DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Qu'est-ce que savoir?

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    geveil

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    Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Lun 28 Déc - 6:24

    Par exemple, Lola nous dit qu'elle sait que Dieu existe, qu'Il est près d'elle, elle peut en être certaine, mais ce savoir est-il transmissible?
    Je sais résoudre un problème de géométrie, et ce savoir est transmissible.
    Je dis que je sais que le soleil se lèvera demain matin, mais est-ce vraiment un savoir?
    Hitori dit que l'Être est conscient, mais le sait-il, et si oui, comment, et s'il a un moyen de le savoir, ce savoir est-il transmissible? Et si ça ne l'est pas, est-ce vraiment un savoir?

    Un savoir ne peut être qualifié de tel que s'il est transmissible?

    Ben non, je sais que je suis vivant et suis incapable, complètement incapable de transmettre ce savoir.

    Bref, qu'est-ce que savoir?


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par prometa le Lun 28 Déc - 8:58

    savoir, pour moi, exclut croire. Si forte soit la foi de Lola, elle est une croyance, à propos d'un indémontrable, mais qui donne vie et consistance à sa foi .
    Il me semble que nul ne "sait" rien, à part les réalités de sa vie et de sa mort... et encore, est-il pétri d'illusions à leur sujet .
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Lun 28 Déc - 9:09

    Tout à fait d'accord.

    Pour moi la confusion vient de la pauvreté de la langue française.  "Savoir" a des significations très différentes.  En tant que belge, j'ai souvent entendu les français se moquer du belgicisme "savoir faire quelque chose", que nous emploierions au lieu de "pouvoir".  Or "savoir" dans le sens "avoir la capacité de" est le sens originel du mot, d'après le dictionnaire.  LIEN

    Le savoir serait donc la compétence, voire la connaissance (ex: d'une langue), qui est transmissible, tandis que dans le cas de "savoir que je vis" il s'agit d'une conviction, d'une illusion ou d'une croyance, ce qui est donc en effet intransmissible.

    On voit à quel point on peut avoir des idées confuses quand la définition des mots est  elle même confuse, ce dont le français a la spécialité.  Le meilleur exemple est "aimer": quelle soupe !  Ce n'est pas pour rien que l'anglais s'impose partout dans le monde: il est beaucoup plus riche et plus précis (il comporte 3 fois plus de mots). En français, il faut donc beaucoup plus longuement expliquer sa pensée pour la préciser, comme a du le faire prometa ici pour distinguer les deux significations.

    Ça pose une autre question: la pensée crée-t-elle des mots, ou l'inverse ?  Un peu des deux, sans doute, mais je crois plutôt que la pensée se construit à partir des mots tels qu'on les connaît.  C'est pour cela que la langue maternelle est si importante pour construire la pensée, et qu'elle peut avoir des fonctionnements ou des logiques différentes suivant les régions.
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    geveil

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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Lun 28 Déc - 9:30

    C'est ben vrrrai, Leela, la langue française est bourrée de mots polysémiques ce qui crée confusions, voire disputes.  je ne savais pas que l'anglais est trois fois plus riche.

    Alors pour toi, n'est savoir que ce qui est transmissible, ça me plaît. Le problème est qu'on transmet des idées toutes faites et des croyances par les mots, donc ça ne suffit pas.
    Comme Prometa, je distingue entre croire et savoir.
    Elle ajoute:
    Il me semble que nul ne "sait" rien, à part les réalités de sa vie et de sa mort... et encore, est-il pétri d'illusions à leur sujet .Il me semble que nul ne "sait" rien, à part les réalités de sa vie et de sa mort... et encore, est-il pétri d'illusions à leur sujet .
    Ben dis donc! Et même sa mort, qu'en sait-on? Par analogie, dire que le soleil se lèvera demain est une croyance, fondée sur l'habitude, mais nous n'en savons rien. Evil or Very Mad


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Dede 2B le Lun 28 Déc - 13:25

    Le savoir repose sur la preuve. On sait que la terre est ronde parcequ'on en a amené la preuve.
    C'est le contraire de la Foi.
    C'est pourquoi on ne peut dire Je sais que Dieu existe mais J'ai Foi en l'existence de Dieu.

    A la limite pour Dieu on pourrais dire : Je pressens son existence.
    Ou je pressens ce que sera ma mort. Car par définition on en sait rien.

    Pressentir.
    Prévoir confusément quelque chose par un sentiment non raisonné; Entrevoir, deviner; Sonder, tâcher de découvrir les dispositions, les sentiments de quelqu’un sur quelque chose
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Hitori le Lun 28 Déc - 19:06

    Je pense qu’il y a souvent confusion entre croire, savoir et connaitre, qui ne sont bien évidemment pas la même chose.

    Croire, est plus du domaine de l’opinion subjective. On valide une proposition sans pouvoir en apporter la preuve, preuve dans le sens scientifique. Par exemple, je crois que l’existence a un sens.

    Savoir, c’est avoir la certitude objective d’une proposition, appuyée sur des protocoles de validation. Par exemple, je sais que ce forum existe, puisque je le lis.

    Connaître, c’est avoir l’expérience d’une chose. Par exemple je connais le travail d’administrateur et donc je peux gérer ce forum.

    Il est important de bien faire le distinguo si on veut se comprendre.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Lun 28 Déc - 21:53

    Oui, distinguons bien, distingué collègue.

    Connaître c'est en effet faire l'expérience d'une chose, mais ce peut être une prise de conscience, l'éveil.

    On voit là à quel point les mots changent de sens en fonction du contexte.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Mer 6 Jan - 12:00

    Voici l'usage que je fais du verbe savoir:

    2+2=4, (a+b)2= a2+2ab+b2, je le sais.

    Je sais que je suis vivant.

    Je ne sais pas si vous êtes vivants, je le crois.
    Je ne sais pas si le soleil se lèvera demain, je le crois.
    Je ne sais pas si le monde est une Conscience, mais je ne le crois pas
    Je ne sais pas s'il existe un " extérieur" à moi, je le crois.
    Je ne sais pas si finalement, je suis mortel, car je ne sais pas qui je suis.  

    Mais alors, 99% de ma vie n'est que croyance! affraid et il n'y a de savoir que mathématique ou propositions logiques?

    Et ouiiii ! Euhhh, non, je sais que je vis n'est pas mathématique.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Mer 6 Jan - 13:19

    Vaut mieux savoir qu'on croit, que croire qu'on sait. albino


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Hitori le Mer 6 Jan - 16:50

    « Je crois ce que je vois, je vois ce que je regarde, je regarde ce que je veux. »
                                                                                     
    Autrement dit…..je crois ce que je veux..... dixit Blaise Pascal  Very Happy


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Mer 6 Jan - 20:06

    C'est précisément en ne croyant pas ce qu'il voyait, à savoir qu'une baguette plongée en partie dans l'eau était cassée que Huygens???? en a tiré les lois de la réfraction. Pascal aussi était un grand scientifique et mathématiciens, ce n'est pas pour autant qu'il faut prendre tout ce qu'il dit pour parole d'évangile.

    Ce qui m'intéresse , c'est ce que tu penses quand j'affirme que 90% de ce que nous vivons n'est que croyance, ce que j'appuie par les exemples donnés plus haut.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Mer 6 Jan - 20:10

    Hitori a écrit:« Je crois ce que je vois, je vois ce que je regarde, je regarde ce que je veux. »
                                                                                     
    Autrement dit…..je crois ce que je veux..... dixit Blaise Pascal  Very Happy

    particulièrement très juste.

    On peut ajouter que ce qu'on choisit de regarder est un miroir de ce qu'on est.
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Hitori le Jeu 7 Jan - 17:13

    geveil a écrit:Ce qui m'intéresse , c'est ce que tu penses quand j'affirme que 90% de ce que nous vivons n'est que croyance, ce que j'appuie par les exemples donnés plus haut.

    Pourquoi pas 100%? C'est quoi les 10% qui reste?


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Jeu 7 Jan - 20:00

    Hihi...ya encore 10% d'illusions...
    Disons qu'il est probable que se soit cette persistance d'illusion qui nous permette de nous manifester...


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Jeu 7 Jan - 20:11

    Les 10% c'est ce que sais, que je suis vivant, un certain nombre de théorèmes, que si A=B et B=C alors A=C, etc.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Jeu 7 Jan - 21:08

    @Geveil
    l' arithmétique a postulé que 1=1
    alors même qu'il ne peut pas y avoir deux choses identiques...
    comprends qu'on n'a jamais vu 2 choses identiques...et que même si ,un jour, il nous semble en voir 2 pareilles, elles ne seront pas toutes les deux à la même place en même temps...
    Alors certes, une fois qu'on ne remet pas en question ce postulat on peut construire une cathédrale, alors même que les fondations n'existent pas...
    Ceci dit, les maths permettent d'envisager d' appréhender ce que peut être la réalité, mais il y a toujours une approximation qui désespère les plus talentueux des scientifiques...
    ya toujours ce pti + (l'exception confirme la règle, en sont venu à dire les plus experts)

    Pour reprendre ton exemple 1=1
    on peut dire que si les infos disent ya eu un accident et dans la voiture yavait deux passagers...
    L'un des deux est mort, et l'autre non...
    Si dans cette voiture tu sais qu'il y avait ton fils, penses-tu que tu diras encore l'un ou l'autre c'est pareil ?


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par loli83 le Jeu 7 Jan - 21:45

    hitori a écrit:Connaître, c’est avoir l’expérience d’une chose

    d'une chose ou d'un être , je suis d'accord avec cette définition

    voilà pourquoi je ne dis pas que je crois en Dieu , mais que je connais Dieu
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Ven 8 Jan - 4:15

    Krishnamurti disait que la chose est au-delà du mot, par exemple le mot arbre n'est pas l'arbre.
    Je pense que nombre d'incompréhensions pourraient être évitées si nous écoutions l'autre au-delà de la limitation des mots. Mais pour cela il faut l'entendre avec tout notre être et pas seulement avec le tranchant de l'intellect.
    Bien sûr on peut chercher la juste définition des mots, mais où la trouver ? Dictionnaires, étymologies, cela est encore sujet à discussion.
    Mais peut-être que ce qui est privilégié c'est la discussion et non entendre l'autre ?
    Dans ce cas, tous les participants ont raison, et ont tord aussi, chacun regarde par sa fenêtre.
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Ven 8 Jan - 8:04

    Mais peut-être que ce qui est privilégié c'est la discussion et non entendre l'autre ?
    dans certains forums, c'est le cas: c'est le plaisir (et l'art) d'argumenter. Mais je ne le ferais que dans les "joutes" où c'est une forme de jeu, et pas ailleurs, où le dialogue et l'échange d'idées s'impose.

    Il y a une différence entre les deux, et j'ai souvent des problèmes parce que je les mélange. Parfois je reviens d'une activité, j'ai réfléchi à un sujet, et je trouve une idée. Je reviens sur le fofo, et je la poste, indépendamment (et sans lire) les posts qui se sont accumulés entretemps. Alors ça peut tomber comme un cheveu dans la soupe, comme récemment dans (peut-on rire de tout?), malgré que j'essaie de préciser qu'il s'agit de réflexions "indépendantes". J'essaierai de le faire plus clairement encore, à l'avenir. Wink
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    geveil

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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Ven 8 Jan - 9:51

    Tango, pensée très originale, mais à laquelle je n'ai pas accès, je ne dois pas être assez intelligent, désolé.
    Faisons un effort, en résumé tu essaie de nous faire comprendre que le monde est un rêve sans consistance et ou on peut dire ou faire tout et n'importe quoi, que le cœur l'emporte sur la raison. Si c'est bien cela, je suis presque d'accord, un rêve, oui, où le cœur l'emporte souvent sur la raion, un rêve mais avec une certaine consistance, celles des mathématiques, en particulier.

    Par ailleurs, j'aime beaucoup le message de Sora, je  le trouve très juste, je CROIS qu'il reflète la réalité, je ne le SAIS pas. On pourrait dire, ça n'a pas d'importance, le problème est que les humains se paient de mots, dans une assemblée ça piaille comme dans un poulailler, pire même, sauf bien sûr dans un groupe de méditation ou chez les moines.
    Ce que je constate cependant, ma chère Sora, c'est que les seuls domaines où les hommes arrivent à s'entendre c'est en mathématiques ou en logique, en physique, c'est déjà plus difficile.  Or en maths, les mots sont ciselées avec précision et rigueur.  1=1 contrairement à ce que voudrait nous faire croire Tango avec un fils mort dans un accident de voiture.
    Maintenant, nous sommes sur un forum spirituel où Hitori ainsi que Eckart Tolle en Amérique, disent que l'important est de se rapprocher de l'Être , où l'on trouve la paix, la plénitude et la joie.  Mais dit Tolle, ce n'est pas avec le mental qu'on peut y arriver, donc pas avec des mots.  Ce qui surprend d'ailleurs, car il a écrit un bouquin diffusé dans le monde entier " Le pouvoir de l'instant présent", avec des mots, des milliers de mots et Hitori administre un forum où l'on écrit beaucoup.
    Bon, l'homme est tissus de contradictions.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Ven 8 Jan - 12:31

    Les mots n'empêchent rien, ils peuvent même résonner comme des notes de musique, et la musique est lumière.
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Hitori le Ven 8 Jan - 16:39

    Je rejoins Tango..... 1+1= 2 n'est pas toujours vrai...... Ci dessous un belge célèbre, beaucoup décrié et tourné en dérision, mais qui a tout compris, à la différence de ses détracteurs. Very Happy



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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Ven 8 Jan - 17:44

    je suis d'accord pour Van Damme...   Je pense qu'il a simplement un problème pour parler le français, qui n'est pas sa langue maternelle (il est flamand), et ayant très migré aux USA à 22 ans, il ne pratique que l'anglais depuis bien longtemps.

    Je le prend toujours en exemple pour illustrer la conscience du moment présent, qu'il traduit par le mot anglais "aware".  Aujourd'hui encore, je l'ai fait dans mon cours sur la gestion du stress et l'attention à l'environnement.  Les élèves rigolent bien, mais le message passe...

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    geveil

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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Ven 8 Jan - 20:36

    Hitori a écrit:Je rejoins Tango..... 1+1= 2 n'est pas toujours vrai......
    Excellente façon de vivre dans l'obscurité, or l'Être aime la clarté et la lumière.
    Ceci dit, je comprends très bien ce point de vue, j'aime,le soir , aller me coucher, me couler sous la couette et sombrer dans le sommeil.
    Maintenant si tu penses que le monde est une bouillie pour les chats, ma foi.... C'est tout le problème, la lutte entre Eros et Thanatos.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Ven 8 Jan - 22:01

    @Hito
    c'est pas tellement les formules arithmétiques que je remets en question...
    c'est plutôt les applications qui me navrent...
    L'arithmétique est théorique...quand on écrit 1=1 c'est vrai dans la théorie mais pas dans la pratique...
    Pour exemple, 1€ n' a pas la même valeur qu'un autre Euro selon les variations de situations...
    Pour exemple, quand t'as besoin d'une pièce d'un Euro pour faire marcher une machine et que tu n'as qu'un billet de 10 Euro, tu te retrouves bien con...t'as 10 fois la somme et tu ne peux même pas faire marcher la machine...


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Ven 8 Jan - 22:39

    M'enfiiiiinnn Tango, c'est tout de même grâce aux applications  mathématiques que ton ordinateur fonctionne, arrête de vouloir faire le malin, Twisted Evil ton intelligence mérite une meilleure utilisation. Vas en profondeur au dedans de toi et demande toi: "Est-ce que je vais dire est vraiment vrai?". Autrement dit, pour parler vrai, arrête d'écrire des c....... I love you


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Sam 9 Jan - 5:03

    Les mathématiques sont un langage qui décrit (crée?) un champ de savoirs, ses règles sont de la raison pure,  on ne saurait tricher avec elles. Bien sûr il est toujours possible de ne pas les admettre mais alors on est en dehors de ce champ.
    Tous les savoirs appartiennent à un champ, un champ est toujours un cadre limité.
    1+1, annonce clairement son appartenance aux mathématiques, c'est peut-être même la base de ce langage. On ne saurait remettre en cause cette affirmation.
    Les incompréhensions ne viennent-elles pas aussi du fait d'opposer des éléments qui ne sont pas du même champ de savoirs ?

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    geveil

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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Sam 9 Jan - 10:59

    Sora a écrit:
    Les incompréhensions ne viennent-elles pas aussi du fait d'opposer des éléments qui ne sont pas du même champ de savoirs ?
    Voilà !


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par loli83 le Sam 9 Jan - 12:55

    en effet , bonne reflexion Sora !
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    Hitori
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Hitori le Sam 9 Jan - 15:14

    geveil a écrit:Excellente façon de vivre dans l'obscurité, or l'Être aime la clarté et la lumière.
    Cela n’est -il pas ce qu’on appelle une croyance

    Ceci dit, je comprends très bien ce point de vue, j'aime,le soir , aller me coucher, me couler sous la couette et sombrer dans le sommeil.
    Tiens, moi aussi…encore un point commun.  Wink

    Maintenant si tu penses que le monde est une bouillie pour les chats, ma foi.... C'est tout le problème, la lutte entre Eros et Thanatos.
    Heu, tu pourrais reformuler là…je ne saisis pas ce que tu veux dire.

    Sora a écrit:Les incompréhensions ne viennent-elles pas aussi du fait d'opposer des éléments qui ne sont pas du même champ de savoirs ?
    Oui, certainement, mais pourquoi privilégier un champ de savoir, comme tu l’appelles, à un autre.

    Pourquoi lorsqu’on dit 1+1 n’égale pas forcément 2, on a droit à un tollé de la part de la classe bien pensante.

    1+1 égale 2 dans un certain contexte et 1+1 n’égale pas 2 dans un autre…je ne vois pas pourquoi un axiome  serait vrai et l’autre faux....pourquoi un serait supérieur à l'autre.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 18:16

    Pour enfoncer le clou, je dirais que c'est à cause de cette croyance en les mathématiques que nous pouvons constater une pollution de la Terre par l'activité des humains qui ont pris l'habitude de ne pas remettre en question les formules élémentaires...
    En effet le fait de postuler et d'admettre comme inaltérable que =
    1=1
    1+1=2
    2-1=1
    On construit des usines en polluant l'atmosphère, en se disant que ça pourra toujours se résoudre.

    Or on sait bien qu'il est plus facile de mélanger deux corps que de les séparer...y-a-t-il une formule mathématique qui quantifie  la différence de travail ?

    Pour exemple=
    mélanges mille litres de sable blanc, avec mille litres de sable noir...ça va te prendre quelques secondes avec un tractopelle...
    et maintenant reconstitues ces deux tas comme à l'origine...combien de temps cela prendra-t-il ?


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Sam 9 Jan - 18:40

    Comme Sora, je pense aussi qu'il faut relativiser, c'est à dire placer chaque problème/principe dans son cadre, où il est valable.  Chaque principe est relatif à un domaine limité, défini, et où son application est valable.

    Par exemple le principe de l'attraction universelle "fonctionne" pour deux corps, mais pas pour trois.  L'horizontale pourra être considérée comme une droite sur une petite distance, et pas autour de la terre.

    1+1 = 2 est correct en mathématiques, dans ce cadre c'est un bon principe mais ce n'est pas à cause de lui qu'on construit des usines polluant l'atmosphère: c'est à cause de l'inconscience et de l'avidité des humains.

    Wink
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 18:58

    Leela a écrit:
    1+1 = 2 est correct en mathématiques, dans ce cadre c'est un bon principe mais ce n'est pas à cause de lui qu'on construit des usines polluant l'atmosphère: c'est à cause de l'inconscience et de l'avidité des humains.
    Ben justement, c'est l'avidité et/ou l'inconscience des humains qui leur permet d'omettre l'essentiel...
    Les formules mathématiques sont théoriques, or la réalité est concrète...



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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Sam 9 Jan - 19:45

    Pour continuer avec mon post précédent, dans le sens qu'il faut "relativiser", les 1+1=2 ne s'applique que pour des objets de même nature: une pomme + une pomme = deux pommes, et cela n'a rien de théorique. Il faut juste les employer dans les domaines pour lesquelles elles sont faites, et tenir compte de ses règles, alors c'est très concret.

    On ne peut donc pas additionner 1 m2 de sable + 1m2 d'eau, on n'obtiendrait pas 2M2 de matière, et cela, "les math" le savent très bien.

    La musique est aussi tout ce qu'il y a plus de mathématique. LIEN

    Je me demande si, au contraire, les mathématiques ne représentent pas des "lois universelles", comme le suggérait Pythagore. Un ARTICLE qui évoque cela
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 20:06

    Bonsoir Leela
    tu me sembles être une endoctrinée par les arts...
    la théorie mathématique est en quelque sorte un art elle aussi...
    elle n'est qu'une tentative de comprendre ce qu'est la réalité.

    Comprends que la réalité est là depuis toujours, et que tout ce que l'homme a inventé pour la comprendre n'arrive qu'après.

    Autrement dit, les "exceptions qui confirment la règle" montrent bien que la règle ne contient jamais l'entière réalité.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Sam 9 Jan - 20:22

    1+1 égale 2 dans un certain contexte et 1+1 n’égale pas 2 dans un autre…je ne vois pas pourquoi un axiome  serait vrai et l’autre faux....
    Parce que 1+1=2 n'est pas un axiome, mais une relation démontrée.
    Or on sait bien qu'il est plus facile de
    mélanger deux corps que de les séparer...y-a-t-il une formule mathématique qui quantifie  la différence de travail ?
    Oui, c'est une formule de la thermodynamique et qui mesure l'entropie d'un système, en fait, le désordre.
    si l'on mélange de l'eau et du vin, les molécules se répartissent uniformément dans le volume, toutefois, les molécules étant animées de mouvements aléatoires, on peut calculer la probabilité pour qu'à un moment donné, les molécules de vin et celles d'eau aient des vitesses opposées et donc se séparent spontanément. Cette probabilité n'est pas nulle mais elle est tellement faible qu'il faudrait des milliards de milliards d'années pour que ça puisse se produire, encore que, comme il s'agit de probabilités, cela peut se produire demain.
    Par exemple le principe de l'attraction universelle "fonctionne" pour deux corps, mais pas pour trois.
    Si, il fonctionne toujours, mais à partir de trois corps, il donne des équations insolubles.


    Dernière édition par geveil le Sam 9 Jan - 20:43, édité 3 fois


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 20:32

    @Lion
    tu ne m'as toujours pas dit combien de temps t' allais passer à détrier les 2 m3 de sable...
    Estimes-toi heureux d'avoir la chance, dans ce cas de figure, de pouvoir distinguer le blanc du noir....


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Sam 9 Jan - 20:42

    coucou Tango
    je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    Mais c'est pas grave Wink
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Sam 9 Jan - 20:52

    Hitori a écrit:
    geveil a écrit:Excellente façon de vivre dans l'obscurité, or l'Être aime la clarté et la lumière.
    Cela n’est -il pas ce qu’on appelle une croyance
    Si, bien sûr, peut-être qu'il n'y a pas plus d'Être que de beurre en broche, ou , s'il y en a, peut-être aime-t-il autant la l'obscurité que la lumière, la boue que la pureté?


    Maintenant si tu penses que le monde est une bouillie pour les chats, ma foi.... C'est tout le problème, la lutte entre Eros et Thanatos.
    Heu, tu pourrais reformuler là…je ne saisis pas ce que tu veux dire.
    Voir ci-dessus, Eros serait  ce qui aime la vie ( Beauté, amour, lumière, joie) et Thanatos ce qui aime la mort ( Obscurité, destruction, confusion,souffrance,


    Pourquoi lorsqu’on dit 1+1 n’égale pas forcément 2, on a droit à un tollé de la part de la classe bien pensante.
    Petite pique pas élevée du tout.

    1+1 égale 2 dans un certain contexte et 1+1 n’égale pas 2 dans un autre…je ne vois pas pourquoi un axiome  serait vrai et l’autre faux....pourquoi un serait supérieur à l'autre.
    Ce n'est pas un axiome. C'est une relation démontrée.[/quote]


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 20:57

    @lion
    oui j'avais pensé à cette possibilité de prendre le mélange vin/eau, comme exemple, mais je savais que peu à peu ils se séparent naturellement l'un de l'autre...histoire de densité...
    mais que penses-tu du coktail H20 ?...penses-tu qu' en laissant de l'eau dans une ampoule hermétique, l'oxygène va spontanément se désolidariser de l'hydrogène ?
    Il nous arrive parfois d'entendre parler d'un moteur qui fonctionne à l'eau, or on sait (c'est ptêtre bien qu'une croyance) que ça coute plus cher de dissocier l' O du H, que l'énergie qu'on peut espérer en tirer.
    "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", voilà la réalité...
    Ce qu'on pense prendre est perdu.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 21:17

    Leela a écrit:coucou Tango
    je ne comprends pas ce que tu veux dire.
    Mais c'est pas grave Wink
    Humm...
    Disons qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a quelque chose, alors qu'il semblerait que la logique dirait qu'il serait plus probable qu'il n'y ait rien...
    Nous sommes donc que des spectateurs de cette réalité manifestée qui se déploie sous nos yeux...
    Depuis que l'homme s'interroge sur la nature de ce déploiement, il a échafaudé des théories qui pourraient sous-tendre ce déploiement...
    Les mathématiques ne sont que des théories qui prétendraient décrire ce déploiement...
    Or, comme déjà évoqué, on en est arrivé à dire qu'il y a avait toujours des exceptions, même que la présence de ces exceptions permettent de dire qu'elles confirment la règle...ce qui est révélateur de notre incapacité à formuler les règles...


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Sam 9 Jan - 22:35

    Non, les mathématiques ne prétendent rien du tout, c'est un jeu auquel se plaisent certains cerveaux, point barre.
    Sinon, je trouve aussi qu'il serait plus logique, du moins pas mystérieux du tout qu'il n'y ait rien.
    Mais pour ce qui est du mélange eau/vin, tu as raison, les particules de vin plus lourde finiront par se déposer, si l'agitation thermique est assez faible. La séparation H de O ne peut en effet se faire qu'avec de l'énergie, et je ne comprends pas comment peut fonctionner un moteur à eau.
    Mais pour ce qui est des maths, ne me sors plus de la bouillasse, s'il te plaît, c'est justement la seule chose avec mon sentiment de vivre, dont ce que je sais, je peux dire que je le sais, point barre.
    Est-ce dû à une structure spécifique du cerveau, à quelque chose d'encore plus vaste, je n'en sais rien, mais 2+2=4 n'est pas discutable, du moins en base dix.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par tangolinos le Sam 9 Jan - 23:42

    oh Lion ne te fâches pas !...
    je veux simplement dire que les maths sont seulement un outil pour assoir la raison...
    je comprends bien que tu aies besoin de raisonner face aux mystérieuses choses qui se déploient dans le monde manifesté...mais comprends seulement que cet outil est bien loin de contenir l'entière réalité.

    Métaphoriquement, les maths sont comme un instrument de musique... sans le joueur, pas de son... et chaque instrument ne déploie qu'une sorte de sons...

    Pour conclure, au risque de passer pour un radoteur, je redirais que l'intuition propose et que la raison censure...
    Aussi, faute de raisonnement complet (les maths étant insuffisantes) la censure laissera faire n'importe quoi.


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Dim 10 Jan - 2:28

    tangolinos a écrit:Disons qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a quelque chose, alors qu'il semblerait que la logique dirait qu'il serait plus probable qu'il n'y ait rien...
    ce genre d'approche ne me parle pas, je ne vois même pas de quoi il s'agit...
    tangolinos a écrit:Les mathématiques ne sont que des théories qui prétendraient décrire ce déploiement...
    oui et non: ce peuvent être aussi des approches différentes qui chacune révèlent un aspect de la réalité, le monde que nous percevrons étant un champ d'expérience où nous pouvons justement apprendre ces "lois" et les mettre en pratique pour les vérifier, les adapter...
    Les exceptions dont tu parles m'évoquent celles qui nous permettent d'aller plus loin dans notre étude, du genre "tout système contient le germe de sa propre destruction".
    tangolinos a écrit:Or, comme déjà évoqué, on en est arrivé à dire qu'il y a avait toujours des exceptions, même que la présence de ces exceptions permettent de dire qu'elles confirment la règle...ce qui est révélateur de notre incapacité à formuler les règles...
    pour moi la réponse est ce que j'explique plus haut: ces théories fonctionnent dans un environnement donné, mais pas ailleurs.  Il n'est donc pas question d'exception, mais de définition du champ d'application.
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Invité le Dim 10 Jan - 3:35

    Hitori a écrit:
    Sora a écrit:Les incompréhensions ne viennent-elles pas aussi du fait d'opposer des éléments qui ne sont pas du même champ de savoirs ?
    Oui, certainement, mais pourquoi privilégier un champ de savoir, comme tu l’appelles, à un autre.

    Pourquoi lorsqu’on dit 1+1 n’égale pas forcément 2, on a droit à un tollé de la part de la classe bien pensante.

    1+1 égale 2 dans un certain contexte et 1+1 n’égale pas 2 dans un autre…je ne vois pas pourquoi un axiome  serait vrai et l’autre faux....pourquoi un serait supérieur à l'autre.

    Tous les champs de savoir sont limités, en cela aucun n'est supérieur à l'autre.
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Dim 10 Jan - 5:15

    Leela a écrit:"tout système contient le germe de sa propre destruction".
    Bravo
    Et l'Être, contient-il le germe de sa propre destruction?


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Hitori le Dim 10 Jan - 11:51

    geveil a écrit:Voir ci-dessus, Eros serait ce qui aime la vie ( Beauté, amour, lumière, joie) et Thanatos ce qui aime la mort ( Obscurité, destruction, confusion,souffrance,
    Oui, oui, je sais tout ça, mais je en voyais pas le rapport avec la bouillie pour chat.

    Petite pique pas élevée du tout.
    Là, tu interprètes…mais même si la pique était avérée, elle n’enlève en rien l’exactitude de ma remarque.

    Ce n'est pas un axiome. C'est une relation démontrée.
    Mais toute la démonstration part de la prémisse que 1+1=2….. donc à partir d’un axiome.

    Et l'Être, contient-il le germe de sa propre destruction?

    L’Etre n’est pas un système. Very Happy


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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par Kenshin le Dim 10 Jan - 18:25

    Geveil, j'ai fait une capture d'écran d'un de vos messages où on constate des bouts de code qui trainent.



    Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas gravissime Wink , mais essayez de visualiser vos messages avant l'envoi.
    Merci.
    L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
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    Re: Qu'est-ce que savoir?

    Message par geveil le Mar 16 Fév - 23:33

    Hitori a écrit:
    Mais toute la démonstration part de la prémisse que 1+1=2….. donc à partir d’un axiome.
    Ce n'est pas une prémisse ni un axiome, mais une application de l'ensemble des nombres entier sur lui-meme par l'opération + et = est le signe de cette application. Autrement dit, en français cela s'exprime comme suit :  au couple (1,1) correspond par l'addition, le nombre 2  dans l'ensemble des entiers naturel.
    Bien sûr, on pourrait envisager de faire correspondre au couple (1,1) n'importe quel autre entier que 2, mais ce ne serait pas par l'addition. Par exemple, par la soustraction, au couple (1,1) on fait correspondre le nombre zéro.
    Un axiome est une proposition indémontrable, par exemple l'axiome d'Euclide " par deux points, on ne peut faire passer qu'une seule droite".  En prenant le contre-pied de cet axiome, les matheux ont généré des géométries non-euclidiennes, comme celle de Lobatchewsky, par exemple , qui sert en théorie de la relativité.
    Tout cela, je le sais, ce n'est pas une croyance. Pour être encore plus précis, je sais qu'il existe d'autres géométries que l'euclidienne, mais je ne sais pas que l'une d'entre elles est de Lobatchewsky, je le crois parce qu'on me l'a dit.  Encore une fois je sais que (a+b)(a-b)=a2-b2.  C'est un savoir, pas une croyance.
    Ce savoir est fondé bien sûr sur des prémisses, entre autres, les règles d'une certaine algèbre, mais ces règles, une fois acceptées, les démonstrations apportent un savoir, pas des croyances. Quant à ces prémisses, elles n'ont pas à être discutées, sauf si elles conduisent à des propositions contradictoires.

    Pour conclure, la seule solidité de ce monde est la logique, tout le reste n'est que rêve, fantasmes, imaginations. Seul le savoir peut donner une certaine consistance à ce monde impermanent. La prétendue rencontre avec quelque chose d'indicible, qu'on le nomme éveil ou révélation n'est qu'un rêve de plus.


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