DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Lutter contre est contre-productif

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    geveil

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    Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Lun 7 Déc - 13:51

    Ce sujet m'est inspiré par le discours politique, en particulier d'actualité, il est partout question de lutter CONTRE le FN.
    Mais d'où vient ce besoin, le FN est constitué d'humains, comme vous et moi, or on en parle comme s'il était constitué de démons.
    Même remarque à propos de la lutte CONTRE le terrorisme.

    De façon générale, lutter contre est, AMHA, contre-productif, et de fait renforce ce qui est considéré comme ennemi, que ce soient des microbes ou des gens.
    En ce qui concerne les microbes, lutter CONTRE eux par les antibiotiques ne fait que les renforcer,  il est préférable de lutter POUR le renforcement des défenses immunitaires, lutter contre les parasites par les pesticides n'a pas de fin, car ils s'y habituent, il vaut mieux utiliser les ressources de la nature. Pour ce qui est des humains, lutter contre le capital, par exemple, ne peut que le renforcer parce qu'il est tenu par des lutteurs, qui aiment la bagarre et ont les moyens de se défendre. Il vaut mieux lutter POUR une nouvelle société.  
    A part les cas d'urgence, bien sûr, comme des antibiotiques pour soigner une septicémie, connaissez-vous des situations où on ne peut faire autrement que de lutter CONTRE ?


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par ber21 le Lun 7 Déc - 17:40

    Je me promène dans la forêt de Chaux (mon pays natal) vers l'an 1500. Il gèle à pierre fendre; je suis en braies et n'ai qu'un bâton; je vois un loup affamé qui se lèche les babines et crie "Houuuuuu..." comme la grand-mère de Tom quand il lui demande "Mamie, quand est-ce la dernière fois que tu as fait l'amour?" . Que dois-je faire? Utiliser mon bâton pour le chasser ou lui donner mon cuissot (ou mon cuisseau) à déguster? Vraiment tordu l'gaston!
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par loli83 le Lun 7 Déc - 19:03

    bien sûr qu'il faut utiliser ton baton gaston ,mais là tu ne luttes pas vraiment contre , tu le chasses ce n'est pas pareil , (les loups ont peur de l'homme )

    petite remarque geveil : les antibiotiques ne renforcent pas les microbes , au contraire ils les détruisent mais ils détruisent en même temps les défenses immunitaires ,

    il en résulte que la prochaine attaque de microbes ne trouvera pas d'anticorps pour les repousser et la maladie se déclarera à nouveau de plus belle ( enfin de plus moche )
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    ber21

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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par ber21 le Mar 8 Déc - 11:20

    Non, lola, je l'assomme et j'en fais un méchoui! Ou je le fais à la méthode franc-comtoise, enrobé dans un lit de charbon de bois; la forêt de Chaux a failli disparaître à la fin de XIXème siècle en raison de la surconsommation de charbon de bois, utilisé dans les forges de Fraisans, aussi importantes que les forges de Lorraine.
    Qu'on le veuille ou non, la vie est une lutte, un combat; le gros bouffe le faible; c'est l'instinct de vie, et la parade n'est pas toujours la meilleure défense. L'antibiotique lui aussi tue; oui, il a des inconvénients, mais combien serions-nous sur terre s'ils n'existaient pas? Comme les vaccins! Sourire!
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Hitori le Mar 8 Déc - 11:40

    Oui, vouloir s’opposer au Mal en le combattant ne peut que le renforcer et il est préférable de renforcer le Bien. Ainsi nous n’alimentons pas les énergies négatives et nous permettons l’expansion des énergies positives.

    Cela veut-il dire qu’il faille toujours dire Amen à tout? Absolument pas!….On peut dire NON, je ne suis pas d’accord avec ça!…. Mais mon état d’esprit n’est pas submergé par la colère, la haine ou autres négativités qui vont nourrir l’égrégore du mal. Mon esprit reste calme et ferme, il fait un constat des lieux, sans s’approprier les émotions qui pourraient le submerger.

    Tout dépend donc de mon état d’esprit et que je sois dans l’acceptation ou le refus, je dois toujours générer des ondes positives, je ne dois pas nourrir la « Bête ».


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 11:48

    La haine, l'envie, le désir de pouvoir ( Comme par exemple celui de maîtriser ta vie Content ) sont des énergies négatives, mais je me demande, si, dans certaines circonstances, la colère en est une?  Il me semble qu'à bon escient ( Non, ce n'est pas un arménien) elle peut fournir de l'énergie .


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par loli83 le Mar 8 Déc - 13:57

    la réaction de production d'adrénaline qui peut fournir une grande énergie n'est pas forcément assimilable à la colère
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    geveil

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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 15:11

    Ne mélanchons, euh, je veux dire, ne mélangeons pas tout, il y a les processus physico-chimique d'une part, et les phénomènes psychiques que cela produit, l'adrénaline, c'est bio-chimique, ainsi que l'énergie qu'elle fournit, la colère est un ressenti. Alors, il est possible que la sécrétion d'adrénaline ne fasse ressentir de la colère, mais elle fait tout de même ressentir quelque chose, non ?


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par loli83 le Mar 8 Déc - 18:04

    la production l'adrénaline permet une action plus importante que la normale , soit pour la défense , soit pour un exploit , un défi que l'on se donne , etc ...
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Hitori le Mar 8 Déc - 21:08

    geveil a écrit:Il me semble qu'à bon escient ( Non, ce n'est pas un arménien) elle peut fournir de l'énergie .

    A condition de l'utiliser avec parcimonie (non, ce n'est pas un italien) Very Happy


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Mar 8 Déc - 22:35

    Alors un corse, peut-être ? haha


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par prometa le Mer 9 Déc - 9:54

    Lutter contre, c'est s'attribuer la vérité .On n'est jamais sûr d'avoir raison. Mais on peut toujours veiller sur sa propre attitude et en juger par rapport aux effets attendus .
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Invité le Mer 9 Déc - 18:50

    "lutter contre" renforce ce contre quoi on lutte: c'est une forme de violence.
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Mer 9 Déc - 19:31

    Oui, mais à part l'exemple au ras de pâquerettes donné par Gaston, y-a-t-il des exemples où il est "bon" ou du moins nécessaire de lutter contre pour aller dans le sens de la vie ?


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Hitori le Mer 9 Déc - 21:32

    geveil a écrit:Oui, mais à part l'exemple au ras de pâquerettes donné par Gaston, y-a-t-il des exemples où il est "bon" ou du moins nécessaire de lutter contre pour aller dans le sens de la vie ?
    Aller dans le sens de la vie, c’est suivre la loi du plus fort. Aller dans son sens ne peut que nous encourager à toujours plus lutter.

    En tant que conscience agissante, nous avons le « devoir » de ne pas suivre ses dictats. Après, le dire c’est bien, le faire c’est une autre paire de manches.


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Invité le Jeu 10 Déc - 7:36

    on en revient toujours à l'art militaire chinois, qu'on retrouve dans les arts martiaux, qui consiste à utiliser les forces et faiblesses de l'adversaire pour qu'il "tombe" de lui même.

    Mais cela demande un haut niveau de conscience et d'habileté que nous ne possédons pas encore.

    Dans le "lutter contre", il y a notamment le désir de vouloir changer les autres: c'est en effet contre-productif.
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par prometa le Jeu 10 Déc - 8:37

    Lutter vient après le constat d'une nuisance , d'une attaque . Si restaurer suffit, la lutte se fait contre le dommage subi, avec les destructions nécessaires mais sans violences surajoutées .
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par ber21 le Jeu 10 Déc - 16:59

    Ce brave Jésus s'est fâché tout rouge quand il a vu le sang des brebis dégouliner le long des marches du Temple et entendu les sous qui tombaient dans les tiroirs-caisse! La vie est ainsi faite que celui qui ne lutte pas se transforme en tapis, au ras des pâquerettes...La lutte peut conduire au mal autant qu'elle peut conduire au bien. La lutte est parfois le seul moyen de s'en sortir.
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Jeu 10 Déc - 19:00

    Hitori a écrit:
    geveil a écrit:Oui, mais à part l'exemple au ras de pâquerettes donné par Gaston, y-a-t-il des exemples où il est "bon" ou du moins nécessaire de lutter contre pour aller dans le sens de la vie ?
    Aller dans le sens de la vie, c’est  suivre la loi du plus fort.
    Hum, tu m'avais habitué à plus de nuance, tu oublies la solidarité, la symbiose qui existe à tous les niveaux du vivant.


    Aller dans son sens ne peut que nous encourager à toujours plus lutter.
    Tu as zappé le mot " contre". Lutter pour, bien évidemment, Victor Hugo l'a dit " Ceux qui vivent ce sont ceux qui luttent.

    En tant que conscience agissante, nous avons le « devoir » de ne pas suivre ses dictats. Après, le dire c’est bien, le faire c’est une autre paire de manches.
    Que veux-tu dire? Qu'il ne faut pas chercher à être le plus fort en se bagarrant?

    Mais revenons au sujet, existe-t-il ou pas des cas où il FAUT lutter CONTRE ?


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par loli83 le Jeu 10 Déc - 23:22

    les anticorps luttent contre les microbes
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    geveil

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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Ven 11 Déc - 0:50

    De même que les soldats luttent contre l'envahisseur, mais je parle de lutte sur la durée.


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par prometa le Ven 11 Déc - 8:18

    comme pour la critique: lutter contre l'injustice, pas contre l'injuste, contre le mensonge, pas le menteur, etc ...
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    geveil

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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Ven 11 Déc - 17:24

    Lutter contre l'injustice, c'est lutter pour la justice, mais pas dans la même disposition d'esprit, et ça fait toute la différence.


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par ber21 le Ven 11 Déc - 17:32

    A part la ruse du renard qui fait que l'agresseur loupe sa cible, je ne vois guère que la lutte pour se sortir d'un mauvais pas; la négociation, oui si elle suffit pour réussir, mais la plupart du temps elle n'est pas suffisante. Tout dépend de l'idée qu'on a de l'homme, "rousseauiste" ou pas. Pour moi, l'homme ne naît pas bon, à la différence du chien...Et il faut le forcer pour le maintenir dans le droit chemin; il lui faut des barrières et parfois la schlague; croyez-vous que le monde s'est amélioré depuis que l'éducation que nous donnons aux jeunes est devenue de plus en plus laxiste? Adam nous a fichus dans un sacré pétrin! "Le Seigneur vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur étaient en tout temps, dirigées vers le mal". (Genèse 6-5) Pas vrai, Lola? C'est Yahweh qui parle et ce n'est pas un marrant! Sourire!
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Hitori le Ven 11 Déc - 17:48

    geveil a écrit:Hum, tu m'avais habitué à plus de nuance, tu oublies la solidarité, la symbiose qui existe à tous les niveaux du vivant.
    Nous parlons là de la vie, de l’élan vital, qui n’a pas de nuances, la seule chose qui importe pour elle, c’est sa propre survie. Pour cela elle ne recule devant rien et cela sans états d’âme en se phagocytant elle-même.

    La symbiose, dont tu parles, se fait lorsque cela apporte un avantage, mais il n’est nullement question à ce niveau d’empathie ou de solidarité. Ces notions sont propres aux humains et peut être à certains animaux. Mais la vie, elle, n’en a rien à cirer de ces sentiments…..elle poursuit son chemin tel un rouleau compresseur, en explorant toutes les niches possibles où elle pourra se développer.  

    Tu as zappé le mot " contre". Lutter pour, bien évidemment, Victor Hugo l'a dit " Ceux qui vivent ce sont ceux qui luttent.
    Ben oui, bien obligé, ne dit-on pas que la vie est un combat….d’ailleurs à l’intérieur de nous-même c’est une lutte à mort qui se déroule, sinon nous n’y survivrions pas.

    Que veux-tu dire? Qu'il ne faut pas chercher à être le plus fort en se bagarrant?
    Tout à fait, chercher à être le plus fort est un dictat de l’ego, nous devons être tout simplement et suivre la voie de l’eau qui est la voie du Wou Wei, la voie du non-agir (si mal comprise)

    Mais revenons au sujet, existe-t-il ou pas des cas où il FAUT lutter CONTRE ?
    Je vais te répondre par une phrase d’un comédien du film « L’enquête corse » quand on lui demande si on peut rire des Corses, il répond : «  Oui,…..mais il ne faut pas le faire »   Very Happy  ….donc……


    Dernière édition par Hitori le Ven 11 Déc - 17:50, édité 1 fois


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Invité le Ven 11 Déc - 17:50

    @Ber
    depuis que tu as exprimé ton amour pour ta patrie et que la seule écoute de la Marseillaise te rendait prêt à "monter au front" et tuer d'autres gens, je rejette encore plus les méthodes que tu prônes, Gaston.  Punitions corporelles, brutalités diverses, je suis 100% contre, et ta réaction est une triste démonstration du résultat: cela fabrique des moutons dociles prêt à tout, et ressentant le besoin pathologique de faire aux autres ce qu'ils ont dû subir contre leur gré.

    Et je ne vois pas pourquoi l'homme serait plus mauvais que le chien, surtout venant de toi qui n'arrête pas de dire qu'ils sont semblables...
    prometa a écrit:comme pour la critique: lutter contre l'injustice, pas contre l'injuste, contre le mensonge, pas le menteur, etc ...
    en réfléchissant, c'est aussi la conclusion à laquelle j'étais arrivée, au point de me demander : "dans quel cas luttons-nous contre quelque chose ?"
    Tout est donc dépendant du point de vue qu'on adopte, en tous cas dans la majorité des cas.
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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par tangolinos le Ven 11 Déc - 18:00

    Toute action est issue d' une intention préliminaire plus ou moins consciente.

    On peut remarquer que tous les guerriers font la guerre dans l'espoir d'obtenir la paix.

    Aussi, l'idée de "lutter" semblerait être le résultat d'une occultation de l' intention préliminaire.



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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Hitori le Ven 11 Déc - 18:07

    tango a écrit:On peut remarquer que tous les guerriers font la guerre dans l'espoir d'obtenir la paix.
    Le véritable guerrier privilégie toujours la paix à la guerre.


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Ven 11 Déc - 23:11

    Nous parlons là de la vie, de l’élan vital, qui n’a pas de nuances, la seule chose qui importe pour elle,
    c’est sa propre survie. Pour cela elle ne recule devant rien et cela sans états d’âme en se phagocytant elle-même.
    Sommes d'accord, mais au "départ", d'où la discussion que j'avais lancée " Aimez-vous la vie ?".

    La symbiose, dont tu parles, se fait lorsque cela apporte un avantage, mais il n’est nullement question à ce niveau d’empathie ou de solidarité. Ces notions sont propres aux humains et peut être à certains animaux. Mais la vie, elle, n’en a rien à cirer de ces sentiments…..
    Ce ne sont pas de notions, mais des mots mis sur des sentiments. Comme je l'ai dit maintes fois, tout ce qui est vivant éprouve quelque chose, et comme selon moi tout est vivant, y compris la moindre des particules il y a du ressenti partout.  Donc, rien n'interdit de penser que esteria choli qui est en symbiose avec les humains en éprouvent une certaine "satisfaction", ne serait-ce que parce qu'il s'en nourrissent. C'est pourquoi aussi, je pense que l'élan vital étant aveugle au départ et
    poursuit son chemin tel un rouleau compresseur, en explorant toutes les niches possibles où elle pourra se développer,  
     apprend et finit petit à petit par préférer les situations de symbiose et d'amour aux situations de destruction.


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par Hitori le Sam 12 Déc - 11:19

    geveil a écrit:apprend et finit petit à petit par préférer les situations de symbiose et d'amour aux situations de destruction.
    Amen Very Happy


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par geveil le Sam 12 Déc - 18:12

    Ite.


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par tangolinos le Sam 12 Déc - 19:18

    missa est


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    Re: Lutter contre est contre-productif

    Message par ber21 le Dim 13 Déc - 18:51

    Leela a écrit:@Ber
    depuis que tu as exprimé ton amour pour ta patrie et que la seule écoute de la Marseillaise te rendait prêt à "monter au front" et tuer d'autres gens, je rejette encore plus les méthodes que tu prônes, Gaston.  Punitions corporelles, brutalités diverses, je suis 100% contre, et ta réaction est une triste démonstration du résultat: cela fabrique des moutons dociles prêt à tout, et ressentant le besoin pathologique de faire aux autres ce qu'ils ont dû subir contre leur gré.

    Et je ne vois pas pourquoi l'homme serait plus mauvais que le chien, surtout venant de toi qui n'arrête pas de dire qu'ils sont semblables...
    prometa a écrit:comme pour la critique: lutter contre l'injustice, pas contre l'injuste, contre le mensonge, pas le menteur, etc ...
    en réfléchissant, c'est aussi la conclusion à laquelle j'étais arrivée, au point de me demander : "dans quel cas luttons-nous contre quelque chose ?"
    Tout est donc dépendant du point de vue qu'on adopte, en tous cas dans la majorité des cas.
     

    Me voilà habillé pour l'hiver; et l'hiver est pourtant doux! Oui, le gaulois est un guerrier et il doit le rester! Et dire qu'on s'est fait étriper en Belgique,...morne plaine...et que la Belgique, faute de nerfs, nous envoie ses terroristes! Aux armes, citoyens!
    Et je n'ai rien subi contre mon gré; j'acceptais même que les femmes m'agressent; je me serais laissé faire! A mon âge, hélas, tout espoir est perdu!

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:48