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    La puissance des croyances

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    geveil

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    La puissance des croyances

    Message par geveil le Jeu 5 Nov - 8:30

    Elle me laisse pantois, des humains se sont laissés torturer, tuer, ont torturé, tué pour leurs croyances.
    J'ai envie de hurler " Mais réveillez-vous, bon sang !!!", On a tué en croyant que la terre est plate, on a tué et l'on tue encore en croyant être les seuls gardiens de la parole divine, on a tué en croyant les ennemis monstrueux, etc, etc.
    Mais comment nos profs d'histoire enseignent-ils l'histoire, car enfin, il est bien évident qu'en étudiant l'histoire de l'humanité on se rend compte que les humains ont tué ou sont morts pour des croyances ridicules, non? Alors les croyances du passé seraient ridicules et les croyances contemporaines les seules vraies? Mais c'est insensé, d'où vient donc que nos croyances sont tellement puissantes qu'elles occultes le simple bon sens ? Serait-ce une tare, un défaut de fabrication du genre humain?


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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Jeu 5 Nov - 9:33

    d'où vient donc que nos croyances sont tellement puissantes qu'elles occultent le simple bon sens ?
    mon explication est que la croyance est fixée uniquement par des émotions.  Soit elle est générée pour compenser une angoisse, soit par une émotion agréable (sensation agréable de croire en dieu juste et bon, sorte de super papa ), mais ça reste toujours dans le domaine de l'émotion et pas de la raison.

    Les émotions étant toujours plus fortes que la raison, surtout quand les raisons sont inconscientes, ... ce qu'il reste de raison est utilisé pour renforcer les croyances plutôt que pour les remettre en question.

    En plus les croyances sont renforcées et utilisées par ceux qui les manipulent pour des raisons politiques, et quand tout une société est dans la même croyance, il est très difficile de prendre du recul individuellement pour en sortir, on en a déjà parlé des dizaines de fois.
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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Jeu 5 Nov - 16:45

    Dans la prise de conscience qu'il n'y a pas UNE vérité comme un point fixe (que nous cherchions à l'atteindre ou que nous pensions l'avoir atteint), le processus de croire ne produit aucune intolérance.

    Pour le moment, je veux croire que le monde ne cesse de se créer, qu'il est encore plus beau que ce que mes sens peuvent en percevoir, etc.  Si j'oublie que cela est ma vérité du moment, si je prétends détenir LA  VERITE et qu'encore que je l'oppose à celle d'autrui, je fais violence à cet autre.

    Donc, pour vous répondre Geveil, je dirai que ce problème est en chacun de nous et trouve sa solution en chacun de nous.

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    ber21

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    Re: La puissance des croyances

    Message par ber21 le Jeu 5 Nov - 18:10

    Leela, je partage entièrement ton avis, surtout en ce qui concerne la prédominance des émotions sur la raison. C'est sans doute l'émotion, surtout la peur, qui est la source de la croyance en un Être supérieur. La foudre qui tombait du ciel, les catastrophes etc...ne pouvaient qu'inciter les gens à croire à un grand Sachem. Les religions se sont ensuite installées progressivement puis imposées; et certains, plus malins que d'autres , en ont profité pour asseoir leur domination; de bonne foi ou par ruse? Les deux, je pense.
    Il est si facile de programmer les cerveaux; plus facile que programmer un ordinateur pour les débutants! Regardez l'absurdité de certains rites et interdits; des gens très intelligents et très instruits s'y laissent prendre. On ne peut pas voir la ruse et la méchanceté partout.
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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Jeu 5 Nov - 19:12

    Il n'y a pas que les croyances religieuses, il en a des tas d'autres. Elle sont sans doute les plus fortes, puisqu'elle concernent l'intangible, dont difficiles à réfuter... On peut inventer tout ce qu'on veut...

    Oui Sora
    Dans la prise de conscience qu'il n'y a pas UNE vérité comme un point fixe (que nous cherchions à l'atteindre ou que nous pensions l'avoir atteint), le processus de croire ne produit aucune intolérance.
    malheureusement c'est très rarement le cas... No
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    geveil

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    Re: La puissance des croyances

    Message par geveil le Jeu 5 Nov - 20:18

    Les émotions étant toujours plus fortes que la raison, surtout quand elles sont inconscientes, ... ce qu'il reste de raison est utilisé pour renforcer les croyances plutôt que pour les remettre en question.

    Mais c'est ça le problème, est-ce une défaut de fabrication?  Comme disait Pascal, le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas. M'enfin, comme dirait Gaston ( Gaston Lagaffe) il ne faut pas  être Einstein pour comprendre que si l'on trouve que les causes pour lesquelles des milliards d'humains se sont battus et sont morts étaient ridicules et souvent des mensonges ( Pendant la guerre de 14 la propagande affublait les allemands de toutes les tares, de nos jours nous trouvons ça stupide, non?)
    on devrait prendre tout ce qu'on nous dit aujourd'hui avec des pincettes, mais ça continue, par exemple l'opposition droite-gauche, ou bien sûr le fondamentalisme, qu'il soit juif, chrétien ou musulman.

    Je devrais en déduire que les hommes souffrent d'un manque d'intelligence.


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    loli83

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    Re: La puissance des croyances

    Message par loli83 le Jeu 5 Nov - 21:37

    geveil a écrit:Je devrais en déduire que les hommes souffrent d'un manque d'intelligence.

    bien vu !
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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Jeu 5 Nov - 22:08

    intelligence, ou conscience ?
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    geveil

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    Re: La puissance des croyances

    Message par geveil le Jeu 5 Nov - 23:24

    Leela a écrit:intelligence, ou conscience ?
    Je ne sais pas Leela, je ne sais pas. Je connaissais un jeune homme juif pratiquant et croyant dur comme fer ( Bien trempé, comme les arguments de Lola haha ) que la Torah avait bel et bien été dictée par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï et prenait l'histoire de la création dans la Genèse au pied de la lettre. Quand je lui objectait la découverte de squelettes de grand sauriens, il objectait que Dieu les avait dispersés ça et là pour nous mettre à l'épreuve. Inconscience ou stupidité? Ce jeune homme était informaticien, ce qui laisse entendre qu'il avait un intellect non nul , non?
    Il est vrai que l'intelligence ne se cantonne pas qu'à l'intelligence logique, mais je te le redemande, était-ce de l'inconscience ou de la bêtise?


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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Ven 6 Nov - 0:56

    les deux sont proches, mais je n'en sais pas plus que toi.
    Pour moi être intelligent, c'est aussi être conscient et avoir du bon sens.  Force est de reconnaître qu'il y a beaucoup de gens très "intelligents", même de brillants universitaires qui redeviennent des petits enfants dès qu'il s'agit de croyance.  

    Parmi le terroristes musulmans, il y a beaucoup de jeunes ayant fait de bonnes études, donc "ma" définition de l'intelligence ne colle pas: il y a visiblement une forme d'intelligence qui se cantonne aux chiffres ou à des domaines très précis, puis qui se déconnecte quand on arrive dans la religion.  C'est pour moi une preuve qu'elle est d'ordre essentiellement émotionnel.  Je ne vois pas d'autre explication.
    Il faudrait demander à un psychologue... incroyant, sinon il nous enverra à l'asile !   lol!

    Je connais une jeune médecin qui est catholique intégriste: toutes ses vacances, elle les passe dans des camps de jeunes cathos, elle va à Lourdes, etc...  Je n'en reviens pas...  Dans une université catho comme Louvain la Neuve on trouve des milliers de cas semblables, des profs d'unif... ils n'ont jamais remis en question l'autorité de l'ECR, l'authenticité des écrits, de leur traduction, etc...  Ahurissant.

    Je surfe un peu... Je trouve ceci

    La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

    En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique, et trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes.


    Ça n'explique pas encore d'où elle vient, mais il faut bien commencer par définir.
    La suite confirme qu'elle est très enracinée et multiforme, ce qui pourrait expliquer sa puissance ?

    Origine(s) de la croyance
    La croyance semble être un mécanisme étroitement lié à la conservation des mécanismes de survie, s'il n'en est pas la pierre angulaire. La croyance est le « méta-schème » validant ou invalidant les autres schèmes qui composent nos modes de perception, de pensée et d'action en tant qu'être vivant et désirant le rester et transmettre cette vie. C'est en fait la forme conceptualisée (comme le sommet d'un iceberg) de ce mécanisme de validation complexe qui semble autant faire intervenir des modes physiologiques, biomécaniques, sensoriels, émotionnels qu'intellectuels.


    suite

    C'est cette question qui m'avais fait perdre la foi, à 21 ans: "pourquoi croit-on ?  Quel mécanisme nous mène à croire ?"   En quelques heures, toutes mes croyances se sont écroulées, quand j'ai compris les manipulations, éducation (on a tendance à croire ses aînés)  les influences, l'aval d'écrivains brillants, les angoisses existentielles (que je ne ressens pas mais que je comprends) et ce romantisme religieux foisonnant d'anges, de paradis, de dieu bon et juste qui vaincra le méchant diable, etc...

    Je trouve aussi ceci, qui me semble une piste intéressante à explorer, mais maintenant: dodo ! L'anti-sieste est finie (réveil nocturne)! Sleep
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fixation_de_la_croyance_selon_Peirce
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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Ven 6 Nov - 1:59

    Leela a écrit:
    Oui Sora
    Dans la prise de conscience qu'il n'y a pas UNE vérité comme un point fixe (que nous cherchions à l'atteindre ou que nous pensions l'avoir atteint), le processus de croire ne produit aucune intolérance.
    malheureusement c'est très rarement le cas... No

    C'est un processus évolutif, nous ne sommes pas dans la capacité de mesurer où il en est. Ce qui est le plus visible n'étant que ce qui fait le plus de bruit. Une image : l'iceberg, 90% de son volume est situé sous la surface de l'eau.

    Leela a écrit:Les émotions étant toujours plus fortes que la raison, surtout quand les raisons sont inconscientes, ... ce qu'il reste de raison est utilisé pour renforcer les croyances plutôt que pour les remettre en question.

    Le couple raison/émotion ? La question avait été abordée sur le sujet "De l'utopie à l'art de rêver" Nahual parlait d'un tiers, l'inconscient.
    Vous me demandez si j'ai le sentiment que la dualité  raison/émotion n'est pas la seule "locataire du mental" ? Évidemment oui. Cela se manifeste aussitôt que l'on sort des sentiers battus, comme par exemple vous poser ces questions.

    S'il n'y avait que la dualité émotion/raison ! Cette dualité est très active, mais … vous parlez de l'inconscient. Nous sommes déjà sur la piste d'un autre niveau de dialogue. Ou encore d'un autre mode de fonctionnement en esprit où l'information traitée en dehors de notre conscience pourrait l'être plus largement par elle.
    Vous parlez d'inconscient, qu'est-ce que pour vous l'inconscient ?  

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    loli83

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    Re: La puissance des croyances

    Message par loli83 le Ven 6 Nov - 9:55

    je partage tout à fait Sylvie ! cheers
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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Ven 6 Nov - 10:50

    Sylvie a écrit:Bonjour,
    l'autorité qu'elle soit religieuse, scientifique, universitaire, majoritaire (par rapport à l'individu), médiatique, etc. décharge bien souvent l'individu de faire l'effort de vérifier par lui-même et/ou de désengager sa responsabilité.

    Bonjour Sylvie
    En effet la question de l'autorité participe du système des croyances, à un point souvent ignoré (l'expérience de Milgram en est un bon exemple). Nous sommes conditionnés dès le plus jeune âge à obéir, le bon élève est celui qui est apte à ingurgiter et à régurgiter la leçon sans possibilité de remettre en cause les savoirs.
    Être conscient de ce fait, démasquer en soi ces processus de soumissions, oser se tromper, prendre le risque de se retrouver seul face au consensus, ne pas faire de sa propre compréhension une forme autoritaire, c'est un travail. Wink

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    ber21

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    Re: La puissance des croyances

    Message par ber21 le Ven 6 Nov - 18:50

    L'éternelle question du libre-arbitre, si profondément gravé dans notre cerveau que nous ne pouvons même pas le mettre en doute! Et pourtant c'est un mythe. Les gens les plus intelligents se laissent programmer, et sans que ça mette bien longtemps. Peu sont rebelles à l'endoctrinement. Les croyances religieuses sont l'exemple-type de notre malléabilité à accepter les pires énormités , même si nous avons toutes les caractéristiques de l'intelligence. Regardez les rites et les interdits juifs et musulmans;  c'est complètement stupide; et pourtant! Et chez les cathos cette ahurissante croyance en l'Eucharistie! Quelques mots magiques du sorcier et voilà Jésus tout frétillant dans le croûton ou le godet de blanc! Quel est le poids de la raison dans tout ça?
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    Re: La puissance des croyances

    Message par Invité le Sam 7 Nov - 0:47

    La raison ne fait pas le poids c'est certain !
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    loli83

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    Re: La puissance des croyances

    Message par loli83 le Sam 7 Nov - 8:58

    Sora a écrit:
    Sylvie a écrit:Bonjour,
    l'autorité qu'elle soit religieuse, scientifique, universitaire, majoritaire (par rapport à l'individu), médiatique, etc. décharge bien souvent l'individu de faire l'effort de vérifier par lui-même et/ou de désengager sa responsabilité.

    Bonjour Sylvie
    En effet la question de l'autorité participe du système des croyances, à un point souvent ignoré (l'expérience de Milgram en est un bon exemple). Nous sommes conditionnés dès le plus jeune âge à obéir, le bon élève est celui qui est apte à ingurgiter et à régurgiter la leçon sans possibilité de remettre en cause les savoirs.
    Être conscient de ce fait, démasquer en soi ces processus de soumissions, oser se tromper, prendre le risque de se retrouver seul face au consensus, ne pas faire de sa propre compréhension une forme autoritaire, c'est un travail. Wink


    tout à fait ! c'est bien pour cela je ne n'accepte qu'une autorité "intelligente" , je suis complètement rebelle à tout autre , dès mon plus jeune âge , en CP , la maitresse se plaignait à ma mère lui disant que j'étais bon élève mais que je remettais trop souvent en cause ses enseignements ( je devais certainement avoir tort à cet âge , mais c'est pour dire ma nature )

    j'ai toujours été sidéré par les résultats de l'expérience de Milgram , de voir cette obéissance malsaine , pour moi il est clair que dans les mêmes conditions je serais la première à abandonner l'expérience

    je remets un lien qui la rappelle
    http://www.psychologie-sociale.com/?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=2
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    Re: La puissance des croyances

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