DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Les relations

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    Message par Invité le Mar 8 Déc - 6:58

    Un beau texte que je reçois par Facebook, qui, à mon avis, réuni quelques uns des points nécessaires à une bonne relation, à tous les niveaux (voisinage, amical, amoureux...).  

    Il peut être une base de départ pour approfondir le sujet.
    Il ne faut pas chercher la perfection, bien sûr !  Faudrait pour cela déjà être parfait nous mêmes...




    Mon avis perso

    - Plus la relation est intime, plus il doit y avoir aussi de la confiance et de la liberté

    - je ne suis pas trop d'accord avec "critiquer": je trouve qu'il faut d'abord évoluer soi même, ne pas essayer de changer l'autre, et l'accepter comme il est. L'aimer en désirant qu'il soit "autre", ce n'est pas l'aimer, c'est aimer un personnage imaginaire. C'est aussi lui imposer une charge, il se sentira mal de ne pas correspondre à ce que vous attendez de lui.
    C'est même un point très important.
    Dialoguer: oui, critiquer: non.
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    Re: Les relations

    Message par ber21 le Mar 8 Déc - 11:33

    Une femme qui n'agrippe pas, au moins au départ, ça ne doit guère se trouver qu'au paradis d'Allah! Une femme qui n'est pas jalouse, qui a le sens du partage, ça ne doit guère se trouver que chez les nonnes bouddhistes! Sourire!
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    Re: Les relations

    Message par Hitori le Mar 8 Déc - 12:11

    Bon, je vais prendre l’exemple de la relation au sein d’un couple.

    Dans une relation à deux, les deux vont apprendre de l’autre. L’important, c’est qu’il n’y ait pas « Jugement », mais aide et compréhension et surtout ne pas s’approprier l’autre, il (elle) n’est pas notre chose *

    Mais une relation doit aboutir à une symbiose et si chaque partie reste elle même, avec ses propres particularités, elle doit aussi concourir à ce que le « couple » y gagne en harmonie et cela passe par l’écoute de l’autre et de ses désirs.

    Chaque personne va apporter des éléments positifs et des éléments négatifs (et oui, nobody is perfect  Very Happy ) et il faut que chacun tire l’autre vers le haut, sans contrainte , ni faire culpabiliser, mais simplement en étant soi-même attentif à l’autre et surtout, le plus important, avec amour.

    * Le fait de dire MA femme ou MON mari est particulièrement significatif en ce sens.


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    Re: Les relations

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 12:18

    Le fait de dire MA femme ou MON mari est particulièrement significatif en ce sens.
    Je plussoie.


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    Re: Les relations

    Message par loli83 le Mar 8 Déc - 14:02

    le verbe critiquer a pris un sens péjoratif , mais au départ il s'agit seulement d'analyser en relevant des points positifs ou négatifs et de les exposer , ce qui peut donner lieu ensuite à un dialogue positif au final
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    Re: Les relations

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 15:16

    mais simplement en étant soi-même attentif à l’autre et surtout, le plus important, avec amour.
    Tout à fait, je ne crois pas que les relations binaires soient durables, pour qu'une relation soit durable il faut une trinité, l'homme, la femme et un angelot rose et joufflu, un petit amour, quoi.


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    Re: Les relations

    Message par loli83 le Mar 8 Déc - 18:06

    le fil triple est toujours plus solide que le fil double

    moi , bien sûr je remplace l'angelot par son Maitre
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    Re: Les relations

    Message par Dede 2B le Mar 8 Déc - 20:29

    Un fil double c'est le neutre et la phase, quand il y en a 3 le ou la troisième c'est le ou la va et vient.
    J'aime bien aussi mais c'est pas forcément plus solide.
    Dédéfucius.

    Ps: La personne ayant conclue un accord de vie commune avec moi (*) me souffle:
    - Et si il y en a 4 ?
    - C'est la terre.

    (*) Pas facile de remplacer le terme Ma Femme

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    Re: Les relations

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 20:47

    Remplace par " la femme qui vit avec moi", ou par son prénom, tout simplement.


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    Re: Les relations

    Message par Hitori le Mar 8 Déc - 21:04

    Moi, j'aime bien "Ma moitié", qui bien que déterminant possessif, renvoie plus une image de fusion que de propriété......dans le sens de moitié d'orange de l'idée platonicienne.


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    Re: Les relations

    Message par Invité le Mar 8 Déc - 21:41

    bah à partir du moment où les deux conjoints parlent de l'autre comme étant "ma" ou "mon", la notion de propriété s'annule Wink

    Sinon, quand vous présenter "votre" conjoint, comment faites vous pour éviter le possessif ? scratch

    Et puis il y a d'autres relations que les relations de couple: les amis, les collègues, les voisins, la famille... Le texte posté, pour moi, concerne d'abord les relations amicales.
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    Re: Les relations

    Message par Hitori le Mar 8 Déc - 21:46

    Leela a écrit:Sinon, quand vous présenter "votre" conjoint, comment faites vous pour éviter le possessif ?
    Facile.....Moi, je la présente comme Madame Hitori lol!


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    Re: Les relations

    Message par Invité le Mar 8 Déc - 21:59

    ça fait drôle...
    Si c'était à moi que tu parlais, je penserais d'abord que c'est la femme de ton frère ou de ton père...

    Le possessif ne me gêne pas, c'est simplement pratique, mais par contre pour le comportement, c'est autre chose. Wink
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    Re: Les relations

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 22:38

    Curieux, Hitori, sur l'usage du pronom possessif à propos d'un être vivant, là encore, je te rejoins.
    Et bien sûr, je suis sûr que tu connais l'origine fondamentale de cet usage......


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    Re: Les relations

    Message par loli83 le Mar 8 Déc - 23:29

    Le possessif ne me gêne pas, c'est simplement pratique, mais par contre pour le comportement, c'est autre chose. Wink

    je pense aussi !

    et moi ce qui me gêne c'est quand j'entends dire : "mon couple"

    quand au fil triple, Dédé, je ne pensais pas aux fils électriques qui ne sont pas faits pour subir des tractions mais plutôt à des cordes formées chacune par trois fils
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    Re: Les relations

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 23:49

    Je pense que les mots ont une influence, ainsi d'ailleurs que les pensées, la prière, etc, et il me semblaient que vous étiez d'accord, pour la plupart.  Et je suis sûr que l'emploi du pronom possessif est délétère dans la relation à autrui, il est, pour employer un terme pédant, réifiant.

    Dans geveil, ça pense aussi que pour un progrès substantiel de l'humanité vers l'éveil, on devrait proscrire l'usage du pronom personnel " je" et utiliser " il" pour parler de soi, comme le font les enfants, tout se passerait alors comme si c'était une entité englobante, Dieu, l'Être, le grand Esprit, qui parlait du locuteur.


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    Re: Les relations

    Message par Invité le Mer 9 Déc - 6:08

    ce qui me gêne beaucoup plus c'est qu'au pluriel, les éléments féminins disparaissent, par exemple, ou qu'on fasse la différence entre madame et mademoiselle.

    Pour le possessif, dans une démarche intérieure (où on préfère se changer soi que changer les autres) il est plus logique de changer la conception qu'on a du possessif, alors le mot devient simplement pratique: s'en passer ce serait bien compliqué et peu clair pour s'exprimer.   "Mes" enfants signifie pour moi "ceux qui m'ont été confiés et dont j'ai la responsabilité d'éducation";  Je ne les ressens absolument pas comme m'appartenant, et cela dès leur conception.  J'ai choqué beaucoup de monde en disant que je les sentais comme des corps étrangers en moi, et que par la suite, à part la responsabilité, je ne ressentais aucune différence entre eux et n'importe quel autre enfant.  
    C'est l'époque où je me souvenais encore de mes rêves, et enceinte, je rêvais d'attendre un poisson, ou des bébés d'une autre race (donc pas les "miens"), par exemple.

    La Terre est "ma" planète, ça veut dire que c'est là où je vis, que j'en suis co-responsable avec tous ceux qui sont dans le cas, et je suis reconnaissante à la Vie d'en faire partie.  Aucune idée de possession là derrière, que du contraire.
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    Re: Les relations

    Message par prometa le Mer 9 Déc - 9:41

    Je ressens le possessif exactement comme Leela : la notion est d'appartenance à, pas de possession de ...Mon mari est l'homme auquel je suis dévouée, comme ma maison, mon pays, mon chat... ils sont le domaine dont j'ai la responsabilité, totale ou partielle, mais délibérément assumée . La notion de possession est pathologique à mon sens .
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    Re: Les relations

    Message par loli83 le Mer 9 Déc - 11:05

    oui , moi aussi , comme leela et prometa .

    en fait quand je dis que je n'aime pas l'expression "mon couple" , c'est plutôt que la plupart de celles qui l'utilisent ont cette pensée de possession que je rejette aussi
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    Re: Les relations

    Message par Dede 2B le Mer 9 Déc - 14:02

    Réflexion: Je ne dis jamais MON couple, mais NOTRE couple.

    Par ailleurs l'image du fil électrique de Dédéfucius (1943-? ) a un sens

    LE neutre
    LA phase
    La phase conduit le courant, le neutre le ramène (tss tsst vont me dire les scientifiques)
    Vous avez vu l'image?
    - Et le Va et vient ?
    - Il va et vient ! Mais pas du neutre vers la phase, c'est au cas où.... Very Happy C'est une bonne relation, qui papillonne.

    J'aurais pu choisir le triphasé, mais il n'y a que les libertins pour comprendre le fil des relations.  scratch
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    Re: Les relations

    Message par Invité le Mer 9 Déc - 18:50

    J'y réfléchissais aujourd'hui.
    Quand je dis "ma soeur" il n'y a aucune idée d'appartenance, mais simplement une relation directe avec ma personne.
    "Mon" opinion, ça commence à être plus personnel.  Ma main, aussi, mais cela fait partie intégrante de notre personnage, ce n'est pas indépendant.
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    Re: Les relations

    Message par Hitori le Mer 9 Déc - 21:15

    geveil a écrit:Et bien sûr, je suis sûr que tu connais l'origine fondamentale de cet usage......
    Non, mais je suis sûr que tu vas me le dire Very Happy


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    Re: Les relations

    Message par prometa le Jeu 10 Déc - 8:46

    Curieuse, cette idée de s'exprimer comme si Dieu parlait d'un locuteur absent ou muet. Comme Geveil, je pense utile de ne pas s'identifier à qui dit "je", en fonction de son personnage, mais je pense que chacun a de multiples enveloppes, comme les poupées russes : chacune est aussi toutes les autres .
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    Re: Les relations

    Message par ber21 le Jeu 10 Déc - 17:19

    Dede 2B a écrit:Réflexion: Je ne dis jamais MON couple, mais NOTRE couple.

    Par ailleurs l'image du fil électrique de Dédéfucius (1943-? ) a un sens

    LE neutre
    LA phase
    La phase conduit le courant, le neutre le ramène (tss tsst vont me dire les scientifiques)
    Vous avez vu l'image?
    - Et le Va et vient ?
    - Il va et vient ! Mais pas du neutre vers la phase, c'est au cas où.... Very Happy C'est une bonne relation, qui papillonne.

    J'aurais pu choisir le triphasé, mais il n'y a que les libertins pour comprendre le fil des relations.   scratch

    Dédé, tu vieillis, comme nous tous...Je te croyais au triphasé, tu te réduis maintenant au "biphasé"...

    Je ne comprends pas très bien cette histoire de possession; mais peut-être suis-je ...déphasé! Tout dépend des tempéraments, des caractères. Le couple uni pour l'éternité, je veux bien, mais tout dépend du sens qu'on donne au mot uni. L'un prendra automatiquement le pouvoir sur l'autre; si vous avez tous les deux de forts tempéraments "va-y-avoir des étincelles". Il m'est arrivé dans ma vie professionnelle
    d'être contraint d'annoncer à une dame le décès de son mari (3 fois). Je m'attendais à des crises de pleurs épouvantables et à des évanouissements; j'attends toujours...
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    Re: Les relations

    Message par geveil le Jeu 10 Déc - 18:53

    Hitori a écrit:
    geveil a écrit:Et bien sûr, je suis sûr que tu connais l'origine fondamentale de cet usage......
    Non, mais je suis sûr que tu vas me le dire Very Happy
    La solitude ontologique. Chacun est enfermé dans sa peau et n'accède pas au vécu d'autrui qui apparait d'abord comme un objet, donc susceptible d'être possédé. Il faut un long apprentissage ou un don inné pour l'empathie pour comprendre qu'autrui est aussi un sujet avec ses désirs, ses émotions, sa personnalité. Certains n'accèdent jamais à cette compréhension, comme les pervers narcissiques, par exemple, mais nous sommes tous un peu des pervers narcissiques. Par exemple que cherche un "dragueur" si ce n'est utiliser un corps pour satisfaire ses pulsions sexuelles?


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    Re: Les relations

    Message par prometa le Ven 11 Déc - 8:31

    La solitude ontologique est due à l'individualisation de chacun en un corps distinct, en existence . C'est une frontière temporaire .
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    Re: Les relations

    Message par Hitori le Ven 11 Déc - 17:13

    geveil a écrit:La solitude ontologique. Chacun est enfermé dans sa peau et n'accède pas au vécu d'autrui qui apparait d'abord comme un objet, donc susceptible d'être possédé. Il faut un long apprentissage ou un don inné pour l'empathie pour comprendre qu'autrui est aussi un sujet avec ses désirs, ses émotions, sa personnalité. Certains n'accèdent jamais à cette compréhension, comme les pervers narcissiques, par exemple, mais nous sommes tous un peu des pervers narcissiques. Par exemple que cherche un "dragueur" si ce n'est utiliser un corps pour satisfaire ses pulsions sexuelles?
    Oui, bien sûr, la solitude ontologique qui va nous faire considérer l’autre comme un objet ; MA voiture, MA maison…Ma femme, Mon mari) et comme tu dis il faut avoir fait un long travail sur soi pour sortir de ces schémas mentaux…….Mais quand tu m’as demandé l’origine fondamentale de cela, j’ai pensé au sens étymologique du déterminant possessif……c’est y pas bêta Very Happy


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    Re: Les relations

    Message par geveil le Ven 11 Déc - 17:22

    Prometa, quand passé cette frontière temporaire, on rejoint le grand TOUT on est toujours seul, car le grand Tout est seul et unique.


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    Re: Les relations

    Message par tangolinos le Ven 11 Déc - 18:47

    geveil a écrit:Prometa, quand passé cette frontière temporaire, on rejoint le grand TOUT on est toujours seul, car le grand Tout est seul et unique.
    On est toujours seul avant de passer cette frontière temporaire.

    Métaphoriquement parlant, j' acquiesce à l'idée que nous soyons des gouttes d'eau de pluie, qui ne savent pas d'où elles viennent, et qui de toutes façons vont retrouver l' océan.


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    Re: Les relations

    Message par geveil le Ven 11 Déc - 23:24

    Et même lorsqu'on l'a passée. Des gouttes d'eau qui se joignent finissent par former une plaque d'eau, une seule et unique plaque d'eau.


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    Re: Les relations

    Message par Invité le Sam 12 Déc - 8:44

    Métaphoriquement parlant, j' acquiesce à l'idée que nous soyons des gouttes d'eau de pluie, qui ne savent pas d'où elles viennent, et qui de toutes façons vont retrouver l' océan.
    Salut Tango !  

    C'est comique, quand je lis ce genre d'affirmation ("retrouver l'océan"), j'ai la même impression que quand je lis n'importe quel croyant qui affirme que ses dogmes sont vrais.  
    Je me demande d'où vient cette certitude et ce besoin de la voir partagée par les autres.  
    Je ne vois qu'une explication: "l'homme a plus besoin de certitudes que de Vérité", et s'entourer de partisans le conforte encore dans sa certitude.  Wink

    Ça ne m'empêche pas d'apprécier l'image, bien sûr, justement pour expliquer notre ignorance totale de notre origine et de notre finalité.


    Dernière édition par Leela le Sam 12 Déc - 9:16, édité 2 fois
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    Re: Les relations

    Message par prometa le Sam 12 Déc - 9:09

    Dieu connait donc - et lui seul- la solitude ontologique .On nait nu et seul, mais reçu par une diaspora complexe d'humains semblables, avec lesquels il faudra établir des relations .
    Dieu a inventé le tricot : aucune maille n'est seule et pourtant la pelote de laine est chacune d'elles .
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    Re: Les relations

    Message par Invité le Sam 12 Déc - 9:13

    et pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs "dieux" ?
    On pourrait tout aussi bien supposer que chacun d'entre nous soit l'avatar de l'un d'eux, par exemple... ce n'est pas plus "illogique" que les autres théories...

    Merci Prometa de remettre sur le tapis l'importance des relations, ce qui est le sujet du fil.

    On pourrait en retirer une question: quelle est l'utilité des relations ? Ou: qu'est-ce qu'une relation ?
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    Re: Les relations

    Message par geveil le Sam 12 Déc - 14:51

    Ne pas confondre la solitude ontologique avec l'isolement, ou solitude sociale.


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