DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Sauvé?

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    geveil

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    Sauvé?

    Message par geveil le Dim 4 Oct - 15:47

    A propos d’une citation de Matthieu (Evangile):
    “Qui veut sauver son âme la perdra, qui donne sa vie pour moi aura la vie éternelle.”
    Il n’est pire vacherie que Jésus pouvait faire aux hommes, car à partir du moment où l’on a lu ou entendu cette phrase, on est perdu.En effet, si vous décidez de donner votre vie pour lui et que vous avez entendu cette phrase la pensée suivante vient à l’esprit “j’aurai la vie éternelle, autrement dit je suis sauvé” donc je fais ce qu’il faut pour être sauvé donc je suis perdu.


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    Nahual

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    Re: Sauvé?

    Message par Nahual le Dim 4 Oct - 16:17

    geveil a écrit:A propos d’une citation de Matthieu (Evangile):
    “Qui veut sauver son âme la perdra, qui donne sa vie pour moi aura la vie éternelle.”
    Il n’est pire vacherie que Jésus pouvait faire aux hommes, car à partir du moment où l’on a lu ou entendu cette phrase, on est perdu.En effet, si vous décidez de donner votre vie pour  lui et que vous avez entendu cette phrase  la pensée suivante vient à l’esprit “j’aurai la vie éternelle, autrement dit je suis sauvé” donc je fais ce qu’il faut pour être sauvé donc je suis perdu.
    Vu comme cela, vous avez raison, mais peut-être n'interprétez-vous pas ces mots de la bonne façon.
    Peut-être que ceux qui nous l'ont raportée (cette phrase) ne l'ont pas entendue de la bonne façon.
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    Re: Sauvé?

    Message par Invité le Dim 4 Oct - 16:36

    ou traduite...

    Comme je ne crois pas à tout cela (paradis, Jésus=Dieu, etc) ce genre de texte ne me tracasse pas plus que ça. J'en prends les belles phrases qui me parlent, et laisse tomber les autres.
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    Re: Sauvé?

    Message par ber21 le Dim 4 Oct - 16:48

    Vieux Lion, tu n'as pas suivi de cours de jésuitisme...Donner sa vie à Jésus, c'est tout laisser pour lui et le suivre, lui abandonner même sa propre vie, comme St Laurent qui monte lui-même sur le gril et qui donne des conseils pour qu'il soit cuit à point. C'est n'aimer que lui et renoncer aux plaisirs qui te tourmentent depuis ton adolescence et jusqu'à aujourd'hui...Un maître exigeant, Jésus; mieux vaut peut-être choisir une maîtresse...
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    geveil

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    Re: Sauvé?

    Message par geveil le Dim 4 Oct - 18:16

    Suivre Jésus, c'est dans l'espoir de sauver son âme, c'est encore une enflure de l'ego.


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    Re: Sauvé?

    Message par Pan le Lun 5 Oct - 20:16

    A mon avis, ce débat est dû à une intoxication des esprits du fait des interprétations fantaisistes de l'Eglise, et on tire donc des conclusions sous forme d'impasse et de voie sans issue, évidemment.

    Jésus a dit : "mon royaume n'est pas de ce monde", ce qui veut dire qu'il n'a pas d'Ego, ni de corps physique, il n'a pas de nom, ni d'individualité, et quand il dit "je", il fait référence à ce que nous sommes tous, au fond de nous, quand nous ne sommes plus identifiés au corps physique et à l'ego. C'est pour cela qu'il dit : "le royaume de Dieu est au-dedans de vous", ce qui exclut qu'il faille chercher Dieu à l'extérieur, dans la matière, dans un ailleurs ou chez un autre.

    Le suivre, suivre Jésus, veut donc dire suivre notre propre identité profonde, pas notre ego, mais notre véritable identité spirituelle impersonnelle qui se fait jour lors de l'eveil.
    C'est le "connais-toi toi-même" du fronton de Delphes.
    Si on découvre qui nous sommes en réalité, nous sommes "sauvés", c'est à dire délivrés des conditionements erronés de l'ego et de la matière.
    Mais si on s'attache aux apparences de la matière, sans voir qui nous sommes, on n'est pas sauvé, dans le sens où on restera sur le plan matériel, avec ses limitations, ses souffrances, ses égoismes et ses aveuglements.

    Les paroles de Jésus ne proposent donc pas du tout une enflure de l'ego, mais au contraire, c'est effacer l'ego, le nier, et nier les limitations illusoires de la matière, et il s'agirait donc bien plus d'un culte de l'impersonnalité universelle, que d'un culte mondain et primaire de la personnalité....


    geveil,

    A mon avis, ceux qui vous ont fait "la pire des vacheries", ce sont donc les hommes d'Eglise qui ont mal interprété ces écritures, en répercutant leurs incompréhensions sur les gens.... ce qui n'a rien à voir avec Jésus...
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    geveil

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    Re: Sauvé?

    Message par geveil le Lun 5 Oct - 21:47

    Pan sur le bec......enfin, sur le museau! Smile
    Ça fait longtemps que j'ai compris que notre nature profonde est l'esprit universel, le JE seul et unique.

    Malheureusement , ça ne m'a jusqu'ici pas permis d'échapper aux conditionnements de l'ego, j'ai toujours et encore des désirs, des préférences, des répulsions et des projets. Et Vous ?


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    Re: Sauvé?

    Message par Pan le Lun 5 Oct - 22:10

    oui, au fond de nous, on sent tous plus ou moins où est la vérité, et quand on nous intoxique avec des interprétations hasardeuses...

    Comme vous, j'ai aussi toujours mon ego, avec ses besoins et réclamations... Very Happy
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    geveil

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    Re: Sauvé?

    Message par geveil le Mar 6 Oct - 12:25

    Alors, pourquoi ne pas le satisfaire, gardant à la conscience que les autres sont aussi manifestations du JE et donc dignes de respect ?


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    Re: Sauvé?

    Message par Pan le Mar 6 Oct - 13:11

    Mais qui t'a dit que je ne satisfaisais pas mes besoins ?? Shocked Bien sûr que je les satisfais, et avec respect des autres, autant qu'il est possible de le faire, comme tout un chacun.

    Et si tu parlais de Jésus, alors, il a tout dit dans le respect d'autrui.
    Ce sont les mauvais interpréteurs qui ont induit les autres en erreur, mais ça n'a rien à voir avec Jésus...
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    Re: Sauvé?

    Message par Gaudius le Mar 6 Oct - 17:36

    geveil a écrit:Pan sur le bec......enfin, sur le museau! Smile
    Ça fait longtemps que j'ai compris que notre nature profonde est l'esprit universel, le JE seul et unique.

    Malheureusement , ça ne m'a jusqu'ici pas permis d'échapper aux conditionnements de l'ego, j'ai toujours et encore des désirs, des préférences, des répulsions et des projets.  Et Vous ?
    Je crois me souvenir que l'égo se forme à partir de l'âge de 2 ans. C'est l'outil nécessaire pour nous faire prendre conscience de nous-mêmes et de notre environnement. Si nous n'avions pas d'égo, nous serions en pleine démence, car il est le garant de notre équilibre intérieur. Il a son rôle et ses prérogatives légitimes pour tout le temps que nous sommes sur cette terre. C'est lui qui reçoit des messages de l'extérieur et de l'intérieur. Ca n'est pas tant l'égo qui doit être combattu que ses excès: égoïsme, égocentrisme, vanité, orgueil... C'est pour cela que les techniques de médiations sont utiles: apaiser l'égo, le mettre momentanément au repos, afin de laisser passer "autre chose". Cela suppose aussi des prises de conscience suffisantes ou des rêves particulièrement marquants pour amorcer en soi le processus d'une certaine alchimie mentale et spirituelle: on utilise les matériaux existants pour les transmuter en quelque chose de précieux (par exemple, transmuter un défaut comme l'impatience en sa qualité contraire, comme la patience). Mais ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps.
    Nous sommes encore victimes de nos conditionnements? La belle affaire! L'essentiel est de cultiver nos plus hautes aspirations, de ne pas oublier notre idéal, et surtout, "ne pas vouloir être maître avant d'être disciple" (comme me l'avait fait remarquer amicalement un frater lorsque j'étais encore néophyte).


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    Re: Sauvé?

    Message par Gaudius le Mar 6 Oct - 18:15

    La doctrine du salut est encore étrange pour moi et j'ai longtemps pensé qu'elle était liée à la peur: on se met du bon côté du manche, comme ça on aura sauvé notre peau (ici, notre âme) et on aura évité bien des problèmes (ou des souffrances éternelles). Bref, une "assurance après-vie". Penser qu'il suffit de croire pour être sauvé... très peu pour moi. En fait, il faut interroger les théologiens pour avoir une réponse satisfaisante.
    Plus intéressant est l'étude de soi-même, les interrogations sur ce que peut être la divinité et la nature des liens qu'on peut établir avec elle. L'être humain est-il une simple créature soumise aux désirs d'un être suprême anthropomorphique, le fruit du hasard, ou procède-t-il de cette divinité (en est il une émanation)? Ou bien en est-il complètement séparé?
    A partir du moment où on cherche une réponse à ces questions, la peur a tendance à disparaître et on peut aborder la doctrine du salut , donc l'origine et la fin d'un oeil plus neuf et plus neutre.


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    Re: Sauvé?

    Message par Nahual le Mar 6 Oct - 18:37

    Gaudius a écrit:
    geveil a écrit:Pan sur le bec......enfin, sur le museau! Smile
    Ça fait longtemps que j'ai compris que notre nature profonde est l'esprit universel, le JE seul et unique.

    Malheureusement , ça ne m'a jusqu'ici pas permis d'échapper aux conditionnements de l'ego, j'ai toujours et encore des désirs, des préférences, des répulsions et des projets.  Et Vous ?
    Je crois me souvenir que l'égo se forme à partir de l'âge de 2 ans. C'est l'outil nécessaire pour nous faire prendre conscience de nous-mêmes et de notre environnement. Si nous n'avions pas d'égo, nous serions en pleine démence, car il est le garant de notre équilibre intérieur. Il a son rôle et ses prérogatives légitimes pour tout le temps que nous sommes sur cette terre. C'est lui qui reçoit des messages de l'extérieur et de l'intérieur. Ca n'est pas tant l'égo qui doit être combattu que ses excès: égoïsme, égocentrisme, vanité, orgueil... C'est pour cela que les techniques de médiations sont utiles: apaiser l'égo, le mettre momentanément au repos, afin de laisser passer "autre chose". Cela suppose aussi des prises de conscience suffisantes ou des rêves particulièrement marquants pour amorcer en soi le processus d'une certaine alchimie mentale et spirituelle: on utilise les matériaux existants pour les transmuter en quelque chose de précieux (par exemple, transmuter un défaut comme l'impatience en sa qualité contraire, comme la patience). Mais ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps.
    Nous sommes encore victimes de nos conditionnements? La belle affaire! L'essentiel est de cultiver nos plus hautes aspirations, de ne pas oublier notre idéal, et surtout, "ne pas vouloir être maître avant d'être disciple" (comme me l'avait fait remarquer amicalement un frater lorsque j'étais encore néophyte).

    Je pense que ce terme d'ego est un sac à bric à brac pour beaucoup, d'autant que les spécialistes ne l'emploient pas toujours dans le même sens.
    L'ego, le "moi" fondamental et les conditionnements, le caractère, le tempérament doivent être distingués.
    L'orgueil comme la gourmandise, par exemple, ne sont pas des ingrédients de l'ego pour "certaines personnes" du monde de la psychanalyse, non ?
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    Re: Sauvé?

    Message par Gaudius le Mar 6 Oct - 19:10

    Nahual a écrit:
    Gaudius a écrit:
    geveil a écrit:Pan sur le bec......enfin, sur le museau! Smile
    Ça fait longtemps que j'ai compris que notre nature profonde est l'esprit universel, le JE seul et unique.

    Malheureusement , ça ne m'a jusqu'ici pas permis d'échapper aux conditionnements de l'ego, j'ai toujours et encore des désirs, des préférences, des répulsions et des projets.  Et Vous ?
    Je crois me souvenir que l'égo se forme à partir de l'âge de 2 ans. C'est l'outil nécessaire pour nous faire prendre conscience de nous-mêmes et de notre environnement. Si nous n'avions pas d'égo, nous serions en pleine démence, car il est le garant de notre équilibre intérieur. Il a son rôle et ses prérogatives légitimes pour tout le temps que nous sommes sur cette terre. C'est lui qui reçoit des messages de l'extérieur et de l'intérieur. Ca n'est pas tant l'égo qui doit être combattu que ses excès: égoïsme, égocentrisme, vanité, orgueil... C'est pour cela que les techniques de médiations sont utiles: apaiser l'égo, le mettre momentanément au repos, afin de laisser passer "autre chose". Cela suppose aussi des prises de conscience suffisantes ou des rêves particulièrement marquants pour amorcer en soi le processus d'une certaine alchimie mentale et spirituelle: on utilise les matériaux existants pour les transmuter en quelque chose de précieux (par exemple, transmuter un défaut comme l'impatience en sa qualité contraire, comme la patience). Mais ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps.
    Nous sommes encore victimes de nos conditionnements? La belle affaire! L'essentiel est de cultiver nos plus hautes aspirations, de ne pas oublier notre idéal, et surtout, "ne pas vouloir être maître avant d'être disciple" (comme me l'avait fait remarquer amicalement un frater lorsque j'étais encore néophyte).

    Je pense que ce terme d'ego est un sac à bric à brac pour beaucoup, d'autant que les spécialistes ne l'emploient pas toujours dans le même sens.
    L'ego, le "moi" fondamental et les conditionnements, le caractère, le tempérament doivent être distingués.
    L'orgueil comme la gourmandise, par exemple, ne sont pas des ingrédients de l'ego pour "certaines personnes" du monde de la psychanalyse, non ?
    L'erreur, c'est de considérer l'égo comme une maladie ou un ennemi dont il faut de débarrasser pour atteindre à l'illumination. Il est là, il faut faire avec, et le considérer comme un outil, ni plus ni moins. Tant qu'on le considère comme "extérieur", on ne fait que renforcer son emprise, tout comme lorsqu'on parle de "défauts à combattre". Ca me donne parfois l'idée de fonder le CDSE, Comité de Défense et de Sauvegarde de l'Ego, surtout quand je rencontre ce genre de considérations au sein de ma propre loge. Rassurez-vous, c'est une plaisanterie, mais ça aide à désamorcer des discussions parfois prises de tête parce qu'on ne s'entend pas toujours sur sa définition. Heureusement, parfois un entretien officiel permet de mettre les choses au point.


    Dernière édition par Gaudius le Mar 6 Oct - 19:17, édité 1 fois


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    Re: Sauvé?

    Message par Hitori le Mar 6 Oct - 19:16

    Gaudius a écrit:L'erreur, c'est de considérer l'égo comme une maladie ou un ennemi dont il faut de débarrasser pour atteindre à l'illumination. Il est là, il faut faire avec, et le considérer comme un outil, ni plus ni moins. Tant qu'on le considère comme "extérieur", on ne fait que renforcer son emprise, tout comme lorsqu'on parle de "défauts à combattre".

    + un Wink  .......de toute façon, quoi que nous voulions entreprendre, nous ne pouvons le faire qu'avec l'aide de l'ego. Le premier travail a accomplir c'est de rendre l'ego fort.


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    Re: Sauvé?

    Message par Nahual le Mar 6 Oct - 19:18

    Gaudius a écrit:
    L'erreur, c'est de considérer l'égo comme une maladie ou un ennemi dont il faut de débarrasser pour atteindre à l'illumination. Il est là, il faut faire avec, et le considérer comme un outil, ni plus ni moins. Tant qu'on le considère comme "extérieur", on ne fait que renforcer son emprise, tout comme lorsqu'on parle de "défauts à combattre".

    Je suis d'accord avec vous, l'ego ne peut ni ne doit être combattu, du-moins dans le sens où j'entends ce terme.
    En ce qui concerne les "défauts à combattre" et sans savoir précisément ce que vous qualifiez de défaut, j'ai une question : Si je vous comprends bien, il n'y a rien à changer en soi, ou en tout cas, rien à vouloir faire changer, c'est bien ce que vous dites ?
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    Re: Sauvé?

    Message par Gaudius le Mar 6 Oct - 19:38

    Nahual a écrit:
    Gaudius a écrit:
    L'erreur, c'est de considérer l'égo comme une maladie ou un ennemi dont il faut de débarrasser pour atteindre à l'illumination. Il est là, il faut faire avec, et le considérer comme un outil, ni plus ni moins. Tant qu'on le considère comme "extérieur", on ne fait que renforcer son emprise, tout comme lorsqu'on parle de "défauts à combattre".

    Je suis d'accord avec vous, l'ego ne peut ni ne doit être combattu, du-moins dans le sens où j'entends ce terme.
    En ce qui concerne les "défauts à combattre" et sans savoir précisément ce que vous qualifiez de défaut, j'ai une question : Si je vous comprends bien, il n'y a rien à changer en soi, ou en tout cas, rien à vouloir faire changer, c'est bien ce que vous dites ?
    Pas du tout, il faut au contraire agir, mais agir sur soi et pour cela, il est d'abord nécessaire de faire son propre examen de conscience avant d'entreprendre un certain travail d'alchimie mentale, comme je l'ai dit dans mon précédent message. Prenons un exemple: imaginons que quelqu'un a tendance à souvent faire preuve de vanité, se mettre en avant et se glorifier pour des broutilles. Admettons qu'il prenne conscience que ce comportement lui est dommageable. Après avoir pris la résolution, non pas d'être moins vaniteux, mais de faire preuve de plus de modestie, cette personne essaiera d'être consciente des moments où elle a tendance à se mettre en avant et lorqu'elle se surprendra à dire par exemple: "c'est comme moi, je...", alors elle se réfrénera, gardera le silence et préfèrera rester en retrait. Comme je l'ai dit, on ne combat pas un défaut, on lui substitue une qualité opposée. A titre d'exemple, on ne combat pas les ténèbres, on y met de la lumière. C'est d'ailleurs une des premiers sujets abordés dans les monographies.


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    Re: Sauvé?

    Message par Nahual le Mar 6 Oct - 19:43

    Gaudius a écrit:
    Comme je l'ai dit, on ne combat pas un défaut, on lui substitue une qualité opposée. A titre d'exemple, on ne combat pas les ténèbres, on y met de la lumière. C'est d'ailleurs une des premiers sujets abordés dans les monographies.
    D'accord, c'est donc une question de formulation, on ne combat pas un défaut, on le remplace par une qualité, c'est ce que j'aurais pu appeler "combattre un défaut". Corriger un défaut ou le remplacer par une qualité, c'était bien la même opération, le même résultat.
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    Re: Sauvé?

    Message par ber21 le Jeu 8 Oct - 17:29

    Pan a écrit:A mon avis, ce débat est dû à une intoxication des esprits du fait des interprétations fantaisistes de l'Eglise, et on tire donc des conclusions sous forme d'impasse et de voie sans issue, évidemment.

    Jésus a dit : "mon royaume n'est pas de ce monde", ce qui veut dire qu'il n'a pas d'Ego, ni de corps physique, il n'a pas de nom, ni d'individualité, et quand il dit "je", il fait référence à ce que nous sommes tous, au fond de nous, quand nous ne sommes plus identifiés au corps physique et à l'ego. C'est pour cela qu'il dit : "le royaume de Dieu est au-dedans de vous", ce qui exclut qu'il faille chercher Dieu à l'extérieur, dans la matière, dans un ailleurs ou chez un autre.

    Le suivre, suivre Jésus, veut donc dire suivre notre propre identité profonde, pas notre ego, mais notre véritable identité spirituelle impersonnelle qui se fait jour lors de l'eveil.
    C'est le "connais-toi toi-même" du fronton de Delphes.
    Si on découvre qui nous sommes en réalité, nous sommes "sauvés", c'est à dire délivrés des conditionements erronés de l'ego et de la matière.
    Mais si on s'attache aux apparences de la matière, sans voir qui nous sommes, on n'est pas sauvé, dans le sens où on restera sur le plan matériel, avec ses limitations, ses souffrances, ses égoismes et ses aveuglements.

    Les paroles de Jésus ne proposent donc pas du tout une enflure de l'ego, mais au contraire, c'est effacer l'ego, le nier, et nier les limitations illusoires de la matière, et il s'agirait donc bien plus d'un culte de l'impersonnalité universelle, que d'un culte mondain et primaire de la personnalité....


    geveil,

    A mon avis, ceux qui vous ont fait "la pire des vacheries", ce sont donc les hommes d'Eglise qui ont mal interprété ces écritures, en répercutant leurs incompréhensions sur les gens.... ce qui n'a rien à voir avec Jésus...

    Pan, tout à fait de ton avis. Jésus, qui pour moi n'a rien à voir avec Dieu, a été un personnage formidable; encore faut-il comprendre son message.
    Combattre son ego? Non, le modérer peut-être s'il a tendance à se prendre pour la grenouille de La Fontaine. Je pense qu'il faut s'estimer soi-même pour avoir envie de progresser.

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:47