DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Partagez
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Ven 27 Nov - 18:47

    Je lance cette question suite à  la remarque d'Hitori dans la discussion sur le choix:
    Oui, évidemment que si le LA est une illusion beaucoup de concepts sont à jeter aux orties. Et quelle révolution cela engendrerait…mais est-ce que la société y survivrait ?
    Je soutiens que le concept de LA défini par la philosophie et auquel croient les chrétiens, donne naissance à l'idée de péché originel, la pire des choses, car elle est culpabilisante et semble sans remède, elle est pour moi, désespérante, alors que le croyance en la détermination est au contraire source de compréhension, de tolérance, d'humilité.  Nous sommes les vecteurs de la volonté de vivre, ou, pour utiliser le langage des religieux, nous sommes les serviteurs de Dieu.

    On m'objecte souvent que cela détruit le sens des responsabilités.  Je ne crois pas, en tous cas, en ce qui me concerne, j'ai fait quelques conneries dans ma vie, c'est bien moi qui les ai faites et je les déplore, j'en suis bien responsable, mais pas coupable, pas plus qu'une météorite qui nous fracasserait le crâne en serait coupable. Les mauvaises choses que j'ai faites n'étaient pas les conséquences d'un choix libre de tout conditionnement, je ne les ai pas fait avec l'intention délibérée de faire le mal ( Définition théologique du LA ), non, ce furent des erreurs.  
    Donc, d'après ce qui précède, c'est l'illusion du LA qui peut conduire la société à sa perte, et non le contraire.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    ber21

    Masculin Messages : 695
    Date d'inscription : 15/09/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par ber21 le Ven 27 Nov - 22:19

    Vieux Lion, tu sais que là-dessus je partage entièrement ton opinion; mais nous sommes tellement programmés, et ceci depuis des millénaires, que nous sommes quasi dans l'impossibilité de l'admettre. Le jugement de nos actes et la condamnation ne sont que des dossiers qui se fixeront dans notre cerveau pour peser ensuite sur notre comportement. C'est pour ça que les sanctions sont indispensables; ce n'est pas une question de morale.
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Ven 27 Nov - 22:48

    Vieux Bacchus, ce n'est pas parce que tu es d'accord avec moi sur l'inexistence d'un LA que je serai d'accord avec toi sur la nécessité de sanctions. Des mises hors d'état de nuire, bien évidemment, mais des punitions, pas d'accord, mais alors, pas du tout!!! Evil or Very Mad


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Sam 28 Nov - 8:07

    j'ai éclaté de rire en voyant la question.... mais évidemment, ce n'est pas bien !  Il faut un peu creuser...

    D'abord, les animaux vivent très bien sans y avoir réfléchi.

    Et moi en tant qu'humaine, ma vie dépend de la santé, de la nourriture, de conditions de vie suffisamment bonnes, et tout le reste, y compris les interrogations métaphysiques, ne sont que des amusements pour les moments creux.  Même si j'ai une opinion, elle n'influencera en rien ma façon de vivre.

    Donc pour ma part: NON, je n'ai ni besoin de croire ou de ne pas croire au LA pour survivre. La Vie EST, quelle que soit l'opinion qu'on en a.

    De plus, je refuse de réfléchir à cette question tant qu'on se limite au LA, qui est une caricature simplificatrice et irréaliste du principe de notre éventuelle liberté.
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Sam 28 Nov - 11:44

    Leela a écrit:j'ai éclaté de rire en voyant la question.... mais évidemment, ce n'est pas bien !  Il faut un peu creuser...
    Et bien, c'est toujours ça de gagné.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    prometa

    Féminin Messages : 269
    Date d'inscription : 16/06/2015
    Localisation : Pyrénées orientales

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par prometa le Dim 29 Nov - 11:09

    Les choses existent ou pas: la croyance est un autre sujet.
    avatar
    loli83

    Messages : 1893
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par loli83 le Dim 29 Nov - 11:24

    prometa a écrit:Les choses existent ou pas: la croyance est un autre sujet.

    cheers tout est dit !
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2497
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Hitori le Dim 29 Nov - 19:53

    Bon, le titre du fil est un peu ambigu et il faudrait peut-être le changer *, car il n’est pas ici question de croyance….. La question qui est posée, c’est de savoir si il était un jour établi par des preuves formelles que le LA est une illusion, est-ce que cela impacterait notre façon de considérer la responsabilité des gens au niveau pénal et si cela ne bouleverserait pas notre société dans ses structures fondamentales, d’une manière drastique et même y survivrait-elle?....J'aurai tendance à croire que non, et vous?

    * geveil, serais-tu d'accord pour que je le change?


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Dim 29 Nov - 21:29

    si suite à une découverte scientifique une simple opinion "bouleverse les structures de la société" et "notre façon de considérer notre responsabilité", c'est que la liberté de choix n'est PAS une illusion parce que si nous n'en n'avions pas, alors personne ne changerait rien à son comportement si on changeait les lois.  

    On décide donc bel et bien de respecter les lois, ou non (même si ce choix est fort influencé par notre éducation, etc)

    En outre, il faut des gens qui décident de changer les lois, donc il prennent des décisions=choix...
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Lun 30 Nov - 10:04

    Hitori a écrit:Bon, le titre du fil est un peu ambigu et il faudrait peut-être le changer *, car il n’est pas ici question de croyance….. La question qui est posée, c’est de savoir si il était un jour établi par des preuves formelles que le LA est une illusion, est-ce que cela impacterait notre façon de considérer la responsabilité des gens au niveau pénal et si cela ne bouleverserait pas notre société dans ses structures fondamentales, d’une manière drastique et même y survivrait-elle?....J'aurai tendance à croire que non, et vous?

    * geveil, serais-tu d'accord pour que je le change?
    Tu formule la question très clairement ci-dessus et je suis d'accord pour que tu changes le titre.

    Quant aux preuves formelles, je crains que peu seraient capables de les comprendre, pas plus que la théorie de la relativité. Les preuves "rationnelles" n'ont d'impact que sur ceux qui ont musclé leur cerveau, et encore, il y a des savants qui dans leurs croyances sont insensibles aux preuves rationnelles. Toi-même, qui sais si bien raisonner, es-tu sûr que ta croyance au LA n'est motivée que par un raisonnement sans faille, ou par un besoin vital d'y croire ?


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2497
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Hitori le Lun 30 Nov - 17:42

    geveil a écrit:Tu formule la question très clairement ci-dessus et je suis d'accord pour que tu changes le titre.
    C’est fait.

    Quant aux preuves formelles, je crains que peu seraient capables de les comprendre, pas plus que la théorie de la relativité. Les preuves "rationnelles" n'ont d'impact que sur ceux qui ont musclé leur cerveau, et encore, il y a des savants qui dans leurs croyances sont insensibles aux preuves rationnelles.
    Peut-être, mais si c’était prouvé, je pense que cela aurait un impact aussi fort que si on venait à prouver que Dieu n’existe pas….dans les deux cas la société tremblerait sur ses bases.

    Toi-même, qui sais si bien raisonner, es-tu sûr que ta croyance au LA n'est motivée que par un raisonnement sans faille, ou par un besoin vital d'y croire ?
    J’essaye d’être rationnel dans ma façon d’appréhender les choses, mais il est fort possible qu’il y ait en moi une part d’irrationalité faisant pencher le fléau de la balance d’un côté plutôt que de l’autre.


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Lun 30 Nov - 21:37

    Sympa d'utiliser l'image de la balance.
    Bon, alors supposons que les humains renoncent à la notion de LA. Qu'est-ce que ça changerait à la société? J'ai expliqué ci-dessus que ça nous rendrait plus tolérants et que les délinquants ne seraient plus punis, mais aidés. Quel serait l'impact négatif, selon toi?
    A+


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mar 1 Déc - 5:10

    Si l'homme est condamné à être le jouet d'une loi de cause à effet, déterminé par des conditionnements sociaux, culturels, biologiques, s'il n'est que ça, sans la possibilité d'agir sur cette matrice en lui,  inutile de parler de spiritualité.  On ne parlera plus que d'éducation, or éduquer c'est conditionner. Comment déterminer le "bon conditionnement" ? Qui parmi nous, sera assez sage, parfait, sans jamais trébucher, pour en décider ? Tiens celui-ci serait donc détenteur du libre-arbitre !

    Il n'y a pas Une réalité, mais de nombreux possibles. Il y a donc des choix qui s'offrent à nous et un conditionnement qui nous rend fou par le mécanisme de l'ordre et contre-ordre. Un exemple : la liberté inscrite dans les droits de l'homme et le contrôle social au nom de la sécurité. Rendus fous nous ne sommes plus en mesure de voir tous les possibles qui s'offrent à nous. Qui renoncera à se sortir de là ?

    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mar 1 Déc - 6:54

    quelle que soit la façon dont la question est posée, elle ne fait que confirmer qu'il existe quelque part chez chacun une possibilité de choix, même si elle n'est que partielle.

    Par exemple: éduquer, aider... mais ça prouve que quelqu'un décide d'aider, d'éduquer, et comment.

    Ce qui me gêne dans ce sujet, c'est toujours ce "tout ou rien", alors je à mon avis, nous avons une possibilité de choix, qui peut être nulle chez certains, et plus grande chez d'autres, en fonction du niveau de conscience.

    Il ne m'est pas possible de raisonner en "tout ou rien", je n'arrive pas à imaginer: chaque fois que j'essaie, je tombe sur des preuves évidentes qu'une liberté existe, et qu'un conditionnement existe aussi.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mar 1 Déc - 10:12

    Leela a écrit:quelle que soit la façon dont la question est posée, elle ne fait que confirmer qu'il existe quelque part chez chacun une possibilité de choix, même si elle n'est que partielle.

    Ce qui me gêne dans ce sujet, c'est toujours ce "tout ou rien", alors je à mon avis, nous avons une possibilité de choix, qui peut être nulle chez certains, et plus grande chez d'autres, en fonction du niveau de conscience.

    Il ne m'est pas possible de raisonner en "tout ou rien", je n'arrive pas à imaginer: chaque fois que j'essaie, je tombe sur des preuves évidentes qu'une liberté existe, et qu'un conditionnement existe aussi.

    Ce qui est conditionné n'est pas libre, n'a pas de libre arbitre, est dans l'illusion de faire des choix.
    A ce niveau là, je rejoins Geveil et Hitori.

    Leela a écrit:Par exemple: éduquer, aider... mais ça prouve que quelqu'un décide d'aider, d'éduquer, et comment.  
    C'est un conditionnement biologique, (instinct de maternité, de coopération), qui porte à aider, y compris chez les animaux. On croit décider, mais nous sommes décidés par notre chimie au sein de laquelle il peut y avoir conflit (aider l'autre, sauver sa peau).
    Bon,  il n'y a pas d'urgence vitale, on a le temps d'y réfléchir, voilà que la raison s'en mêle. C'est alors le conditionnement culturel, religion, familial, etc. qui cherche à maîtriser la chimie du corps. On pense décider, mais on est encore décidé par un conditionnement.

    La liberté ne peut être qu'en dehors de tout conditionnement, là où la conscience est débarrassée de son carcan qui la fait sans choix, limitée par la représentation d'une réalité unique.
    Pour moi, l'éveil c'est ça, une "vision" au-delà des apparences et du conditionnement à prendre ces apparences pour réalité au point qu'il n'y en plus qu'une seule qu'on dit être La Vérité.

    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 11:58

    Sora a écrit:
     On ne parlera plus que d'éducation, or éduquer c'est conditionner.
    Pas d'accord, mais alors, pas du touououououout! Eduquer, c'est créer un environnement où l'enfant peut s'épanouir, sans contrainte, sauf celles du respect des autres, c'est donner l'exemple, en aucun cas du conditionnement.

    Il n'y a pas Une réalité, mais de nombreux possibles.
    Oui, mais le choix d'un des possibles qui nous sont offerts est déterminé.

    Il y a donc des choix qui s'offrent à nous et un conditionnement qui nous rend fou par le mécanisme de l'ordre et contre-ordre.
    Ou pire, les injonctions paradoxales, du genre " Soyez spontanés" ou " il est interdit d'interdire" ou " qui veut sauver son âme, la perdra", etc.

    Un exemple : la liberté inscrite dans les droits de l'homme et le contrôle social au nom de la sécurité. Rendus fous nous ne sommes plus en mesure de voir tous les possibles qui s'offrent à nous. Qui renoncera à se sortir de là ?
    La liberté inscrite dans les droits de l'homme vise à interdire l'esclavage et l'exploitation de l'homme par l'homme, elle ne restreint pas tous le possibles, hormis ceux qui oppriment.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    loli83

    Messages : 1893
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par loli83 le Mar 1 Déc - 14:00

    je ne peux pas discuter dans ce sujet car je ne suis pas d'accord avec la définition du LA donnée par Geveil , même s'il la tire du dictionnaire , et même dans le dictionnaire il y a souvent plusieurs définitions pour un même mot
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mar 1 Déc - 14:13

    geveil a écrit:
    Sora a écrit: On ne parlera plus que d'éducation, or éduquer c'est conditionner.
    Pas d'accord, mais alors, pas du touououououout!  Eduquer, c'est créer un environnement où l'enfant peut s'épanouir, sans contrainte, sauf celles du respect des autres, c'est donner l'exemple, en aucun cas du conditionnement.

    Vous parlez-là de l'idéal, de ce que devrait être  l'action de prendre soin, de guider un enfant.
    Mais ni l'école, ni la majorité des familles (pour ne pas dire toutes) ne sont autres que des milieux à conditionner.
    Je ne m'attends pas à être comprise sur cette question, l'éducation, comme la culture, sont des domaines "intouchables".

    Je ne comprends pas bien cette phrase :
    Geveil a écrit:La liberté inscrite dans les droits de l'homme vise à interdire l'esclavage et l'exploitation de l'homme par l'homme, elle ne restreint pas tous le possibles, hormis ceux qui oppriment.
    Si non oui, il est question de droits, des droits qui au nom de la sécurité sont suspendus. L'idée est que liberté et sécurité ne sont pas conciliables.



    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 14:37

    geveil a écrit:
    Sora a écrit: On ne parlera plus que d'éducation, or éduquer c'est conditionner.
    Pas d'accord, mais alors, pas du touououououout!  Eduquer, c'est créer un environnement où l'enfant peut s'épanouir, sans contrainte, sauf celles du respect des autres, c'est donner l'exemple, en aucun cas du conditionnement.

    Sora a écrit:Vous parlez-là de l'idéal, de ce que devrait être  l'action de prendre soin, de guider un enfant.
    Mais ni l'école, ni la majorité des familles (pour ne pas dire toutes) ne sont autres que des milieux à conditionner.
    Je ne m'attends pas à être comprise sur cette question, l'éducation, comme la culture, sont des domaines "intouchables".
    Ben, oui, ce que je dis c'est que devrait être l'éducation, donc je vous ai comprise Smile


    Geveil a écrit:La liberté inscrite dans les droits de l'homme vise à interdire l'esclavage et l'exploitation de l'homme par l'homme, elle ne restreint pas tous les possibles, hormis ceux qui oppriment.
    Si non oui, il est question de droits, des droits qui au nom de la sécurité sont suspendus. L'idée est que liberté et sécurité ne sont pas conciliables.
    Ah bon !  scratch





    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 14:38

    lola83 a écrit:je ne peux pas discuter dans ce sujet car je ne suis pas d'accord avec la définition du LA donnée par Geveil , même s'il la tire du dictionnaire , et même dans le dictionnaire il y a souvent plusieurs définitions pour un même mot
    Alors, donne ta définition du LA, nous serons peut-être d'accord.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    loli83

    Messages : 1893
    Date d'inscription : 22/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par loli83 le Mar 1 Déc - 14:44

    tout simplement : volonté non contrainte
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 17:05

    Ben oui, donc sur la définition, nous sommes d'accord, mais nous divergeons là où je soutiens que la volonté est toujours contrainte par notre personnalité.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2497
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Hitori le Mar 1 Déc - 18:54

    Je vous rappelle que sur ce fil nous ne discutons pas pour savoir si le LA existe ou non, mais nous faisons la supposition qu’il serait prouvé qu’il n’existerait pas et on se demande qu’elles répercussions cela aurait sur la société …. c’est cela le sujet du fil.

    geveil a écrit:Quel serait l'impact négatif, selon toi?
    Je pense que beaucoup de choses seraient remises en cause. Déjà au niveau pénal…que faire des délinquants s’ils ne sont pas responsables? Combien d’entre eux diront; « Puisque je ne suis responsable de rien, pourquoi vais-je respecter les lois? » Beaucoup de structures juridiques seraient à revoir.

    D’autre part, au niveau personnel, qu’elle motivation pourrait me porter si je sais que je ne suis que le jouet du destin (Fatum)?….et que quoi que je fasse, il adviendra ce qu’il doit advenir….A quoi bon essayer de rechercher l’excellence et de suivre une voie spirituelle? Quid de la valeur de l’effort? Quid de la volonté d’entreprendre? etc, etc….

    Peut être que certains, en fonction de leur personnalité, s’en accommoderaient fort bien, mais en ce qui me concerne et je ne pense pas être le seul, j’aurai l’impression d’être une marionnette pendue par des fils, qui pour être invisibles n’en sont pas moins bien réels. Ma vie n’aurait plus du tout la même saveur que si je sais que mes choix, bons ou mauvais, sont les garants de ma vie et que j’en suis le seul responsable.

    Je crois aussi que le taux de suicide grimperait en flèche. Beaucoup ne supportant pas de n’être que des robots, sans parler des remous dévastateurs qui secouraient l’église et qui risqueraient de la noyer. ...et j'en oublie certainement.


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 20:25

    Hitori a écrit:Je pense que beaucoup de choses seraient remises en cause. Déjà au niveau pénal…que faire des délinquants s’ils ne sont pas responsables? Combien d’entre eux diront; « Puisque je ne suis responsable de rien, pourquoi vais-je respecter les lois? » Beaucoup de structures juridiques seraient à revoir.
    Je ne sais pas combien, mais les expériences de réinsertion par la montagne ou la navigation à voile leur donne le sens des responsabilités et de la solidarité.

    D’autre part, au niveau personnel, qu’elle motivation pourrait me porter si je sais que je ne suis que le jouet du destin (Fatum)?….et que quoi que je fasse, il adviendra ce qu’il doit advenir….A quoi bon essayer de rechercher l’excellence et de suivre une voie spirituelle? Quid de la valeur de l’effort? Quid de la volonté d’entreprendre? etc, etc….
    Si tu aimes la vie, l'Être, ce serait ta motivation.

    Peut être que certains, en fonction de leur personnalité, s’en accommoderaient fort bien, mais en ce qui me concerne et je ne pense pas être le seul, j’aurai l’impression d’être une marionnette pendue par des fils, qui pour être invisibles n’en sont pas moins bien réels. Ma vie n’aurait plus du tout la même saveur que si je sais que mes choix, bons ou mauvais, sont les garants de ma vie et que j’en suis le seul responsable.
     Tu continuerais à faire de choix, mais l'aiguilleur n'est pas Hitori, l'aiguilleur est l'Être, Hitori n'est qu'une partie des aiguillages.  Excellente leçon d'humilité pour dépasser l'ego, le dépasser, pas le nier.  Et quand je dis " tu" je pense à l'Être, dont tu es une étincelle.

    Je crois aussi que le taux de suicide grimperait en flèche. Beaucoup ne supportant pas de n’être que des robots, sans parler des remous dévastateurs qui secouraient l’église et qui risqueraient de la noyer. ...et j'en oublie certainement.
     
    A ben, pour ce qui est de l'Eglise, j'en serais bien content.
    Nous ne sommes que des robots, avec une structure, le squelette, une carosserie, la peau, des fils électriques, les nerfs, des ressorts, les muscles, des lubrifiants, la synovie, de l'essence, le sang, des microprocesseurs, les neurones, etc.
    Qu'importe si le taux de suicide grimpait, ce sont ceux dont l'ego est surdimensionné qui partiraient, les humbles, capables de compassion, de compréhension, de pardon resteraient, et la société deviendrait paradisiaque.

    Mais tout cela vit, éprouve, et c'est cela l'important.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mar 1 Déc - 20:41

    Combien d’entre eux diront; « Puisque je ne suis responsable de rien, pourquoi vais-je respecter les lois? »
    ça prouve bien que c'est un choix de respecter les lois, ou non.

    Si le comportement est le même après qu'avant, ça prouverait en effet que la liberté de choix n'existe pas, puisqu'on resterait conditionné par ses pulsions, et ses conditionnements.

    Vous me répondrez comme Sora que les lois répressives sont un conditionnement, mais je ne suis pas sûre. Exemple: il est prouvé que la peine de mort n'empêche pas les criminels d'agir: leur pulsion est plus forte. On pourrait dire que ceux là n'ont pas la liberté de choix.
    La menace d'une punition fonctionne souvent, mais pas toujours, et ce sont évidemment les exceptions qui sont intéressantes à étudier.

    Mais dans les changements que vous évoquez, vous prouvez que la liberté de choix existe, au moins partiellement.

    Personnellement, je ne vois absolument pas comment on pourrait arriver à un monde meilleur de cette façon: ce ne sont que des enchaînements de suppositions toutes plus hasardeuses les unes que les autres... Je n'arrive pas à fonctionner de cette façon.
    Par exemple je ne pense pas que ce seraient les "gros égoïstes"* qui partiraient, au contraire, ils continueront à jouir de la vie au maximum avec encore moins de culpabilité (s'ils en avaient).
    Il ne serait plus nécessaire d'être "capable de compassion ou de pardon", puisqu'il n'y aurait plus rien pardonner, donc, je pense que ce seront ceux là qui perdront le goût de vivre: toutes leurs valeurs s'écrouleraient. Enfin, quand je dis "je pense", ici je n'en sais rien, je veux juste montrer qu'on peut arriver à n'importe quel résultat en enchaînant des suppositions Wink


    * avec ma définition de l'ego, comme je ne considère pas que ce soit un défaut d'en avoir un, je préfère ici dire égoïste. (c'est la mauvaise utilisation de l'ego qui est nocive: l'ego est une magnifique énergie, comme un puissant cheval qui peut nous mener loin.)
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 20:49

    Leela a écrit:
    Par exemple je ne pense pas que ce seraient les "gros égoïstes"* qui partiraient, au contraire, ils continueraient à jouir de la vie au maximum avec encore moins de culpabilité (s'ils en avaient).
    C'est en effet une possibilité.

    Il ne serait plus nécessaire d'être "capable de compassion ou de pardon", puisqu'il n'y aurait plus rien à pardonner, donc, je pense que ce seraient ceux là qui perdraient le goût de vivre: toutes leurs valeurs s'écrouleraient.
    Ceux qui éprouvent de la compassion considèrent-ils cela comme une valeur?



    * avec ma définition de l'ego, comme je ne considère pas que ce soit un défaut d'en avoir un, je préfère ici dire égoïste. (c'est la mauvaise utilisation de l'ego qui est nocive: l'ego est une magnifique énergie, comme un puissant cheval qui peut nous mener loin.)
    Est-ce que je donne l'impression de considérer l'ego comme un défaut?


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mar 1 Déc - 20:57

    Ceux qui éprouvent de la compassion considèrent-ils cela comme une valeur?
    je ne prône pas la compassion dans le sens français (souffrir avec), mais dans le sens bouddhiste, donc ce n'est pas une émotion, mais un niveau de conscience.  On ne l'éprouve pas, on la vit.
    Donc ceux qui "éprouvent" de la compassion sont dans l'émotionnel et ces émotions les empêchent de voir les choses comme elles sont, donc oui, c'est un défaut (mais eux le voient comme une qualité qui leur donne bonne conscience) , alors que la compassion bouddhiste est la qualité principale à acquérir.
    Est-ce que je donne l'impression de considérer l'ego comme un défaut?
    j'ai expliqué pourquoi j'ai employé un autre mot, et rien de plus.
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2497
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Hitori le Mar 1 Déc - 21:03

    geveil a écrit:Mais tout cela vit, éprouve, et c'est cela l'important.

    Cela dépend pour qui. Pour certains, dont je fais partie, cela n'est pas suffisant et ils ont besoin d’être à la barre du navire alors que d’autres
    se laissent guider.  Wink


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Mar 1 Déc - 21:07

    Moi aussi, je suis du genre commandant de bord, mais c'est ma nature, et je n'y ai aucun mérite, car c'est du déterminisme,et le fait de ne pas croire au LA ne m'empêche pas de prendre les rennes dans certaines circonstances, comme Samedi dernier où j'ai pris la tête d'une chaîne humaine. Avec ou sans LA, je l'aurais fait,car l'heure de faire la chaîne était venue et personne ne bougeait, or, j'ai horreur d'attendre à ne rien faire.  Quand j'écris " j'" il s'agit de la structure geveil, par contre le mérite en revient à JE, encore qu'il y ait  beaucoup de ratés dans ce qu'IL fait.


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mer 2 Déc - 2:52

    Hitori a écrit:Je vous rappelle que sur ce fil nous ne discutons pas pour savoir si le LA existe ou non, mais nous faisons la supposition qu’il serait prouvé qu’il n’existerait pas et on se demande qu’elles répercussions cela aurait sur la société …. c’est cela le sujet du fil.

    Le libre-arbitre dans les conditions actuelles est une illusion, la preuve est au bout d'un raisonnement mené avec sérieux, si ce n'est dans un écoute attentive en soi et du monde.

    Que se passerait-il si les hommes devenaient conscients de ce fait ?
    Certains tomberaient en désespérance (c'est déjà le cas), d'autres ayant vu la porte de l'illusion se fermer s'ouvriraient à un autre niveau de conscience. Oui, il n'y a aucune liberté dans la quête de sécurité.

    La société ?
    Démasqués les faux prophètes, les manipulateurs, les éducateurs, les systèmes de pouvoir se verraient contraints à se montrer tels qu'ils sont. Si la désespérance individuelle l'emportait, on serait dans le cas d'une dictature s'imposant à des êtres soumis, si nombreux étaient ceux qui s'en trouvaient libérés, les systèmes de pouvoir s'effondreraient.
    Les délinquants, comme les autres, tous les autres, affranchis du mensonge.

    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Mer 2 Déc - 5:56

    Oui, il n'y a aucune liberté dans la quête de sécurité.
    tout le monde n'est-il en quête que de "sécurité" ?  Certains au contraire cherchent le risque et l'exploration ?
    .la preuve est au bout d'un raisonnement mené avec sérieux
    dans ce cas, le raisonnement lui-même n'est-il pas déjà une forme de liberté ?  
    d'autres ayant vu la porte de l'illusion se fermer s'ouvriraient à un autre niveau de conscience.
    éh bien voilà, enfin quelqu'un qui parle du niveau de conscience qui permet de commencer à s'affranchir des conditionnements, donc procure une certaine liberté de choix.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Jeu 3 Déc - 2:24

    C'est un conditionnement biologique qui nous pousse à rechercher la sécurité.
    C'en est un autre qui nous pousse à explorer.

    Le raisonnement pur, sans affect, sans peur, sans ressentiment, est bon outil.
    Il peut être utilisé par un mental dans l'illusion du libre-arbitre, comme par un mental libéré de l'illusion.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Jeu 3 Déc - 8:26

    En réponse à Sora
    C'en est un autre qui nous pousse à explorer.
    lequel ?
    Le premier est facile à comprendre, et s'étend aux promesses de paradis dans l'au-delà.
    Mais le second ?  À part une insatisfaction, une souffrance, une frustration ?  Peut être aussi cette pulsion qui nous fait grimper sur une montagne pour voir plus loin ?  Les animaux n'ont pas cela en eux: ils cherchent juste une "zone de confort", mais l'humain a toujours eu envie d'escalader les sommets, voir ce qu'il y a de l'autre côté du mur...

    Le deuxième paragraphe, je ne comprends pas: il est clair, mais je n'arrive pas à imaginer ce qu'est un mental "libéré"...  Je comprends depuis peu "se libérer du mental", dans lequel je classe notre identité terrestre, nos émotions, nos pulsions...  Pour moi le mental fait partie de l'ego, notre véhicule.  Sans "nous" (notre conscience), il disparaît complètement.
    Et le LA, je ne comprends toujours pas ce que c'est dans le concret, pour moi ce n'est qu'une définition théorique que je considère comme à côté de la plaque.

    Maintenant je parle "en général"

    De nouveau, le LA est un concept purement mental.  Je vais finir par rejoindre le groupe de ceux qui disent qu'ils n'existe pas, mais avec une grosse différence.  Il disent qu'il n'existe pas parce qu'on n'a aucune possibilité de libre choix même pour de toutes petites choses, alors que pour moi il n'existe pas parce que la définition est inappropriée, alors que nous aurions bel et bien une liberté de choix, mais qui dépend de notre niveau de conscience.

    Dans la société, si on supprime la notion de LA, éh bien, elle sera simplement remplacée par autre chose, parce qu'un groupe a besoin de règles pour se structurer, du moins tant que les humains sont encore à un si bas niveau de conscience, proche de l'animal.
    Si les religions ont été souvent utilisées pour manipuler les humains (ex: les envoyer à la guerre, en faire des moutons dociles), elle a aussi été utile pour définir ce qui est bon et mauvais, à structurer la société, à créer de la cohésion dans les groupes sociaux, et même elle a été la porte d'entrée vers la spiritualité (donc l'augmentation du niveau de conscience) pour ceux qui se sont affranchis du matérialisme.
    La religion "primitive" est aussi du matérialisme: elle promet un paradis "matériel" (jardin...), les fidèles demandent aux dieux des avantages matériels (guérison, réussite...).

    Tout comporte un côté clair et un côté obscur, c'est la loi de la dualité qui est à la base de la création de notre univers.  Si on supprime l'objet (ex: supprimer le notion de LA), on crée un vide or la Nature a horreur du vide, et le comblera par autre chose qui sera peut-être encore pire, ou meilleur, je ne sais pas.
    La justice civile a déjà commencé à démanteler le principe de LA religieuse en introduisant la notion de circonstances atténuantes.  Mais il reste un immense, colossal travail à faire au niveau de l'éducation et de l'organisation de la société, pour arriver à cette société idéale que vous évoquez.
    Si on supprime brutalement la notion de LA (un de ces "tout ou rien" que je crois irréaliste, mais bon: c'est dans le sujet du fil), je penche plutôt pour un monde chaotique, un retour à la barbarie et au stade animal, parce que l'humain n'est pas prêt à fonctionner sans structure sociale et sans notion de responsabilité personnelle.

    La Voie consiste non pas à supprimer la matière, l'ego, etc, mais à l'utiliser pour réunir les deux aspects de la dualité: l'objet disparaîtra après qu'il n'aura plus d'utilité, mais on aura acquis ce pourquoi nous sommes ici bas: la Conscience.  La matière, l'ego, la dualité ne seront plus nécessaires.
    On en est encore loiiiiiiiin.  Twisted Evil


    J'ai eu récemment une petite illustration de l'effet du niveau de conscience: les réunions où il faut décider quelque chose.  Elles peuvent être

    - des foires d'empoigne où chacun veut imposer sa vision ou obtenir ce qu'il veut (niveau moyen actuel des humains), ou

    - être bien dirigées et arriver à un résultat (niveau des humains plus évolués et acceptant que l'intérêt personnel ne peut que s'inscrire dans un intérêt commun), ou

    - comme cette dernière réunion, pour le SEL, qui a été du niveau supérieur: sans "dirigeant", tous les points de l'ordre du jour ont été traité dans l'intérêt commun, on est toujours resté dans le sujet, il y avait un niveau d'écoute et de participation exceptionnel, et le résultat a été à la hauteur: tout a été résolu et des dispositions pratiques définies sans hâte et sans perte de temps.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Ven 4 Déc - 1:36

    Sora a écrit:C'est un conditionnement biologique qui nous pousse à rechercher la sécurité.
    C'en est un autre qui nous pousse à explorer.

    Biologique, de l'ordre des instincts, de la chimie du corps.

    C'est vrai, un mental libéré, on doit pouvoir lui donner un autre nom. Wink
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Invité le Ven 4 Déc - 6:49

    j'incluais dans le biologique ce qui concerne l'instinct de conservation de l'espèce, donc tout ce qu'il y a autour de cette sécurité, y compris le désir de bien-être dans l'au-delà, mais tu as raison, c'est déjà autre chose. Les animaux ne pensent (sans doute) pas à l'au-delà. Wink
    avatar
    Hitori
    Admin

    Masculin Messages : 2497
    Date d'inscription : 14/06/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par Hitori le Sam 5 Déc - 18:23

    Sora a écrit:C'est vrai, un mental libéré, on doit pouvoir lui donner un autre nom

    Ex-taulard? Very Happy


    _________________
    "On naît, on vit et on meurt seul."
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Sam 5 Déc - 21:02

    A propos de mental libéré, voir ce que j'ai écrit ici http://diamehito.forumactif.org/t284-tolle#5693


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
    avatar
    ber21

    Masculin Messages : 695
    Date d'inscription : 15/09/2015

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par ber21 le Dim 6 Déc - 11:27

    geveil a écrit:Vieux Bacchus, ce n'est pas parce que tu es d'accord avec moi sur l'inexistence d'un LA que je serai d'accord avec toi sur la nécessité de sanctions.  Des mises hors d'état de nuire, bien évidemment, mais des punitions, pas d'accord, mais alors, pas du tout!!! Evil or Very Mad
    Les punitions, les sanctions ne sont que des fichiers qui se gravent dans notre cerveau et qui interviennent très fortement dans nos décisions ultérieures. Les religions l'ont bien compris; sinon elles n'auraient pas inventé l'enfer ou le brasero provisoire. Le PV pour excès de vitesse ou fraude fiscale est indispensable pour nous maintenir dans le droit chemin. Pour le reste, "paroles, paroles...", qu'elle chantait , la grande!
    Examinez de près vos décisions en en cherchant les racines profondes; je le fais souvent; vous conviendrez toujours que leurs motifs sont strictement fonction de critères qui n'ont rien à voir avec le LA.
    Et pourquoi cette conscience de ne pas disposer de son LA aurait sur nous une influence négative? Au contraire même. On peut simplement se réjouir que ceux qui nous ont programmés ont fait du bon travail. Tiens, je suis programmé pour aller au "ratelier"; mon épouse m'appelle à la soupe; j'obéis!
    avatar
    geveil

    Masculin Messages : 1938
    Date d'inscription : 22/06/2015
    Localisation : L'univers

    Re: S'il était prouvé que le LA n'existe pas, que deviendrait la société?

    Message par geveil le Dim 6 Déc - 12:13

    Les religions l'ont bien compris; sinon elles n'auraient pas inventé l'enfer ou le brasero provisoire.
    Justement, ça n'a eu aucun succès, au contraire.
    Mais bon, tu es trop vieux pour t'informer et éventuellement changer d'opinion, tu n'as pas de LA. On t'aime bien quand même Surprised


    _________________
    Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
    Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:46