel "intouchable".

    Un ami médecin généraliste me disait que les spécialistes soignent la maladie mais ne soignent pas les malades... en effet les généralistes se retrouvent à soigner les effets secondaires aléatoires dont se foutent les spécialistes... (exemple= un cardiologue va soigner le coeur tout en détraquant le foie.)

    à t'écouter, ya que les spécialistes logisticiens qui auraient la faculté d'être logique...

    fais-donc avec ta logique, et laisse-nous avec nos intuitions qui ne peuvent que t'échapper.

    à trop raisonner, aurais-tu perdu l'intuition ?


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    Re: La logique

    Message par prometa le Dim 7 Fév - 17:23

    Darth Vader n'aime pas toujours le yaourt: il a le droit de changer d'avis : son goût restera toujours supposé: prémisse invalide . Il faudra énoncer: "si... alors...", et puis se rappeler que le genre féminin ne peut être logique, froidement, ayant un cerveau droit actif... lui Smile
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    Re: La logique

    Message par loli83 le Dim 7 Fév - 19:55

    moi , je défends Edward , c'est un vrai spécialiste inné et de formation

    je pense qu'il serait mieux de l'écouter plutôt que de se vexer

    il a bien raison de distinguer la Logique qui est une vraie discipline , de l'adjectif " logique" utilisé par le vulgaire peuple
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 20:31

    @lola
    chacun sa spécialité.
    la Honte pourrait se transcender en disant que sa spécialité est nulle....pas vraiment nulle mais incomplète... en fait, il me semble qu'il est payé par nous, humbles contribuables, pour qu'il trouve le moyen d'intégrer dans les logiciels ce qui forcément n'appartient pas à la "raison".
    Comment dire?...on aura beau décortiquer la raison, elle n'aura jamais le pouvoir créatif de l'intuition...
    Il me semble inutile de penser, mises à part les illusions, qu'un jour un ordi puisse contenir le mystère de ce qui crée.
    Quelque part j'en ai un peu marre des propos de ceux qui prétendent pouvoir détenir un jour le rôle de leur propre créateur...c'est comme s'ils prétendaient qu'ils étaient sur le point de procréer le père de leur père...


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Dim 7 Fév - 20:37

    Tango : Quelque part j'en ai un peu marre des propos de ceux qui prétendent pouvoir détenir un jour le rôle de leur propre créateur...c'est comme s'ils prétendaient qu'ils étaient sur le point de procréer le père de leur père..

    je ne pense pas que ce soit le cas d'Edward
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Dim 7 Fév - 22:32

    @lola
    j'ai déjà rencontré la Honte sur un autre fofo, et nous avons sympathisé...
    c'est pourquoi, je n'hésite pas à le chatouiller, amicalement.


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    Re: La logique

    Message par Edward LaHonte le Lun 8 Fév - 1:33

    Hitori a écrit:Bien, voyons ça. Un raisonnement logique se construit à partir de prémisses valides, pour, par déduction successives, arriver à une conclusion qui reflète la vérité.

     Presque au contraire. Une dérivation logique se construit à partir d'axiomes validés par inductions successives pour arriver à une formule. C'est lors d'un autre temps, quand on remplace les p et q par des propositions qu'on évalue si elle corrobore nos expériences.

    Ceci partant du principe reconnu que rien n’existe indépendamment, tout étant en relation et tout est sous la loi de causalité.

    Merde ! Pitain d'savon ! Le plus gros contentieux et problème c'est justement la causalité. C'est ça qui a contribué à développer les systèmes. La vieille logique échoue à rendre compte de la causalité et donc elle s'est enrichie avec de nouveaux symboles pour tenter de clarifier les problèmes de nécessité et contingence.

    Par un cheminement abstrait de la pensée les relations de causes à effets vont déterminer la conclusion…oui mais il ne faut pas que les prémisses soient fausses, car là, bien évidemment toute la construction s’écoule et on arrive à un non-sens.

     Non, ce ne sont donc pas les relations de causes à effets qui déterminent la conclusion, les règles d'évaluation sont fixées au départ. Par exemple dans une proposition conditionnelle un antécédent et un conséquent faux impliquent forcément une proposition juste,
    Si George Bush est intelligent alors moi je suis la reine d'Angleterre est vrai.

    Exemple de fausse logique: Si je roule vite j’aurais un accident, donc, si j’ai un accident c’est que je roulais vite…… ben non, c’est faux car l’accident peut avoir une autre cause.

    Exemple de logique vrai: Il n’y a qu’une lettre qui est écrite en majuscule, A ou B. …si je vois que B est écrite en minuscule, je saurai que c’est A qui est en majuscule….obligatoirement.

    Ton exemple: « Il est possible que Darth Vader aime le yogourt alors Darth Vader possiblement aime le yogurt. » est faux car tu pars d’un postulat flou, en effet tu pars d’une supposition, pas d’un fait établi, car il est possible qu’il l’aime, comme il est possible qu’il ne l’aime pas….donc nous sommes dans l’expectative, pas dans la logique.

     Là, en effet ça devient Star Wars. Tu remarqueras les petits symboles de losange et carré dans la formule plus haut. Ils sont canoniques et valides, rien que très banal. Ils expriment la notion de possibilité qui tu en conviendras est centrale pour comprendre la causalité. Il est possible qu'il pleuve à Bordeaux maintenant se réfère à un fait et ce n'est pas flou du tout, il pleut ou pas. Superman est nécessairement Clark Kent, c'est vrai ou c'est faux ? C'est probablement vrai et pourtant Superman n'existe pas dans notre monde comme toi ou moi existons.
    Parfois notre language confond les sens de possibilité. Si je dis que les licornes pourraient bien exister, est-ce-que je veux dire qu'elles existent peut-être quelque part ou bien qu'elles auraient pu exister si les choses avaient tourné autrement ?

     La formule que j'ai citée est connue depuis 50 ans au moins et elle est absolument valide, tu peux suivre la dérivation pas à pas et t'en rendre compte.
     Ou bien tu peux ignorer un siècle de développement dans le domaine et t'en tenir aux syllogismes d'Aristote pour arriver à la conclusion certaine que la certitude que tu avais avant de ratiociner était bien certaine.

     Personnellement je m'en balance si la Logique est malmenée et méconnue, après tout je conviens volontiers qu'il y a plein d'autres choses à foutre. Et j'admets aussi sans problème que certains sont plus logiques dans le sens d'expression informelle du bon sens que d'autres. Je tenais juste à distinguer une discipline particulière de son usage au quotidien, histoire de bavarder.
     
    * Je commence toujours mes cours à la fac par une introduction qui illustre à quel point la logique formelle est contre-intuitive et rebelle au bon sens.

    prometa a écrit:Darth Vader n'aime pas toujours le yaourt: il a le droit de changer d'avis : son goût restera toujours supposé: prémisse invalide . Il faudra énoncer: "si... alors...", et puis se rappeler que le genre féminin ne peut être logique, froidement, ayant un cerveau droit actif... lui

    ...Et dix de der ! Prémisse tout à fait valide, il y a un petit losange, si, si, regarde bien. De plus, si...alors est implicite, quand je dis à Dédé, Tu fais ça, t'en prends une, c'est bien une conditionnelle de forme (si)A, B.

    Tango a écrit:la Honte pourrait se transcender en disant que sa spécialité est nulle....pas vraiment nulle mais incomplète... en fait, il me semble qu'il est payé par nous, humbles contribuables, pour qu'il trouve le moyen d'intégrer dans les logiciels ce qui forcément n'appartient pas à la "raison".

    Oui, oui, incomplète forcément puisque plus le système en dit et plus les contradictions voient le jour. Je ne vois pas le rapport avec les logiciels mais il doit forcément en y avoir un ... dubitatif
     Essaie de passer une seule journée sans faire de propositions qui expriment une possibilité comme, Si je n'avais pas été aussi con de laisser traîner mes playboy, elle ne m'aurait pas quitté. Tu admettras que de se référer à des mondes possibles tient une grande part dans nos vies. De comprendre ce que ça implique et comment le phénomène se traduit en language n'est pas plus bête que le bridge ou tango.
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    Re: La logique

    Message par prometa le Lun 8 Fév - 9:15

    Avec des si, on met Paris en bouteille, disait mon père . Il a fallu renoncer aux "si" tentants d'échapper à la logique du réel factuel . Une des supériorités du bouddhisme sur nos esprits cartésiens est de considérer ce qui est, comme tel et sans correction supputative . J'en ai déduit ma règle de vie : "faut faire avec". Utile, dans les tournures de destinée contrariantes.
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    Re: La logique

    Message par tangolinos le Lun 8 Fév - 10:42

    Edward LaHonte a écrit:
    Oui, oui, incomplète forcément puisque plus le système en dit et plus les contradictions voient le jour.
    Je suis bien d'accord avec l'idée que par soucis d'atteindre la perfection on complexifie le problème.

    En fait, l' Homme est un gros prétentieux...il pense un jour pouvoir générer la perfection...

    La Perfection est pour moi une asymptote, vers laquelle il s'agit certes de tendre...mais elle nous restera à tout jamais insaisissable...
    Disons qu'il me semble que le simple désir de la saisir, nous en éloigne.

    L'alternative à ce "vouloir saisir" est de se "laisser saisir"... le "bon-sens intuitif" des sages spirituels en témoigne.

    Je ne vois pas le rapport avec les logiciels mais il doit forcément en y avoir un ... dubitatif
    N'as-tu pas remarqué que l' homme se déresponsabilise de plus en plus...quand on va se plaindre à n'importe quel fournisseur de services, la réponse devient de plus en plus= "ah, je n'y peux rien, c'est l'ordi qui commande..."
    Aussi il m'apparait évident, que ton boulot est de décortiquer la "logique" pour l'insérer dans des logiciels, en espérant que le client viendra de moins en moins se plaindre.


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    Re: La logique

    Message par loli83 le Lun 8 Fév - 10:57

    Edward LaHonte a écrit:
    Hitori a écrit:Bien, voyons ça. Un raisonnement logique se construit à partir de prémisses valides, pour, par déduction successives, arriver à une conclusion qui reflète la vérité.

     Presque au contraire. Une dérivation logique se construit à partir d'axiomes validés par inductions successives pour arriver à une formule. C'est lors d'un autre temps, quand on remplace les p et q par des propositions qu'on évalue si elle corrobore nos expériences.

    Ceci partant du principe reconnu que rien n’existe indépendamment, tout étant en relation et tout est sous la loi de causalité.

    Merde ! Pitain d'savon ! Le plus gros contentieux et problème c'est justement la causalité. C'est ça qui a contribué à développer les systèmes. La vieille logique échoue à rendre compte de la causalité et donc elle s'est enrichie avec de nouveaux symboles pour tenter de clarifier les problèmes de nécessité et contingence.

    Par un cheminement abstrait de la pensée les relations de causes à effets vont déterminer la conclusion…oui mais il ne faut pas que les prémisses soient fausses, car là, bien évidemment toute la construction s’écoule et on arrive à un non-sens.

     Non, ce ne sont donc pas les relations de causes à effets qui déterminent la conclusion, les règles d'évaluation sont fixées au départ. Par exemple dans une proposition conditionnelle un antécédent et un conséquent faux impliquent forcément une proposition juste,
    Si George Bush est intelligent alors moi je suis la reine d'Angleterre est vrai.

    Exemple de fausse logique: Si je roule vite j’aurais un accident, donc, si j’ai un accident c’est que je roulais vite…… ben non, c’est faux car l’accident peut avoir une autre cause.

    Exemple de logique vrai: Il n’y a qu’une lettre qui est écrite en majuscule, A ou B. …si je vois que B est écrite en minuscule, je saurai que c’est A qui est en majuscule….obligatoirement.

    Ton exemple: « Il est possible que Darth Vader aime le yogourt alors Darth Vader possiblement aime le yogurt. » est faux car tu pars d’un postulat flou, en effet tu pars d’une supposition, pas d’un fait établi, car il est possible qu’il l’aime, comme il est possible qu’il ne l’aime pas….donc nous sommes dans l’expectative, pas dans la logique.

     Là, en effet ça devient Star Wars. Tu remarqueras les petits symboles de losange et carré dans la formule plus haut. Ils sont canoniques et valides, rien que très banal. Ils expriment la notion de possibilité qui tu en conviendras est centrale pour comprendre la causalité. Il est possible qu'il pleuve à Bordeaux maintenant se réfère à un fait et ce n'est pas flou du tout, il pleut ou pas. Superman est nécessairement Clark Kent, c'est vrai ou c'est faux ? C'est probablement vrai et pourtant Superman n'existe pas dans notre monde comme toi ou moi existons.
    Parfois notre language confond les sens de possibilité. Si je dis que les licornes pourraient bien exister, est-ce-que je veux dire qu'elles existent peut-être quelque part ou bien qu'elles auraient pu exister si les choses avaient tourné autrement ?

     La formule que j'ai citée est connue depuis 50 ans au moins et elle est absolument valide, tu peux suivre la dérivation pas à pas et t'en rendre compte.
     Ou bien tu peux ignorer un siècle de développement dans le domaine et t'en tenir aux syllogismes d'Aristote pour arriver à la conclusion certaine que la certitude que tu avais avant de ratiociner était bien certaine.

     Personnellement je m'en balance si la Logique est malmenée et méconnue, après tout je conviens volontiers qu'il y a plein d'autres choses à foutre. Et j'admets aussi sans problème que certains sont plus logiques dans le sens d'expression informelle du bon sens que d'autres. Je tenais juste à distinguer une discipline particulière de son usage au quotidien, histoire de bavarder.
     
    * Je commence toujours mes cours à la fac par une introduction qui illustre à quel point la logique formelle est contre-intuitive et rebelle au bon sens.

    prometa a écrit:Darth Vader n'aime pas toujours le yaourt: il a le droit de changer d'avis : son goût restera toujours supposé: prémisse invalide . Il faudra énoncer: "si... alors...", et puis se rappeler que le genre féminin ne peut être logique, froidement, ayant un cerveau droit actif... lui

    ...Et dix de der ! Prémisse tout à fait valide, il y a un petit losange, si, si, regarde bien. De plus, si...alors est implicite, quand je dis à Dédé, Tu fais ça, t'en prends une, c'est bien une conditionnelle de forme (si)A, B.

    Tango a écrit:la Honte pourrait se transcender en disant que sa spécialité est nulle....pas vraiment nulle mais incomplète... en fait, il me semble qu'il est payé par nous, humbles contribuables, pour qu'il trouve le moyen d'intégrer dans les logiciels ce qui forcément n'appartient pas à la "raison".

    Oui, oui, incomplète forcément puisque plus le système en dit et plus les contradictions voient le jour. Je ne vois pas le rapport avec les logiciels mais il doit forcément en y avoir un ... dubitatif
     Essaie de passer une seule journée sans faire de propositions qui expriment une possibilité comme, Si je n'avais pas été aussi con de laisser traîner mes playboy, elle ne m'aurait pas quitté. Tu admettras que de se référer à des mondes possibles tient une grande part dans nos vies. De comprendre ce que ça implique et comment le phénomène se traduit en language n'est pas plus bête que le bridge ou tango.

    Edward , tout le monde l'a compris , je suis fan de toi !

    je ne dirais qu'un "mot" ( enfin 3 ) sur tes explications :
    cheers cheers cheers

    à part ça , ton avatar actuel, bien qu'original n'est pas terrible , tu n'aurais pas plutôt un petit jeune  barbu à nous proposer ou tout autre avatar original comme tu sais en publier jocolor
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    Re: La logique

    Message par Invité le Lun 8 Fév - 11:14

    Merci beaucoup pour toutes tes explications, Edward, j'aurais besoin me concentrer pour les comprendre mais je prendrai le temps pour le faire ! drunken

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:51