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    L'immortalité

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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Mar 12 Jan - 19:56

    je me demande même si le fait que la vie ait une fin n'est pas un grand coup de fouet à notre motivation d'en faire quelque chose, et de vivre le présent.

    Que ferions nous si la vie n'avait pas de fin ? On s'ennuierait sans doute mortellement, il n'y aurait aucune raison d'agir maintenant et on reporterait tout à plus tard, notre vie serait diluée. (J'ai déjà essayé d'imaginer tout cela dans les détails).

    On le voit chez ces personnes qui arrivent en bout de vie suite à la maladie: ils se découvrent une fantastique énergie. Bien sûr, ils passeront par d'autres états: désespoir, colère, etc... mais en attendant ils auront découvert une nouvelle dimension à leur vie, ainsi que ceux qui sauront en tirer la leçon.



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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Mar 12 Jan - 21:00

    si la vie n'avait pas de fin , je ne vois pas pourquoi je m'ennuierais , il y a tellement de choses à faire , à découvrir , de personnes à connaitre , et avec qui partager ces activités et ces savoirs

    je ne me lasse jamais du foot , pourquoi si la vie n'avait pas de fin devrais-je m'en lasser ?
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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Mar 12 Jan - 21:08

    chacun son caractère, et puis c'est difficile d'imaginer comment on réagirait.
    Je vois bien que quand j'ai une échéance, j'agis de façon beaucoup plus efficace, je suis obligée d'être "dans le présent".
    Une amie qui était mère au foyer s'est mise à travailler temps plein, elle disait "tout ce que je faisais en 10 h, maintenant je le fais en 2h". On a tendance à étaler ce qu'on a à faire sur le temps dont on dispose.

    Peut-être que je n'aimerais pas qu'elle soit éternelle parce que malgré tout le plaisir que j'en ai, je sais que je ne serai jamais pleinement satisfaite: la vie comporte trop de problèmes, de souffrances, même si ce n'est pas la mienne, c'est celle des autres. Il m'est impossible d'être pleinement heureuse en sachant toutes les souffrances qu'il y a ailleurs.
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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Mar 12 Jan - 21:12

    oui , je suis d'accord en rapport avec le bonheur total , si les autres ne sont pas heureux , je ne le suis pas totalement non plus

    mais là je parlais juste de l'ennui , en théorie et à condition que l'on ne vieillisse pas
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    L'immortalité

    Message par Invité le Mar 12 Jan - 21:24

    ne pas vieillir ?  Mais chaque âge a son charme*: ce qui est chouette, c'est justement d'évoluer, de changer, de découvrir, de s'améliorer (grrr tout en empirant d'un autre côté)...

    Je sais qu'on est très différentes de ce côté là, et c'est très bien comme ça  Bise


    * tant qu'il n'y a pas souffrance, bien sûr.
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    Re: L'immortalité

    Message par Hitori le Mer 13 Jan - 10:56

    Je suis pas sûr que l’éternité nous rendrait plus heureux, au contraire même, je pense qu’elle serait un obstacle au bonheur.

    On le voit bien dans la littérature qui aborde ce thème, les immortels n’ont plus de goût de vivre et certains même veulent redevenir mortel.

    Et puis, sans mort quid de la sexualité? Car la sexualité est intimement liée à la mort (Eros et Thanatos). Ce sont les êtres sexués qui meurent. D’autre part, puisqu’il le temps est infini il n’y a plus la nécessité de planifier des objectifs, il n’y a plus d’urgence, il n’y a plus de besoins. L’apathie et l’ennui ne tarderaient pas à arriver.

    Les joies de la vie sont aussi dans les découvertes. Une fois qu’on aura tout expérimenté (n’oublions pas que nous avons l’éternité pour le faire) et qu’il ne restera plus rien à découvrir, la lassitude nous gagnera, le sel de la vie se sera dilué.

    L’éternité abolit le risque, mais la vie c’est le risque et le risque lié à la mort nous transcende. On le voit bien dans la recherche des sports à risque, où on tutoie la mort……. Le risque c’est ce qui nous rend libre.

    L’immortalité?…Non merci! Very Happy


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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Mer 13 Jan - 14:33

    quand je dis "vieillir", je parle depuis la naissance, et pas seulement de la fin de vie. Quoi de plus charmant qu'un enfant qui apprend à marcher, à parler, à surmonter les difficultés... et ainsi de suite...

    La mort étant liée à la naissance, immortalité signifie aussi pas de naissance... Ça devient très compliqué à imaginer, on arrive même très vite dans de multiples impasses.
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    Re: L'immortalité

    Message par tangolinos le Mer 13 Jan - 15:28

    @Leela
    oui c'est très compliqué à comprendre mentalement que notre vraie nature soit non-née...

    mais après tout je ne me souviens pas être né...alors pourquoi penser que je le sois ?


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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Mer 13 Jan - 17:36

    tangolinos a écrit:mais après tout je ne me souviens pas être né...alors pourquoi penser que je le sois ?
    mes parents s'en souviennent, et crois moi, je me souviens de la naissance de mes enfants bounce cheers flower

    Sorry d'être si pragmatique, mais les grandes envolées métaphysiques basées sur des suppositions, ça me fatigue... Sleep
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    tangolinos

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    Re: L'immortalité

    Message par tangolinos le Mer 13 Jan - 18:00

    @Leela
    scuse moi de t'avoir fatigué, loin de là était mon intention...

    à propos de naissance, l'astrologie occidentale se base sur le jour de notre naissance, mais l'astrologie orientale se base sur le jour de notre conception...
    Quand donc sommes nous vraiment nés ?

    de même, pour notre mort en occident on considère que l'arrêt cardiaque est significatif, or on a déjà vu des morts se réanimer...j'ai plusieurs exemples sous le coude...
    En Inde, comme il est de coutume d'incinérer les corps, il est d'usage d'attendre un certain nombre de jours, pour vraiment laisser le temps à l'âme de se libérer...
    Quand donc sommes-nous vraiment morts ?


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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Mer 13 Jan - 18:17

    Quand donc sommes-nous vraiment morts ?
    la définition la plus communément admise est "quand il n'y a pas de retour possible". Sinon c'est en effet une grosse difficulté en médecine de déterminer ce moment et les critères qui le déterminent, et l'objet de nombreux débats.


    PS T'inquiète pas, tu ne m'a pas fatiguée puisque je n'ai pas essayé de suivre ton raisonnement Bise
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    Re: L'immortalité

    Message par ber21 le Mer 13 Jan - 18:37

    Je ne pense pas qu'en Inde ils soient très avancés...Leurs moeurs sont d'un autre âge...C'est le Moyen-Age à l'oriental! L'homme est un animal comme la poule qu'on met au pot; on n'attend même pas pour la "dépieuter"!

    L'immortalité? Mais ce serait la catastrophe! Pour ma part, j'arrive au bout, et je suis presque content d'y arriver! J'estime avoir fait mon chemin tant bien que mal; la mort, pour moi, c'est la halte finale, le moment où on pose son sac à terre. Ce que je crains surtout, c'est qu'on me prolonge malgré moi comme on le voit si souvent! Regardez le débat sur l'euthanasie en France, la constipation de nos élus sur le sujet. Avez-vous peur le soir de vous endormir? Croyez-vous être indispensable sur la planète? Regardez la charge de plus en plus lourde que représentent les vieux sur la population active. Un jour il faudra choisir... "Au ciel, au ciel, au ciel!", chante-t-on à Lourdes...
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    Re: L'immortalité

    Message par tangolinos le Mer 13 Jan - 19:02

    Il me semble probable que notre être soit éternel, et que notre condition manifestée soit dotée de l'ignorance de ce qu'est vraiment notre être...
    En fait, fort de cette ignorance on regarde le temps comme quelque chose de précieux...or le temps n'est que la quatrième dimension de l'espace/temps à l'intérieur duquel se déploient les manifestations...
    Si notre être est un acteur qui joue sur la Terre (c'est sa manifestation) que fait-il quand il est dans les coulisses ?
    Notre ignorance ne nous permet pas de répondre à cette question, mais intuitivement quelque chose me dit que derrière l'apparence des manifestations ya quelque chose d'autre...et lorsque je fais marcher ma raison pour censurer mes élans intuitifs, je ne trouve pas de raisons à ce qu'il ait n'y rien d'autre derrière les apparences...en effet, raisonnablement parlant, il me semble improbable qu'on soit sorti du rien pour y retourner.

    Aussi intuitivement et raisonnablement parlant, il me semble évident qu'il y ait un dessein derrière toutes les manifestations, et que si Grand Architecte il y a (ça me semble de plus en plus évident), je lui tire mon chapeau d'avoir conçu cette miraculeuse articulation de toutes les manifestations que je constate dans l' Univers...

    Comment donc est-il possible qu'il y ait quelque chose ?
    Et comment donc est-il possible qu'on puisse s'interroger et avoir l'illusion de la comprendre ?

    Comme disait Albert="il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"

    @épagneul breton
    ton message a bloqué l'émission du mien...
    1/En Inde ils sont aussi cons que nous... éthymologiquement parlant,l'évolution est un simple déplacement, ce qui ne veut pas dire qu'il y a "progrès"...(à chacun ses valeurs)
    2/"immortalité pas immortalité" là est le succulent épice qui parfume notre ignorance.
    3/Le ciel de Lourdes que tu évoques a un poids...Lourdes ne s'appelle pas Lourdes pour rien !...curieuse synchronicité qui sous-entend et valide le fameux dicton= "ce qu'on donne sur Terre est Gagné dans le Ciel".


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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Mer 13 Jan - 21:22

    libre à vous de  ne pas aimer vivre éternellement sur terre dans de bonnes conditions , pour moi si , si cela était possible , je signe tout de suite
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    Re: L'immortalité

    Message par Hitori le Jeu 14 Jan - 11:26

    OK Lola…mais nous avons développé des arguments à l’appui de notre position. Il serait intéressant que tu développes les tiens. Nous sommes sur un forum de discussion alors….discutons. Wink


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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Jeu 14 Jan - 11:55

    lola83 a écrit:si la vie n'avait pas de fin , je ne vois pas pourquoi je m'ennuierais , il y a tellement de choses à faire , à découvrir , de personnes à connaitre , et avec qui partager ces activités et ces savoirs

    je ne me lasse jamais du foot , pourquoi si la vie n'avait pas de fin devrais-je m'en lasser ?

    pour te répondre Hitori , j'ai cité ci dessus mon message n° 2 ,

    plus loin j'avais aussi rajouté que j'apprécierais de vivre éternellement sur la terre dans l'optique que ce soit dans de bonnes conditions ( telles que la paix générale par exemple ) et bien sûr avec la forme physique et mentale éternelle ( j'y travaille et ça marche pour l'instant Wink )
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    Re: L'immortalité

    Message par Hitori le Jeu 14 Jan - 12:12

    Oui, oui Lola je l'avais lu, mais que penses-tu de nos arguments qui s'opposent aux tiens? Wink


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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Jeu 14 Jan - 12:15

    déjà , je ne suis pas d'accord pour dire qu'au bout d'un moment il n'y aurait plus rien à découvrir , à apprendre , les possibilités sont infinies dans de nombreux domaines

    et en plus personnellement je n'ai pas besoin de la mort pour me motiver à faire ceci ou cela , c'est le plaisir qui me motive , me faire plaisir à moi même ou aux autres


    en fait je suis un peu hors sujet car je ne parle pas d'immortalité mais de vie éternelle imaginée possible à partir d'une naissance terrestre
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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Jeu 14 Jan - 16:53

    ... et quelque peu idéalisée... Wink
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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Jeu 14 Jan - 17:33

    Leela a écrit:... et quelque peu idéalisée...  Wink

    ah ! , ben oui , sinon ça ne vaudrait pas la peine ! Very Happy
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    Re: L'immortalité

    Message par Hitori le Jeu 14 Jan - 18:22

    Tiens, pour faire avancer le débat Wink

    D’après un sondage du magazine « Psychologie », à la question : "Si les avancées de la science le permettaient et à condition de rester en bonne santé, aimeriez-vous être immortel?"

    39% des sondés répondent oui et 61 % répondent non.

    « L’idée de mourir est sans doute l’angoisse la plus partagée par les humains. Mais souhaiterions-nous pour autant être immortels ? À cette folle question que nous avons osé poser, une forte majorité d’entre nous répond non ! Et quand on leur demande d’argumenter, contrairement à ce qui arrive dans d’autres sondages, ceux qui « ne se prononcent pas » sont rares (autour de 6 %), ce qui confirme que cette question de la mort ne peut laisser indifférent. Elle martèle nos consciences et reste un fondement de nos existences. »


    Source


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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Jeu 14 Jan - 19:23

    c'est vrai que la majorité des sondés va dans votre sens , mais je me demande s'il n'y a pas une idée de culpabilité cachée ( qui ferait que l'on ne mérite pas de vivre ) ou alors c'est que c'est trop utopique et les gens ont peur qu'on les prenne pour des idiots

    je m'interroge ( tiens il n'y a pas le smiley dubitatif ...)
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    tangolinos

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    Re: L'immortalité

    Message par tangolinos le Jeu 14 Jan - 22:03

    De toutes façons le concept de la mort n'appartient qu' aux vivants...

    S'il y a une vie après la "mort", c'est que la mort n'existe pas, et le défunt oubliera ce concept...
    S'il n'y a pas de vie après la mort, le défunt ne pourra plus se poser la question...(le concept sera mort avec lui).

    Ainsi dans tous les cas de figures, la mort nous offrira la libération de ce concept qu'est la mort.


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    Re: L'immortalité

    Message par loli83 le Ven 15 Jan - 4:27

    tangolinos a écrit:De toutes façons le concept de la mort n'appartient qu' aux vivants...

    S'il y a une vie après la "mort", c'est que la mort n'existe pas, et le défunt oubliera ce concept...
    S'il n'y a pas de vie après la mort, le défunt ne pourra plus se poser la question...(le concept sera mort avec lui).

    Ainsi dans tous les cas de figures, la mort nous offrira la libération de ce concept qu'est la mort.

    tout à fait Tango ! ( tiens je ne vois pas non plus le petit smiley qui approuve )
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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Ven 15 Jan - 8:55

    c'est aussi comme ça que je vois les choses Wink
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    Pan

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    Re: L'immortalité

    Message par Pan le Ven 15 Jan - 12:27

    Bonjour,

    Leela a écrit:je me demande même si le fait que la vie ait une fin n'est pas un grand coup de fouet à notre motivation d'en faire quelque chose, et de vivre le présent.
    Que ferions nous si la vie n'avait pas de fin ?  On s'ennuierait sans doute mortellement, il n'y aurait aucune raison d'agir maintenant et on reporterait tout à plus tard, notre vie serait diluée.  (J'ai déjà essayé d'imaginer tout cela dans les détails).
    On le voit chez ces personnes qui arrivent en bout de vie suite à la maladie: ils se découvrent une fantastique énergie.  Bien sûr, ils passeront par d'autres états: désespoir, colère, etc... mais en attendant ils auront découvert une nouvelle dimension à leur vie, ainsi que ceux qui sauront en tirer la leçon.
    (...)
    Peut-être que je n'aimerais pas qu'elle soit éternelle parce que malgré tout le plaisir que j'en ai, je sais que je ne serai jamais pleinement satisfaite: la vie comporte trop de problèmes, de souffrances, même si ce n'est pas la mienne, c'est celle des autres. Il m'est impossible d'être pleinement heureuse en sachant toutes les souffrances qu'il y a ailleurs.
    (...) La mort étant liée à la naissance, immortalité signifie aussi pas de naissance... Ça devient très compliqué à imaginer, on arrive même très vite dans de multiples impasses.

    puis répond à Tangolinos ci-dessus Shocked :

    Leela a écrit:Sorry d'être si pragmatique, mais les grandes envolées métaphysiques basées sur des suppositions, ça me fatigue... Sleep

    ==> Qué passa, Leela ? rigolo Tu fabules à fond les manettes sur l'immortalité, et après, tu sors ça à Tango ? bof rireg
    (J'ai mis le smiley que tu aimes bien, mais qui n'est pas dans la liste du forum ?! Smile )


    Sinon, sur le sujet, bien que je sois d'accord avec toi sur le fond, je le trouve totalement intraitable car la mortalité est une dualité indispensable à l'état matériel, si on ne meurt pas, alors on pourrait imaginer aussi un système solaire sans Soleil, avoir du chaud sans jamais avoir du froid, pouvoir monter mais jamais pouvoir descendre, manger mais ne jamais aller aux toilettes, etc etc. (d'ailleurs, Lola a fort logiquement imaginé aussi une vie éternelle, mais sans souffrances... bah oui, ça va avec le montage, le fait de pouvoir partir dans tous les sens...). Notre dimension implique toujours la dualité, il y a naissance, donc il y a mort, sinon, tout saute, la sexualité aussi, comme le rappelle Hitori.
    Une bonne image serait de se représenter une pièce de monnaie : au moment même où on a la face, on a aussi le revers, sinon on n'est plus du tout dans la même dimension, alors autant imaginer un monde parallèle, etc.

    D'ailleurs, il est à noter que les anciens avaient parfaitement compris ça, puisque tous les Alchimistes du monde entier, quand ils parlaient d'immortalité, ne parlaient pas de vie éternelle au sens littéral, mais seulement de "longue vie". C'est vrai aussi bien en Chine, dans les traités d'alchimie interne, que chez les arabes, ou en Occident : la Pierre Philosophale était censée fournir un "elixir de longue vie".
    L'immortalité au sens littéral était celle de l'âme parvenue à l'Eveil, mais c'est une autre histoire....




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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Ven 15 Jan - 12:31

    mdrrr Pan
    Éh oui, que veux tu, la vie est pleine de contradictions.  J'ai depuis longtemps renoncé à les résoudre.
    Même si mon esprit s'envole parfois dans la métaphysique (sinon je ne serais pas ici), je reviens toujours les pieds sur terre, en ne gardant qu'une conclusion minimaliste...

    Merci pour le smiley (quelle mémoire!!!), tiens, voilà pour toi un autre que j'ai longtemps pris comme avatar tellement je m'y reconnais (surtout les doigts de pieds)
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    Pan

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    Re: L'immortalité

    Message par Pan le Ven 15 Jan - 12:38

    Moi aussi, je ne garde que des conclusions minimalistes, et ouvertes, autant que possible. Very Happy

    pas mal le smiley ! quant à l'autre que j'ai utilisé, ce n'est pas de la mémoire, c'est simplement que je venais de lire le topic consacré aux smileys, que vous avez remonté en discutant dessus...
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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Ven 15 Jan - 12:53

    ah, je me disais  bien...


    Wink
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    Re: L'immortalité

    Message par ber21 le Mar 19 Jan - 17:39

    Et une question subsidiaire; préféreriez-vous un au-delà, une nouvelle vie dans un monde ou un environnement différent, une métempsychose, ou alors tout bêtement la disparition complète, la goutte dans l'immensité de la mer? Pour moi, sans aucun doute, l'anéantissement!
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    Re: L'immortalité

    Message par Invité le Mar 19 Jan - 17:57

    moi je m'en fiche royalement. Ce ne sont que des suppositions, donc une perte de temps, des constructions mentales illusoires. On verra bien quand on y sera... si on y est encore.

    Ce qui compte pour moi, c'est ici et maintenant. Wink
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    Re: L'immortalité

    Message par Hitori le Mar 19 Jan - 19:01

    bert a écrit:Pour moi, sans aucun doute, l'anéantissement!

    Même si dans une prochaine vie, c'est ça qui t'attend? Very Happy

    ?:


    ....ça m'étonnerait Very Happy


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    Re: L'immortalité

    Message par geveil le Mer 20 Jan - 0:34

    Mais nous sommes immortels, puisque, comme ne cessent de le répéter Hitori, Tango, Waki, nous ne sommes qu'une vague de l'océan qu'est l'Être, ou comme je le pense, une étincelle d'Être.  Ber, tu te fondras dans le cosmos, tes cellules se disperseront en molécules qui se disperseront en atomes.  Mais tôt ou tard, ces atomes serviront à de nouvelles vies, et la première qui sortira après ta mort, ce sera toi, un bonobo, peut-être.

    Ceci dit, l'Être n'a pas été très heureux dans la structure étiquetée geveil, et il aimerait bien les prolongations pour rattraper ça. 250 ans, ça ne serait pas mal ne serait-ce que pour devenir vraiment sage!


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    Re: L'immortalité

    Message par ber21 le Ven 22 Jan - 17:53

    Hitori a écrit:
    bert a écrit:Pour moi, sans aucun doute, l'anéantissement!

    Même si dans une prochaine vie, c'est ça qui t'attend? Very Happy

    ?:


    ....ça m'étonnerait  Very Happy

    "Plaisir...d'amour...ne du...re qu'un...moment, , chagrin d'amour...", dit la chanson! Alors, autant ne plus avoir de chagrin!
    Dans le Hors-série de Sciences et Avenir, un excellent article sur l'immortalité. La souris classique vit deux ans, le rat-taupe, une petite souris africaine, sans poils, peut vivre trente ans!; rapporté à l'homme, ce serait 600 ans de longévité! On l'expose à des cancérigènes, on lui implante des tumeurs cancéreuses, il résiste à tout! Aucune maladie, aucune dégénérescence. Au bout de 30 ans, toujours fertile, il meurt, en bonne santé! Sa vie ralentit progressivement et il s'endort! On cherche le secret de cette extraordinaire longévité.
    Un autre exemple; une grenouille canadienne Rana sylvatica. Les canadiens, toujours sadiques..., l'ont mise au congélateur; elle en est morte.Deux mois plus tard, ils l'ont ressortie; une petite impulsion électrique et elle s'est réveillée! Explication? La grenouille fabrique un antigel biologique qui évite la dégradation des cellules.
    Autre exemple; une méduse des Caraïbes; lorsqu'elle atteint sa maturité sexuelle elle semble inverser son processus de vieillissement et remonte le temps jusqu'à sa forme juvénile, et ainsi de suite, éternellement! Et nous, après l'amour, "on reste sur le carreau"!
    Et une palourde retrouvée en Islande dont on a calculé l'âge après datation au carbone 14 à 507 ans.
    Et le record, le tardigrade, surnommé l'ourson d'eau; un tout petit animal translucide; il résiste à des températures de -250 à +150 degrés C, à une pression de 75000 atmosphères, à toutes les radiations, aux gaz asphyxiants; il se ratatine sur lui-même en perdant jusqu'à 97 % de son eau; quelques gouttes de pluie et le voilà ragaillardi. Certains pensent même qu'il pourrait être arrivé sur terre à la surface d'un météorite!  Et dire qu'un seul effort un peu brusque suffit pour qu'un cardinal passe de vie à trépas...

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