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    le nihilisme

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    Hitori
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    le nihilisme

    Message par Hitori le Mar 22 Déc - 11:51

    Le nihilisme (du latin nihil, « rien ») est une philosophie qui dénie que le monde ait un sens et que donc l’existence humaine en est elle-même dénuée.

    Fragments de textes de Gorgias, sophiste de la Grèce antique, nihiliste avant la lettre:

    « Ainsi donc le non-être n'est pas. Car si le non-être est, il est à la fois et ne sera pas. Car dans la mesure où il n'est pas pensé comme être, il ne sera pas, mais dans la mesure où il est non-être, il sera à nouveau. Or il serait tout à fait contradictoire qu'une chose fût à la fois et ne fût pas. Par conséquent, le non-être n'est pas. Et par ailleurs, si le non-être est, l'être ne sera pas. Car ces propositions sont contraires entre elles et, si on accorde au non-être qu'il est, il s'ensuivra que l'être n'est pas. Or il n'est pas possible que l'être ne soit pas et, par conséquent, le non-être ne sera pas. »

    « Et, au reste, l'être n'est pas. Car, si l'être est, il ne peut être que non dérivé ou dérivé ou, à la fois, non dérivé et dérivé. Or il n'est ni non dérivé, ni dérivé, ni à la fois non dérivé et dérivé, comme nous le montrerons. Donc l'être n'est pas. Car si l'être est non dérivé (et c'est par là qu'il faut commencer), il n'a aucun commencement, quel qu'il soit. « 

    « Car tout ce qui naît a un commencement, mais ce qui, par nature, est non dérivé n'a pas de commencement et, n'ayant pas de commencement, est infini. Or s'il est infini, il n'est nulle part. Car s'il est quelque part, ce en quoi il est, est différent de lui-même et ainsi l'être ne sera plus infini, du moment qu'il sera contenu par quelque chose. Le contenant est plus grand que le contenu ; or rien n'est plus grand que l'infini ; il en résulte que l'infini ne peut être quelque part. »


    Donc, d'après Gorgias rien n’existerait , ni l’Etre, ni le non-Etre……vos réactions?


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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Mar 22 Déc - 14:18

    vos réactions?
    un grand éclat de rire...
    On voit à quelles aberrations peuvent amener les raisonnements purs, basés sur des postulats invérifiables voire fantaisistes, déconnectés de l'observation, et d'où le bon sens élémentaire est absent.

    À moins que le texte ne soit mal traduit et qu'il faille remplacer "rien n'existe" par "les manifestations matérielles et spirituelles sont illusoires", donc "rien n'existe de façon indépendante", ce qui nous ramènerait à l'interdépendance des bouddhistes, qui est un terrain où je me sens plus à l'aise.


    Dernière édition par Leela le Mar 22 Déc - 15:00, édité 1 fois
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    Re: le nihilisme

    Message par tangolinos le Mar 22 Déc - 14:22

    wiki a écrit:Dialogue de Socrate et Gorgias sur la rhétorique

    ...Celui-ci lui répond qu'il est orateur et maître de rhétorique. Socrate, selon sa fameuse exigence qui consiste à rechercher la nature des choses, l'essence se cachant derrière le mot, va demander à Gorgias, représentant de la rhétorique, une définition de son art. Gorgias rencontre les plus grandes difficultés à lui répondre. Il affirme que la rhétorique est l'art des discours. Socrate demande sur quoi portent ces discours. Gorgias répond que les discours de l'orateur apportent une conviction sur ce qui est juste ou injuste, en politique par exemple. Socrate s'interroge alors sur le type de conviction qu'apporte la rhétorique. En distinguant la connaissance de la croyance, il amène Gorgias à dire que le rhéteur fait croire qu'une chose est juste ou injuste mais qu'il ne le fait pas savoir, qu'il ne l'explique pas par manque de temps, tandis que Socrate insinue qu'il s'agit d'ignorance. La rhétorique apporte donc de la persuasion, et non pas une conviction rationnelle étayée par des preuves logiques et cohérentes, contrairement à la philosophie telle que l'envisage Socrate.

    Cependant, la définition de la rhétorique n'avance guère. Socrate demande alors à Gorgias, au nom de l'assemblée présente si la rhétorique relève un savoir précis et technique nécessitant un spécialiste en la matière ou si c'est une pratique qui ne se limite pas à un domaine bien précis, mais peut répondre à n'importe quelle question, cherchant par là à savoir si la rhétorique est un art ou un savoir-faire technique, un atout ne nécessitant aucun savoir précis. Socrate voit la rhétorique comme une pratique sans valeur car elle n'apporte pas la vérité avec son langage (les rhéteurs prétendaient pouvoir soutenir une thèse et son contraire avec la même intensité). En outre, la rhétorique peut être dangereuse pour deux raisons : d'une part, elle peut manipuler l'opinion d'une personne ou d'une foule et s'en servir à sa guise - parfois même à mauvais escient comme le reconnaîtra plus tard Gorgias ; d'autre part, l'enseignement du rhéteur est une « mauvaise nourriture » pour l'âme car elle n'apporte pas la vérité et le savoir rationnel. La rhétorique apporte un semblant de vérité, une apparence de cohérence sans bases solides, qui peut fausser la vertu de l'homme.

    Socrate s'interroge aussi sur les thèmes abordés par la rhétorique : se limite-t-elle au juste et à l'injuste ? Ou peut-elle tout traiter ? Enfin, il lui demande quel bien apportera Gorgias à ceux qui suivront son enseignement de rhétorique et deviendront ses disciples. Il veut juger la pratique de l'orateur en termes de bien ou de mal, de beau ou de laid, de juste ou d'injuste. La rhétorique est donc attaquée, sa valeur est remise en question, et Gorgias va devoir la défendre avec d'autant plus de virulence qu'il prend les questions de Socrate pour des attaques personnelles. Pour lui, le dialogue est un combat où il s'agit de polémiquer, et d'abattre l'adversaire et sa thèse grâce à un beau discours, de l'esprit, et le soutien des spectateurs qui assistent au dialogue, qu'il s'agit de ranger, de gagner à ses opinions. Or pour Socrate le seul moyen de redonner du prestige à la rhétorique est que Gorgias parvienne à la définir, car qu'est-ce qu'un maître s'il ne peut dire à ses élèves ce qu'il enseigne ? Gorgias ne comprend pas l'exigence de la définition, et, se sentant attaqué, il annonce vouloir montrer au philosophe toute la puissance de la rhétorique. En fait, il s'intéresse plus aux effets de sa pratique qu'à son essence, ses qualités, ce qu'elle est. Il va montrer que l'orateur est tout-puissant car il peut commander aux autres. Socrate va s'interroger sur le bien de ce pouvoir en se demandant s'il est juste, et comparant l'orateur à un tyran.


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    Re: le nihilisme

    Message par Hitori le Mar 22 Déc - 18:20

    Leela a écrit:À moins que le texte ne soit mal traduit et qu'il faille remplacer "rien n'existe" par "les manifestations matérielles et spirituelles sont illusoires", donc "rien n'existe de façon indépendante", ce qui nous ramènerait à l'interdépendance des bouddhistes, qui est un terrain où je me sens plus à l'aise.
    Oui Leela, trop souvent on assimile le nihilisme au bouddhisme, mais ce n’est pas la même chose.

    Si le bouddhisme rejette l’Etre et le Néant, ce n’est pas en tant qu’objets, comme tu dis, mais parce que simplement, pour le bouddhisme, ils ne recouvrent aucune réalité.

    Pour le bouddhisme, L’Etre n’est pas, puisque rien en ce monde n’est permanent. Il n’y a qu’un flux de phénomènes transitoires et ces phénomènes sont vides d’existence propre et n’existent que par rapport à leur inter-dépendance. Par ailleurs, par principe, le Néant ne peut pas exister….. Il existe bien une Réalité, mais cette Réalité ne correspond pas à ces deux références et elle est insaisissable par la pensée.

    Alors que le nihilisme.... enfin pour être précis, il faudrait distinguer deux nihilismes;  le nihilisme passif, qui est une constatation que le monde dans lequel nous sommes n’a pas lieu d’être et qu’il n’existe aucun monde idéal, et le nihilisme actif qui voit, dans le dépassement de nos croyances leur anéantissement, effaçant par là-même tout sens à l’existence.

    Mais si rien n’existe, la philosophie n’y échappe pas et le nihilisme a creusé sa tombe et l’a enterrée… mais, rien n’est moins sûr, car je pense plutôt qu'il n’est qu’une dimension interne de la philosophie, une de ses nombreuses composantes et que cela étant….. la philosophie peut dormir tranquille sur ses deux oreilles…..elle a encore de beaux jours devant elle.  Very Happy

    @Tango:
    Intéressant le dialogue de Socrate et Gorgias sur la rhétorique.  Wink


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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Mar 22 Déc - 18:35

    Oui Leela, trop souvent on assimile le nihilisme au bouddhisme, mais ce n’est pas la même chose.
    en effet, c'est à cause du terme "vacuité" qui prête à confusion, qui est mal traduit et ne signifie absolument pas "vide".  Mais c'est à cause aussi de ceux qui ne veulent pas comprendre, même si on leur explique: ils préfèrent rester attachés à leurs idées fausses...  Bah, c'est leur choix...

    Sinon toutes ces théories sur l'être et le non être sont distrayantes ou intéressantes pour certains, mais personnellement, je préfère observer la vie telle qu'elle se présente à moi, je me dis que si je la perçois ainsi, c'est qu'il est bon que je la perçoive ainsi: tout ce que j'ai à y apprendre est là, à ma portée.   flower


    PS. vous l'aurez déjà compris: je n'accroche pas du tout à la philosophie en général.  Pourtant j'ai essayé, notamment avec "le monde de Sophie" ou autre "philo pour les nuls", mais cela m'ennuie infiniment.  Dommage mais c'est comme ça
    Une exception: la philosophie des sciences, mais qui me dépasse tellement que je ne sais pas y "entrer" bof
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    Re: le nihilisme

    Message par tangolinos le Mar 22 Déc - 19:44

    Bonsoir Hito

    tout d'abord je te félicite de la joute que tu as largement gagnée sur le Lion...même s'il ne reconnait pas sa défaite, tant pis pour lui !...Hihi
    son erreur a été de voir une joute alors que le propos de ce fofo est un simple partage...
    Inutile donc de se battre...ce qui importe c'est que nos frictions puissent permettre à la "Grande Vérité" de se manifester sous une forme de plus en plus signifiante. (on peut dire ="participer à sa révélation")


    Pour revenir au sujet présentement présent sous mes yeux (inutile donc de postuler l'éventualité qu'il n'existe pas), je dirais que le mental utilise toutes formes de raisonnement pour démontrer n'importe quoi....même que certains parviennent à persuader n'importe qui, de n'importe quoi.

    Je ne doute pas que la maîtrise de la rhétorique permette de persuader l'auditeur...
    Mais est-il nécessaire de persuader quelqu'un ?

    Ma façon de voir=

    La créativité vient de notre être le plus pur qui soit...ceci étant l' intuition.

    Notre condition manifestée est une véritable censure...aussi , il nous est excessivement difficile de laisser s'écouler cette créativité de la manière la plus limpide...
    Une fois imbibé de cette créativité, notre grande erreur est de nous croire possesseur de cette idée, alors même que nous l'avons déjà déformée par notre attitude possessive...

    Alors donc,  celui qui s'y croit est perdu d'avance...( Salut Gros Lion !...Je suis une anguille qui se promène dans la steppe...inutile donc de me prendre pour une gazelle...Hihi)

    Ce qui prime en toute action, c'est l'intention préliminaire...

    Il me semble que le Lion a pour intention préliminaire, celle d'assouvir sa faim de la même manière que Gorgias...

    En fait , tous les deux cherchent à persuader les autres avec n'importe quels moyens...pourvu que la déchéance de l'autre puisse leur permettre de se construire...

    ça me fait penser aux adolescents dont le but est de "tuer" leurs parents...

    Un cycle sans fin, comme tous les cycles...


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    Re: le nihilisme

    Message par geveil le Mer 23 Déc - 11:30

    Hitori a écrit:Par ailleurs, par principe, le Néant ne peut pas exister…..
    Pas si simple, je ne suis pas toi, je ne vois pas ce que tu vois, etc, je ne suis donc pas tout, du moins en manifesté, et c'est cette incomplétude que je nomme néant. Certes, ce qu'éprouve et ce que tu éprouves sont présents en même temps dans le monde, mais ces phénomènes sont séparés, et c'est cette séparation que je nomme néant, ou encore, tout ce que les autres vivants éprouvent, je ne l'éprouve pas, et c'est cette absence que je nomme néant.
    Le néant serait en quelque sorte le creux dans le plein, ainsi, quand tu regardes un tore, le centre est vide.
    Certes, tu vois ce vide, il existe, ce n'est donc pas un néant.  Oui, mais c'est l'absence de d'or en son centre, si le tor est en or, qui est néant.
    Bref, je le répète, le néant c'est l'absence et je peux tout à fait imaginer l'absence de tout, donc le rien, le néant.

    Il existe bien une Réalité, mais cette Réalité ne correspond pas à ces deux références et elle est insaisissable par la pensée.
    Evidemment, puisque la pensée est une des composantes du réel, comment pourrait-elle se saisir elle-même.

    le nihilisme passif, qui est une constatation que le monde dans lequel nous sommes n’a pas lieu d’être et qu’il n’existe aucun monde idéal,
    ce qui est une façon de dire que le monde est absurde, non?
    et le nihilisme actif qui voit, dans le dépassement de nos croyances leur anéantissement, effaçant par là-même tout sens à l’existence.
    Oui, mais voir ma signature.

    Mais si rien n’existe, la philosophie n’y échappe pas et le nihilisme a creusé sa tombe et l’a enterrée…
    Voilà, ça c'est un bon raisonnement.
    Ça me fait penser à ce que je disais à un prof de philo, à savoir, que je ne sais pas si les autres sont vivants. Il m'a répondu qu'alors je pouvais douter de ma propre vie. Oui, logiquement oui, mais douter c'est vivre, donc son objection tombe.



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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Mer 23 Déc - 15:43

    une constatation que le monde dans lequel nous sommes n’a pas lieu d’être et qu’il n’existe aucun monde idéal

    une constatation ??? Je dirais plutôt : une croyance basée sur une incompréhension du monde pour certains
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    Hitori
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    Re: le nihilisme

    Message par Hitori le Mer 23 Déc - 16:49

    Leela a écrit:vous l'aurez déjà compris: je n'accroche pas du tout à la philosophie en général.
    Souvent on est dégouté de la philo parce qu’on l’a abordée de la mauvaise manière, en lisant d’emblée un ouvrage abscons…..Il faut commencer par quelque chose de simple tel ce petit livre:



    tango a écrit:Bonsoir Hito
    Salut mon pote Wink

    ….le propos de ce fofo est un simple partage…
    Voilà….ce forum se veut un lieu d’échange et chacun vient apporter sa pierre à l’édifice…ce n’est pas un endroit où on vient affirmer que SA vérité est la seule et unique, non, nous sommes ici, comme tu dis, pour partager.

    geveil a écrit:Bref, je le répète, le néant c'est l'absence et je peux tout à fait imaginer l'absence de tout, donc le rien, le néant.
    Heu….dans mon post, je parlais de la vision bouddhiste en disant que par principe, le Néant ne peut pas exister…..bien que je partage ce point de vue Wink …..mais nous en avons déjà beaucoup parlé.... Ici

    Lola a écrit:une constatation ??? Je dirais plutôt : une croyance basée sur une incompréhension du monde pour certains

    Le nihiliste passif est celui qui porte un jugement sur le monde en disant que ce qu’il constate est que ce monde ne devrait pas être et que le monde parfait n’existe pas. Il en déduit que l’existence n’a aucun sens.

    Après dire que c’est une croyance, mais bien évidement, de la même veine que toutes les autres croyances, mais elle n’est ni plus ni moins à rejeter qu’une autre….à chacun sa vérité. Wink


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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Mer 23 Déc - 17:30

    Hitori , je ne suis pas d'accord , si on parle au premier degré , un constat n'est pas synonyme d'une croyance

    On peut constater qu'une personne est morte parce que toutes les caractéristiques reconnues de la vie sont absentes d'une façon matérielle sous nos yeux ou sous les yeux de témoins dignes de confiance
    par contre si on n'a plus de nouvelles de la personne , si elle a disparu depuis longtemps , on peut croire qu'elle est morte , mais ce n'est pas un constat
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    Re: le nihilisme

    Message par Hitori le Mer 23 Déc - 18:05

    Lola a écrit:Hitori , je ne suis pas d'accord , si on parle au premier degré , un constat n'est pas synonyme d'une croyance
    Nous parlons là du nihilisme, qui est une croyance philosophique basée sur le constat que le sujet se fait du monde.

    Cette croyance est directement la résultante de ce constat…..Après que ce constat soit sujet à caution est un autre problème.

    Donc la croyance n’est pas synonyme de constat, mais en est la résultante.


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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Mer 23 Déc - 19:12

    je ne te suis pas ...???

    mais c'est pas grave , je laisse tomber
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    Re: le nihilisme

    Message par Hitori le Mer 23 Déc - 19:17

    Lola a écrit:je laisse tomber

    Mèfi à ne pas te le prendre sur les pieds Very Happy


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    Re: le nihilisme

    Message par tangolinos le Mer 23 Déc - 19:19

    Parlons de constats !...
    Je constate que certains pensent qu' il n' y a pas de "Grande Vérité"...le nihilisme est dans cette même trajectoire...
    Pour ma part, même si certains pourraient penser que c'est une croyance, il me semble évident qu'une "Grande Vérité" imprègne toutes les manifestations....
    Sans cette "Grande vérité", il n'y aurait effectivement rien du tout, et nous ne serions pas là pour débattre à son sujet.
    Il me semble bien que ce fofo, va dans la même trajectoire que mon constat...
    Aussi, j' écoute et je participe aux interventions des uns ou des autres, si je perçois des tentatives de rendre compréhensible ce que chacun ressent au fond de lui dans ce sens là...
    Je suis bien conscient que les tentatives de dire l' "indicible" sont périlleuses, tant les mots pour le dire n'existent pas...au mieux pourra-t-on l'évoquer...
    Alors certes, chacune des propositions est une ptite vérité en soi qui ne prétend pas être la "Grande Vérité", mais chacune n' est pas fausse dans le sens qu'elle n'est qu'un doigt dirigé vers la Lune...(salut Hito...scuses-moi de dire "la Lune" à la place de "La Grande Conscience", "la Grande Vérité","Dieu" ou autre...Hihi)
    Dans le même sens que cet élan, il me semble évident que la rhétorique n'a rien à faire dans cet espace, tant son intention est dépourvue de révéler l'essence...

    Deuxième constat=
    j'ai remarqué que sur plusieurs fofos dont les modérateurs se disent entendant, il y avait des censures "abusives", voir même des bannissement sans explication...
    Pour ma part, je n'ai encore jamais été banni, mais j' ai constaté que des actifs intéressants en ont été victimes...
    J'espère donc que sur ce fofo continuera l' attitude de l' "accoucheur" ...


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    Re: le nihilisme

    Message par tangolinos le Mer 23 Déc - 21:05

    Hitori a écrit:
    Lola a écrit:Hitori , je ne suis pas d'accord , si on parle au premier degré , un constat n'est pas synonyme d'une croyance
    Nous parlons là du nihilisme, qui est une croyance philosophique basée sur le constat que le sujet se fait du monde.

    Cette croyance est directement la résultante de ce constat…..Après que ce constat soit sujet à caution est un autre problème.

    Donc la croyance n’est pas synonyme de constat, mais en est la résultante.
    Le constat est ce que nous voyons dans le monde expérimental qu'est le monde des manifestations.
    La croyance est bien la résultante qui serait l'explication de l'interrogation soulevée par les constats.
    Aussi quand tu dis croire en Dieu (c'est à lola que je cause), il est devenu pour toi l' ultime réponse.
    Je partage tout comme toi une reconnaissance en un principe souverain qui est bien hors de notre portée...

    Les athées disent ce sont les lois de la nature... mais quelle est donc la nature de cette "Nature" ?


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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Mer 23 Déc - 22:50

    tango a écrit:Je partage tout comme toi une reconnaissance en un principe souverain qui est bien hors de notre portée...

    oui , nous sommes en phase pour cela

    mais quand tu écris :
    quand tu dis croire en Dieu
    , en réalité , je ne dis pas que je crois en Dieu car je trouve la formule péjorative ,( cela laisse sous entendre que l'on n'a pas réfléchi ) je trouve pas pas non plus que ce soit ma réponse ultime , car je ne me suis jamais posé la question parce que je n'ai jamais eu de doute , à aucun moment , car depuis mes premiers souvenirs Dieu est là présent , je le connais , bien sûr je le connais comme une fourmi peut connaitre un humain , c'est difficile de faire une comparaison , mais c'est pour donner une idée , et pour insister sur le fait que je n'ai aucune prétention

    pour moi c'est un constat , nous provenons de Dieu , tout provient de Dieu , y compris la nature et l'univers que certains personnalisent comme s'il s'agissait de Dieux pourvus de pouvoirs indépendants de leur Source , l'Energie Première

    la génération spontanée , très peu pour moi ...
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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Mer 23 Déc - 23:54

    Les athées disent ce sont les lois de la nature... mais quelle est donc la nature de cette "Nature" ?
    et les agnostiques disent que cela les dépasse ... certains s'interrogent beaucoup, d'autre pas.  En ce qui me concerne, toutes les réflexions que j'ai tentées à ce sujet m'ont ramenée inéluctablement à mon "ici et maintenant", au point de considérer comme une perte de temps ou une "fuite" de le négliger pour explorer un domaine qui est de toutes façons hors de notre portée.

    Cette ignorance fait sans doute partie de nos conditions d'incarnation, je la met en rapport avec la punition d'Adam et Ève qui "connaîtraient la mort": pour moi, cette mort, ce n'est pas la mort du corps, mais l'ignorance de ce qu'il y a après.

    Mais le nihilisme, je dis non, à moins que je n'y ai rien compris, mais de toutes façons, ça ne m'intéresse pas, ce sont des triturations purement mentales (et je reste polie Wink ).

    C'est juste mon petit avis, hein !   Demain, j'en aurai peut être changé...
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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Jeu 24 Déc - 2:26

    Dans un article paru dans le Monde des Religions traitant du nihilisme,  l'auteur remarque :
    http://www.lemondedesreligions.fr/chroniques/philosophie/qu-est-ce-que-le-nihilisme-01-03-2010-102_167.php a écrit:...aucun être humain ne vit absolument pour rien (nihil, en latin) : aucun n’est sans désir (il serait mort), ni donc sans préférence, sans jugement de valeur, sans normativité. Ne croire en rien ? C’est peut-être possible. Mais n’aimer rien ? Ne désirer rien ? Ne préférer rien ? Si « le désir est l’essence même de l’homme », comme dit Spinoza, cette indifférence absolue est impossible ou n’est pas humaine.
    Mais il y a un autre nihilisme, moins radical et plus menaçant. J’en ai trouvé un exemple dans le dernier roman de Michel Houellebecq (La Possibilité d’une île, Fayard, 2005), qui fait dire à l’un de ses personnages : « Je ne m’intéresse qu’à ma bite ou à rien. » C’est ce que j’appellerais volontiers un nihilisme sexuel. Un autre, par exemple chez nos traders, dira : « Je ne m’intéresse qu’au fric ou à rien. » Nihilisme financier. Un troisième : « Je ne m’intéresse qu’au pouvoir ou à rien. » Nihilisme politique, ou plutôt politicien. Un quatrième : « Je ne m’intéresse qu’à la drogue ou à rien. » Nihilisme toxicomane. Un cinquième : « Je ne m’intéresse qu’au foot ou à rien. » Nihilisme footballistique. Un sixième (ou le même) : « Je ne m’intéresse qu’à la violence ou à rien. » Nihilisme du hooligan. Bref, être nihiliste, ce n’est pas ne s’intéresser absolument à rien ; c’est ne s’intéresser qu’à une toute petite partie du monde matériel (presque toujours pour le plaisir égoïste qu’on en attend), sans respecter quoi que ce soit d’autre.

    A cette liste je rajoute le nihilisme du croyant, « Ma vérité ou rien ».

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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Jeu 24 Déc - 8:48

    c'est très pertinent, quoiqu'un peu caricatural. On peut imaginer dans quel état de détresse tous ces gens vivraient si l'objet de leur intérêt ou croyance s'avérait faux ou disparaîtrait: ils n'auraient en effet plus de raison de vivre,et on connaît des cas de ce genre, survivant plutôt que vivant.

    "Un peu caricatural" parce que je pense déjà que c'est impossible de se focaliser sur une choses "sinon rien". Celui qui aime le fric aimera surtout ce qu'il peut faire avec.

    Une passion exclusive est plus un axe de vie autour duquel le reste s'organise: vie sociale, échelle des valeurs, et un centre d'intérêt peut être remplacé par un autre, c'est d'ailleurs ce qu'on constate parfois. Dans ce sens, il est indispensable d'en avoir un: il est structurant. Le violent est un malheureux, s'il se fait soigner ou découvre un autre aspect de la vie, il peut guérir, etc...

    Quant à la croyance en Dieu, elle a pour avantage d'être quasi impossible à perdre puisqu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'un dieu. Pourtant beaucoup la perdent, ou la font évoluer. En attendant, elle est fort agréable à vivre, permet de supporter des épreuves, apporte de la joie et de la sérénité et en plus permet d'évoluer spirituellement et humainement, de sortir de son égoïsme. Ça reste souvent une égoïsme à deux ou un désir de paradis plutôt qu'une véritable ouverture aux autres, mais c'est déjà mieux que l'égocentrisme pur des matérialistes centrés exclusivement sur leur jouissance effrénée.
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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Jeu 24 Déc - 10:35

    Tu vois Leela tu fais de la philo sans le savoir , comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir , tu dis souvent que tu n'aimes pas la philo , en fait ce que tu n'aimes pas ce sont les raisonnements oiseux ,

    la philosophie elle même est simple , il convient de réfléchir à tout : notre culture , notre éducation , nos valeurs , etc ...les remettre en cause et après réflexion se les réapproprier ou les rejeter ou les moduler et ce cheminement permet de s'ouvrir aux autres et au monde

    et c'est ce que tu fais Wink

    tu le fais très bien
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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Jeu 24 Déc - 10:47

    merci Lola.
    Tu as raison, ce sont les raisonnements que je ressens comme oiseux qui ne m'intéressent pas: je suis très pragmatique. C'est la philosophie "classique" de notre culture que je n'aime pas. Je m'arrête à certains très anciens, comme Épicure.
    Comme dit plus haut, je suis passionnée par la philosophie dérivant de la science, comme dans Prigogine, mais c'est inaccessible pour moi. Et aussi parce que je considère comme la "philosophie de la Vie", qui concerne ce qui m'est directement accessible.
    Philosophie bouddhiste: là, je me sens "chez moi" tant que ça ne tombe pas dans l'aspect religieux ou extrémiste.

    Bon, je dois faire mes comptes, je suis de nouveau en train de "freiner face à l'obstacle" alors je traînaille sur le net... Pourtant, j'ai hâte de les expédier pour aller dans mon atelier (je les apporte chez le comptable cet après-midi): ma scie à verre est enfin réparée et j'ai hâte de l'employer pour faire de nouveaux vitraux. L'inspiration commence à revenir !

    Rien de nihiliste dans tout ça, ... Comment est-ce possible d'imaginer que tout ça, la Vie est "rien"... Ridicule... grotesque, même, j'appellerais cette attitude une sorte de négationisme ou d'aveuglement pour dépressifs profonds. flower sunny I love you
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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Jeu 24 Déc - 10:55

    bons comptes (toujours se vérifier ) et bons travaux ensuite ! Wink
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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Jeu 24 Déc - 11:01

    pour lola:
    merci: je n'ai qu'à préparer tous les papiers, ça va très vite, j'ai un excellent comptable qui fait tout: pour moi c'est cauchemardesque, je me trompe tout le temps: un genre de dyslexie pour les chiffres ?

    Je vais suivre les conseils de mon coach: commencer par ce qui m'amuse, et caser le reste quand je peux: en dernière minute, je suis beaucoup plus efficace. Ce matin est un exemple typique: je traîne la patte depuis 8h, donc 3h de perdues !
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    Re: le nihilisme

    Message par Hitori le Jeu 24 Déc - 11:06

    Leela a écrit:et les agnostiques disent que cela les dépasse ... certains s'interrogent beaucoup, d'autre pas.  En ce qui me concerne, toutes les réflexions que j'ai tentées à ce sujet m'ont ramenée inéluctablement à mon "ici et maintenant", au point de considérer comme une perte de temps ou une "fuite" de le négliger pour explorer un domaine qui est de toutes façons hors de notre portée.
    Personnellement, je pense qu’il n’y a pas obligatoirement le chercheur dans sa tour d’ivoire d’un côté et celui qui ne se pose pas de questions, de l’autre. Cela peut exister bien sûr, mais on peut aussi très bien vivre le moment présent et, en même temps, s’interroger beaucoup, comme tu dis…. ce n’est pas incompatible

    Autant j’apprécie l’étude, et la recherche de la connaissance, autant j'affectionne mes moments de recentrage sur l’essence des choses, en déconnectant le mental et en appréciant les bons moments.

    C’est peut être un trait de caractère, un atavisme génétique, car d’aussi loin que je me souvienne, j’ai toujours posé des questions et voulu des réponses…..et c’est peut être justement cette quête de sens qui m’a amené à la compréhension de la nécessité de vivre l’instant présent.

    Savoir que peut être je n’aurai pas de réponse, n’entame en rien ma quête…il n’y a peut être pas de plus belle action que celle qui vise l’inutile…et je suis peut être un conquérant de l'inutile…comme l’alpiniste sur sa montagne.


    Mais bon, chacun en fonction de ses engrammes, aura une approche différente……là on risque de voir débouler geveil et ber, qui, avec les bras au ciel, vont nous dire: Vous voyez bien que le LA n’existe pas »  Very Happy


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    Re: le nihilisme

    Message par loli83 le Jeu 24 Déc - 11:25

    pour leela:
    je ne pense pas que cela vienne de toi , au départ tu as dû avoir une mauvaise expérience de la comptabilité suite à de mauvaises explications , c'est souvent le cas , et puis heureusement pour les chiffres eux mêmes , il y a la machine à calculer ! j'ai connu un comptable qui faisait tous les calculs de tête , il ne se trompait jamais ! ça ne risquerait pas d'être mon cas ! lol
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    Re: le nihilisme

    Message par Invité le Jeu 24 Déc - 11:49

    Lola
    réponse en mp Wink


    Hito
    bien sûr, je ne parle que de moi, maintenant: j'ai aussi eu mes périodes réflexives.  Je n'impose rien comme "modèle" !  
    hito a écrit:et c’est peut être justement cette quête de sens qui m’a amené à la compréhension de la nécessité de vivre l’instant présent.
    j'aurais pu aussi écrire cela, et avec du recul, je me rends compte que ces périodes de réflexion correspondent soit à des souffrances (surtout celle des autres) ou de tension, stress, soit à des périodes dépressives (heureusement très rares!)
    Elles m'ont aussi menée à une remise en question permanente de tout, à l'acceptation de vivre avec des questions non résolues (ça a été le plus dur!) et en corollaire, à l'abandon des croyances en général.
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    Re: le nihilisme

    Message par ber21 le Jeu 24 Déc - 19:08

    Hitori a écrit:
    Leela a écrit:et les agnostiques disent que cela les dépasse ... certains s'interrogent beaucoup, d'autre pas.  En ce qui me concerne, toutes les réflexions que j'ai tentées à ce sujet m'ont ramenée inéluctablement à mon "ici et maintenant", au point de considérer comme une perte de temps ou une "fuite" de le négliger pour explorer un domaine qui est de toutes façons hors de notre portée.
    Personnellement, je pense qu’il n’y a pas obligatoirement le chercheur dans sa tour d’ivoire d’un côté et celui qui ne se pose pas de questions, de l’autre. Cela peut exister bien sûr, mais on peut aussi très bien vivre le moment présent et, en même temps, s’interroger beaucoup, comme tu dis…. ce n’est pas incompatible

    Autant j’apprécie l’étude, et la recherche de la connaissance, autant j'affectionne mes moments de recentrage sur l’essence des choses, en déconnectant le mental et en appréciant les bons moments.

    C’est peut être un trait de caractère, un atavisme génétique, car d’aussi loin que je me souvienne, j’ai toujours posé des questions et voulu des réponses…..et c’est peut être justement cette quête de sens qui m’a amené à la compréhension de la nécessité de vivre l’instant présent.

    Savoir que peut être je n’aurai pas de réponse, n’entame en rien ma quête…il n’y a peut être pas de plus belle action que celle qui vise l’inutile…et je suis peut être un conquérant de l'inutile…comme l’alpiniste sur sa montagne.


    Mais bon, chacun en fonction de ses engrammes, aura une approche différente……là on risque de voir débouler geveil et ber, qui, avec les bras au ciel, vont nous dire: Vous voyez bien que le LA n’existe pas »  Very Happy

    Je déboule! Ca m'amuse toujours quand on va chercher chez nos ancêtres vermoulus nos vérités d'aujourd'hui. Des affirmations de bon sens, oui; la sagesse n'a pas attendu la découverte des quarks et de la flagelle des spermatos pour se manifester! Mais comparons ce que nous savons aujourd'hui dans tous les domaines et ce qu' eux savaient! Monsieur l'huissier, nous n'avons plus les mêmes valeurs!
    Quel monde imaginaient-ils, ces vieux barbus? Nos conceptions de la Réalité n'ont plus rien à voir avec leurs délires. La Réalité, nous la connaissons infiniment mieux qu'eux, bien qu'il soit exclus que nous la mettions à nu dans son essence intime.
    Le libre-arbitre? Ah ah ah! Demandez au musulman ou au juif s'il est libre de manger du cochon! Si sa bibliothèque cérébrale n'est pas programmée pour que le doute la ronge progressivement, le brave cochon peut dormir sur ses deux oreilles!
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    Re: le nihilisme

    Message par Hitori le Jeu 24 Déc - 19:35


    ber a écrit:Le libre-arbitre? Ah ah ah! Demandez au musulman ou au juif s'il est libre de manger du cochon!
    Ah, parce que tu crois peut être que tous les musulmans et tous les juifs ne consomment pas de cochon?…..surement pas, donc ceux qui mangent du cochon exercent bien leur faculté de LA, non?  Very Happy


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