DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    L'illusion

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    L'illusion

    Message par Invité le Dim 20 Sep - 7:41

    Voici un texte que j'avais écris en 2009 dans un autre forum

    L’illusion de notre univers

    Comme promis, voici un petit aperçu de ce principe enseigné dans le bouddhisme, en effet il n’a pas été facile à expliquer « à ma sauce », il a d’abord fallu que je le comprenne mieux moi même ! J’ai bien avancé dans le livre dont plusieurs chapitres traitent justement de ce sujet: « L’infini dans la paume de la main , du big bang à l’éveil » de Matthieu Ricard (biologiste, moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (astrophysicien).

    On dit souvent dans le Bouddhisme que notre univers n’est qu’illusoire, ou n’ayant pas d’existence propre. Or, comme l’a fait remarquer Bernard, ce n’est pas du tout l’impression que l’on a ! Notre voiture existe bel et bien, notre belle mère aussi, ainsi que notre plaisir ou notre rage de dent !

    Or il est dit : pas d’existence PROPRE ou « intrinsèque ». Ceux qui lisent trop vite vont passer à côté de ce mot : « propre », et vont après prétendre après quelques heures de lecture qu’ils « connaissent » le bouddhisme et qu’il affirme que les choses n’existent pas ou que leur nature est le vide. Or le bouddhisme n’est absolument pas nihiliste, au contraire, il enseignait que les corps étaient constitués d’atomes en même temps que les philosophes grecs de l’antiquité.

    Il est enseigné que leur nature véritable est « vacuité », mais il ne faut pas comprendre « vacuité » comme étant du vide : la traduction d’un mot sanscrit n’est pas facile, donc il faut bien comprendre la notion enseignée, et non pas s’arrêter à sa définition en français. La vacuité ne concerne que leur individualité propre et permanente dans le temps. Par exemple votre chien n’est pas un individu existant par lui-même : il est un assemblage de particules qui, provisoirement, est devenu votre chien et évolue selon les lois de la vie, mais quand sa vie sera finie, il disparaîtra, il n’en restera plus rien, son « personnage » aura disparu. Mais toutes les particules, atomes, énergies qui le constituaient existent encore, et sont prêtes à devenir autre chose. Le bouddhisme considère que ce qui est permanent n’a ni début, ni fin. Le but de cet enseignement n’est pas un cours de sciences, mais de se libérer des souffrances dues à l’attachement aux objets et aux émotions.

    Dans le bouddhisme, il n’existe pas de créateur, de grand architecte, bref, pas de Dieu. Les objets et les êtres que nous percevons sont des illusions impermanentes et interdépendantes, des « événements » fugaces, résultant d’une cause (=karma).

    Pour expliquer le peu que je sais de la cosmogonie bouddhiste, je continuerai à prendre l’exemple de « Second Life », ce jeu sur internet où les internautes fabriquent leur avatar, le paysage et tout ce qui s’y trouve, les villes, mais aussi des lieux de rendez-vous sympas, des banques, des écoles, des guerres. Le concepteur du jeu est aussi un joueur : ce n’est qu’un humain comme vous et moi et non pas un dieu. Il en a fixé les règles et les internautes enrichissent le « monde virtuel », interagissent, créent, bâtissent, évoluent, achètent... Les participants subissent les règles initiales et aussi l’interaction avec autres, et ils se promènent dans le « monde » créé collectivement.

    Un internaute qui arrive dans ce monde pour la première fois et ignore tout de la programmation informatique pourrait penser qu’il est impossible que des humains aient créé tout ce qu’il voit : c’est trop complexe, ce n’est pas possible matériellement, pense-t-il. S’il connaît quelques règles de programmation, il saura qu’il est possible de créer en quelques clics des positions aléatoire pour des feuilles d’un arbre et de les faire toutes différentes bien que répondant à la même « loi » : disposition des nervures, forme, etc. De même pour les branches de l’arbre : elles poussent avec un certain angle par rapport au tronc, sont alternées ou opposées, ou spiralent en fonction du nombre d’or...

    Second Life est donc créé à partir de « rien », ou, plus exactement à partir d’ordinateurs, de règles programmées et d’électricité (=la vacuité), et d’une série d’humains participant collectivement à son élaboration (=la conscience ?). Les ordinateurs deviennent de plus en plus puissants, et le monde de Second Life de plus en plus réaliste : il passera sans doute en 3D, et les objets y interagissent comme s’ils étaient matériels : on peut faire exploser un bâtiment, un engin se déplace sans traverser le sol, donc le sol paraît solide, pourtant il n’existe pas « en réalité ». Cela peut être une allégorie de la création de notre univers : il est créé à partir d’une série d’éléments hardware et software en perpétuelle évolution. L’univers de « Second Life » existe, cause des émotions réelles et pourtant ce n’est qu’une illusion.

    De la même façon, nous évoluons dans notre vie sans en connaître les lois, sans même savoir que nous avons participé à les élaborer. Une des lois serait la loi de cause à effet (karma) : toute action est suivie d’une réaction, c’est aussi la loi qui fabrique les objets, qui sont des « effets » suite à une série de « causes » Le nombre d’or est aussi une des règles qui construit notre univers.
    Une autre, pour la construction des objets et matière, serait des sortes de « matrices » d’énergies, constituées de lignes de force selon un plan, et le long desquelles s’aligneraient les molécules. (Cette notion de « matrice énergétique » est une intervention personnelle, je ne l’ai pas apprise dans le bouddhisme.)

    Exemple : l’eau a comme règle de cristallisation le chiffre 6. Ce n’est pas pour rien que certains prétendent que les mathématiques sont la base de la création de l’univers. Le 6 est sa « matrice », donc quant elle gèle, elle va automatiquement aligner ses molécules selon la règle du 6 : étoiles à 6 branches, prismes à 6 côtés. C’est un exemple simple, mais notre corps humain serait aussi constitué d’un « plan énergétique matriciel » beaucoup plus complexe déterminant la fonction et l’emplacement que prendront les nouvelles cellules issues d’une cellule souche. Ce « plan » peut être abîmé par un traumatisme, une maladie, et les cellules se développeront dans le chaos. Le feu détruirait ce « plan », ce qui rend la cicatrisation si difficile. Certaines matières auraient la capacité de le restaurer : l’argile, l’action d’un magnétiseur ou les remèdes subtils comme les homéopathiques, qui agissent a niveau du plan et non pas au niveau de la matière. Ces matrices seraient comme des « programmes » qui permettraient de construire et de faire évoluer les choses et les êtres tels que nous les perçevons. (Fin de la parenthèse personnelle, c’était un exemple des « lois de la Vie » qui lui permettent de se construire.)

    Certains addicts passent le plus clair de leur temps dans « second live » : s’ils perdent une fortune virtuelle, ils réagiront émotionnellement de la même façon que s’ils l’avaient perdue en vrai. Ils « sont » dans ce monde virtuel, y vivent, et participent en permanence à sa constitution, le perfectionnant sans cesse.
    Il est facile d’imaginer qu’ils perdent la conscience du monde réel, et soient entièrement absorbés dans le virtuel de « second life ». C’est la punition d’Adam : « la mort », qui peut être interprétée comme « la perte de conscience du monde réel, et la condamnation à vivre dans le virtuel, dans l’ignorance de sa vraie nature ». Parce que si on sait avec certitude que notre mort n’est qu’une étape vers une autre vie, ce n’est plus une mort, mais une nouvelle naissance, une libération. Cela change totalement notre vue sur notre monde, et lui enlève même probablement son sens.

    NOUS pourrions donc être les auteurs de l’Univers, mais pas dans notre forme humaine, qui n’est sans doute qu’une manifestation d’une conscience supérieure, comme l’avatar de l’internaute. Cela ne prouve ni n’exclu l’intervention d’une conscience divine, ou d’êtres intermédiaires, mais « nous » ne sommes pas des dieux. Bouddha Sakyamuni n’affirmait pas que Dieu n’existe pas, mais il refusait de prendre position pour éviter les querelles religieuses qui d’après lui, sont une perte de temps et une cause de division entre les humains. « Je vous donne un enseignement qui vous permettra de le découvrir vous-même ».

    Dans la perspective bouddhiste, l’illumination est la prise de conscience de la vraie nature des choses. De la même façon, une personne limitée mentalement qui croirait que Second Life est un monde réel, tombe amoureux d’une autre avatar et souffre comme dans le monde « réel », soudain se rend compte que ce n’est qu’un monde virtuel, que les souffrances sont aussi illusoires que les objets qui s’y trouvent. Il aurait une « illumination », il « comprendrait la vraie nature des choses », et ses souffrances dues aux événements dans Second Live cesseraient immédiatement. Il peut alors continuer à jouer, mais sans souffrance, pour se détendre ou pour apprendre à d’autres que ce n’est qu’un monde virtuel. Ca, ce sont les boddhisadvas, qui ont décidé de rester dans ce monde pour aider les autres dans leur progression.
    Ne pensez pas que la perte de conscience du réel soit si anodine : certains internautes obsessionnels finissent par perdre conscience du réel, comme ces criminels imitant des héros de la TV ou de jeux vidéos. Vous même qui me lisez, n’avez vous jamais éprouvé des émotions en lisant les interventions du forum ? Pourtant les « avatars » qui vous énervent ou vous réjouissent ne correspondent pas nécessairement à leur créateur : ce sont parfois des personnages virtuels, construits de toutes pièces par un individu ou un groupe, par exemple pour semer des idées précises (prosélytisme ou autre manipulation). Certaines personnes ont comme métier de créer des avatars sur les fora de discussion pour manipuler les informations et opinions, le plus souvent pour un but politique ou policier (recherche d’extrémistes, etc.)

    Quant à a création du monde, pour le bouddhisme ce sont des cycles qui s’enchaînent: naissance, développement puis mort d’un univers puis recommencement du cycle. Il ne serait pas « créé à partir de rien », mais à partir d’une « soupe primordiale » (=vacuité) qui contient la capacité de former de la matière, de l’énergie, de l’espace et du temps.

    Cela rejoint la théorie des cordes, ou celle qui voit dans un trou noir la possibilité d’un nouveau big-bang, donc notre univers ne serait pas né de rien, mais serait la transformation perpétuelle d’une « matière » primordiale.

    La « vacuité» bouddhiste n’est donc pas un vide : elle est pleine d’un potentiel qui peut se concrétiser. De même les illusions n’en sont pas réellement : elles constituent un univers qui est réel pour nous, à notre niveau de conscience, mais cette réalité tangible n’est pas sa vraie nature.

    Pour revenir à la première phrase, « les choses n’ont pas d’existence PROPRE », cela nous ramène au principe d’interdépendance : une chose ne se constitue que suite à une série d’événements: elle n’a pas pu se constituer seule, mais bien par interdépendance. C’est l’effet papillon de Lorenz. Rien n’est permanent (principe de l’impermanence), tout est en transformation par INTERACTION. Donc une chose (cela inclut les choses non matérielles comme les émotions et les pensées) ne se sont pas créées toutes seules et ne continuent à vivre que par interdépendance. Elles n’ont donc pas d’existence PROPRE, stable et individuelle, mais une existence provisoire en interaction permanente avec l’environnement physique, énergétique, mental, etc.

    L’interdépendance est facile à comprendre pour certaines choses, par exemple pour le mouvement. Le mouvement, qui nous paraît bien réel, surtout si on reçoit un uppercut en pleine poire, n’existe que par rapport à un point fixe. Il n’existe pas par lui même, il n’a pas d’existence propre.

    Pareil avec la relation force=masse x accélération qui explique le choc causé par l’uppercut. Ces trois choses, qui forment la base de la physique mécanique, ne peuvent se définir que l’un par rapport à l’autre. F = ma, a = f/m et m = f/a, il est impossible de retirer une de ces 3 choses sans supprimer les deux autres également. Interdépendance et non existence individuelle. Ici intervient aussi le facteur temps et l’énergie, puis qu’une accélération est une modification d’une distance par unité de temps, et que la force est causée par une énergie. Donc tout ce qui constitue la base de notre univers tangible est intrinsèquement interdépendant, non permanent, et aucun des éléments qui le compose n’a d’existence propre, fixe et individuelle : tout se transforme en permanence.

    Avec la perspective de la physique quantique, la démonstration est encore plus probante : les choses sont interdépendantes et n’existent que par rapport à d’autres. Même l’effet EPR, qui n’a été que confirmé ultérieurement le démontre (eh oui, sur ce point Einstein s’est trompé), mais l’expliquer serait très long.

    Bon, cette explication a ses limites, mais elle est déjà assez longue alors je vais m’en tenir là. Vous voyez que tout se tient : illusion, interdépendance, impermanence, conscience, etc.

    Ce sera intéressant d’en discuter, mais je n’ai pas de connaissances approfondies dans ce sujet, donc je serai sans doute un pauvre interlocuteur.

    Ce que j’explique ici n’est pas ma profession de foi : c’est le point de vue du bouddhisme, que je trouve plus plausible que l’hypothèse d’une création comme celle décrite dans la Bible, mais ce n’est pas pour cela que je la crois vraie. Je fais aussi la distinction entre une religion ou philosophie qui date d’il y a plus de 2000 ans, donc le but est l’accomplissement personnel, et la science actuelle, dont le but est d’expliquer l’univers.
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    Nahual

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    Re: L'illusion

    Message par Nahual le Dim 20 Sep - 8:34

    Intéresant !
    Texte pour texte :

    Un être humain fait partie d’un tout que nous appelons « l’Univers » ; il demeure limité dans le temps et dans l’espace. Il fait l’expérience de son être, de ses pensées et de ses sensations comme étant séparés du reste – une sorte d’illusion d’optique de sa conscience-.
    Cette illusion est pour nous une prison, nous restreignant à nos désirs personnels et à une affection réservée à nos proches. Notre tâche est de nous libérer de cette prison en élargissant le cercle de notre compassion afin qu’il embrasse tous les êtres vivants, et la nature entière, dans sa splendeur.

    Albert Einstein
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    Re: L'illusion

    Message par Invité le Dim 20 Sep - 9:55

    L'impermanence ne rend  illusoires que les formes que nous voudrions toujours identiques, dans un état de non changement.

    L'interdépendance ne rend illusoire que le penseur qui se prend pour une entité séparée de son objet et qui croit avoir un pouvoir sur cet objet.

    Un texte de J. Krishnamurti
    "La première et dernière liberté"

    Être pleinement conscient du présent est une tâche extraordinairement difficile, parce que l'esprit est incapable de faire face à un fait directement sans illusion. La pensée est le produit du temps et ne peut par conséquent fonctionner qu'en termes de passé ou de futur ; elle ne peut pas être complètement consciente d'un fait dans le présent. Tant que la pensée - qui est le produit du passé - essaie d'éliminer la contradiction et ses problèmes, elle ne fait que poursuivre un résultat, chercher à réaliser un but, et une telle pensée ne peut qu'intensifier la contradiction, donc aussi les conflits, les souffrances et la confusion en nous et par conséquent autour de nous.
    Pour être affranchi de la contradiction, l'on doit être conscient du présent, sans rien choisir. Et en effet, peut-il être question de choix lorsqu'on est mis en face d'un fait ? Mais la compréhension du fait est rendue impossible tant que la pensée essaye d'agir sur lui en fonction d'un devenir, de changements, de modifications. La connaissance de soi est le début de la compréhension ; sans cette connaissance, les contradictions et les conflits existeront toujours. Et pour connaître le processus total de soi-même l'on n'a besoin d'aucun expert, d'aucune autorité. La soumission à l'autorité n'engendre que la crainte. Aucun expert, aucun spécialiste ne peuvent nous montrer comment comprendre le processus de notre moi. Chacun de nous doit s'étudier soi-même. Vous et moi pouvons mutuellement nous aider en en parlant, mais personne ne peut mettre au jour nos replis secrets, aucun spécialiste, aucun sage ne peuvent les explorer pour nous. Nous ne pouvons être réellement conscients de notre moi qu'au cours de nos relations avec les choses, les possessions, les personnes, les idées. C'est dans l'ordre de ces relations que nous voyons comment la contradiction surgit aussitôt que l'action cherche à se conformer à une idée. L'idée n'est qu'une cristallisation de la pensée en un symbole et l'effort de se conformer au symbole engendre une contradiction.

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    Gaudius

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    Re: L'illusion

    Message par Gaudius le Dim 20 Sep - 10:12

    Spoiler:
    Leela a écrit:Voici un texte que j'avais écris en 2009 dans un autre forum

    L’illusion de notre univers

    Comme promis, voici un petit aperçu de ce principe enseigné dans le bouddhisme, en effet il n’a pas été facile à expliquer « à ma sauce », il a d’abord fallu que je le comprenne mieux moi même ! J’ai bien avancé dans le livre dont plusieurs chapitres traitent justement de ce sujet: « L’infini dans la paume de la main , du big bang à l’éveil » de Matthieu Ricard (biologiste, moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (astrophysicien).

    On dit souvent dans le Bouddhisme que notre univers n’est qu’illusoire, ou n’ayant pas d’existence propre. Or, comme l’a fait remarquer Bernard, ce n’est pas du tout l’impression que l’on a ! Notre voiture existe bel et bien, notre belle mère aussi, ainsi que notre plaisir ou notre rage de dent !

    Or il est dit : pas d’existence PROPRE ou « intrinsèque ». Ceux qui lisent trop vite vont passer à côté de ce mot : « propre », et vont après prétendre après quelques heures de lecture qu’ils « connaissent » le bouddhisme et qu’il affirme que les choses n’existent pas ou que leur nature est le vide. Or le bouddhisme n’est absolument pas nihiliste, au contraire, il enseignait que les corps étaient constitués d’atomes en même temps que les philosophes grecs de l’antiquité.

    Il est enseigné que leur nature véritable est « vacuité », mais il ne faut pas comprendre « vacuité » comme étant du vide : la traduction d’un mot sanscrit n’est pas facile, donc il faut bien comprendre la notion enseignée, et non pas s’arrêter à sa définition en français. La vacuité ne concerne que leur individualité propre et permanente dans le temps. Par exemple votre chien n’est pas un individu existant par lui-même : il est un assemblage de particules qui, provisoirement, est devenu votre chien et évolue selon les lois de la vie, mais quand sa vie sera finie, il disparaîtra, il n’en restera plus rien, son « personnage » aura disparu. Mais toutes les particules, atomes, énergies qui le constituaient existent encore, et sont prêtes à devenir autre chose. Le bouddhisme considère que ce qui est permanent n’a ni début, ni fin. Le but de cet enseignement n’est pas un cours de sciences, mais de se libérer des souffrances dues à l’attachement aux objets et aux émotions.

    Dans le bouddhisme, il n’existe pas de créateur, de grand architecte, bref, pas de Dieu. Les objets et les êtres que nous percevons sont des illusions impermanentes et interdépendantes, des « événements » fugaces, résultant d’une cause (=karma).

    Pour expliquer le peu que je sais de la cosmogonie bouddhiste, je continuerai à prendre l’exemple de « Second Life », ce jeu sur internet où les internautes fabriquent leur avatar, le paysage et tout ce qui s’y trouve, les villes, mais aussi des lieux de rendez-vous sympas, des banques, des écoles, des guerres. Le concepteur du jeu est aussi un joueur : ce n’est qu’un humain comme vous et moi et non pas un dieu. Il en a fixé les règles et les internautes enrichissent le « monde virtuel », interagissent, créent, bâtissent, évoluent, achètent... Les participants subissent les règles initiales et aussi l’interaction avec autres, et ils se promènent dans le « monde » créé collectivement.

    Un internaute qui arrive dans ce monde pour la première fois et ignore tout de la programmation informatique pourrait penser qu’il est impossible que des humains aient créé tout ce qu’il voit : c’est trop complexe, ce n’est pas possible matériellement, pense-t-il. S’il connaît quelques règles de programmation, il saura qu’il est possible de créer en quelques clics des positions aléatoire pour des feuilles d’un arbre et de les faire toutes différentes bien que répondant à la même « loi » : disposition des nervures, forme, etc. De même pour les branches de l’arbre : elles poussent avec un certain angle par rapport au tronc, sont alternées ou opposées, ou spiralent en fonction du nombre d’or...

    Second Life est donc créé à partir de « rien », ou, plus exactement à partir d’ordinateurs, de règles programmées et d’électricité (=la vacuité), et d’une série d’humains participant collectivement à son élaboration (=la conscience ?). Les ordinateurs deviennent de plus en plus puissants, et le monde de Second Life de plus en plus réaliste : il passera sans doute en 3D, et les objets y interagissent comme s’ils étaient matériels : on peut faire exploser un bâtiment, un engin se déplace sans traverser le sol, donc le sol paraît solide, pourtant il n’existe pas « en réalité ». Cela peut être une allégorie de la création de notre univers : il est créé à partir d’une série d’éléments hardware et software en perpétuelle évolution. L’univers de « Second Life » existe, cause des émotions réelles et pourtant ce n’est qu’une illusion.

    De la même façon, nous évoluons dans notre vie sans en connaître les lois, sans même savoir que nous avons participé à les élaborer. Une des lois serait la loi de cause à effet (karma) : toute action est suivie d’une réaction, c’est aussi la loi qui fabrique les objets, qui sont des « effets » suite à une série de « causes » Le nombre d’or est aussi une des règles qui construit notre univers.
    Une autre, pour la construction des objets et matière, serait des sortes de « matrices » d’énergies, constituées de lignes de force selon un plan, et le long desquelles s’aligneraient les molécules. (Cette notion de « matrice énergétique » est une intervention personnelle, je ne l’ai pas apprise dans le bouddhisme.)

    Exemple : l’eau a comme règle de cristallisation le chiffre 6. Ce n’est pas pour rien que certains prétendent que les mathématiques sont la base de la création de l’univers. Le 6 est sa « matrice », donc quant elle gèle, elle va automatiquement aligner ses molécules selon la règle du 6 : étoiles à 6 branches, prismes à 6 côtés. C’est un exemple simple, mais notre corps humain serait aussi constitué d’un « plan énergétique matriciel » beaucoup plus complexe déterminant la fonction et l’emplacement que prendront les nouvelles cellules issues d’une cellule souche. Ce « plan » peut être abîmé par un traumatisme, une maladie, et les cellules se développeront dans le chaos. Le feu détruirait ce « plan », ce qui rend la cicatrisation si difficile. Certaines matières auraient la capacité de le restaurer : l’argile, l’action d’un magnétiseur ou les remèdes subtils comme les homéopathiques, qui agissent a niveau du plan et non pas au niveau de la matière. Ces matrices seraient comme des « programmes » qui permettraient de construire et de faire évoluer les choses et les êtres tels que nous les perçevons. (Fin de la parenthèse personnelle, c’était un exemple des « lois de la Vie » qui lui permettent de se construire.)

    Certains addicts passent le plus clair de leur temps dans « second live » : s’ils perdent une fortune virtuelle, ils réagiront émotionnellement de la même façon que s’ils l’avaient perdue en vrai. Ils « sont » dans ce monde virtuel, y vivent, et participent en permanence à sa constitution, le perfectionnant sans cesse.
    Il est facile d’imaginer qu’ils perdent la conscience du monde réel, et soient entièrement absorbés dans le virtuel de « second life ». C’est la punition d’Adam : « la mort », qui peut être interprétée comme « la perte de conscience du monde réel, et la condamnation à vivre dans le virtuel, dans l’ignorance de sa vraie nature ». Parce que si on sait avec certitude que notre mort n’est qu’une étape vers une autre vie, ce n’est plus une mort, mais une nouvelle naissance, une libération. Cela change totalement notre vue sur notre monde, et lui enlève même probablement son sens.

    NOUS pourrions donc être les auteurs de l’Univers, mais pas dans notre forme humaine, qui n’est sans doute qu’une manifestation d’une conscience supérieure, comme l’avatar de l’internaute. Cela ne prouve ni n’exclu l’intervention d’une conscience divine, ou d’êtres intermédiaires, mais « nous » ne sommes pas des dieux. Bouddha Sakyamuni n’affirmait pas que Dieu n’existe pas, mais il refusait de prendre position pour éviter les querelles religieuses qui d’après lui, sont une perte de temps et une cause de division entre les humains. « Je vous donne un enseignement qui vous permettra de le découvrir vous-même ».

    Dans la perspective bouddhiste, l’illumination est la prise de conscience de la vraie nature des choses. De la même façon, une personne limitée mentalement qui croirait que Second Life est un monde réel, tombe amoureux d’une autre avatar et souffre comme dans le monde « réel », soudain se rend compte que ce n’est qu’un monde virtuel, que les souffrances sont aussi illusoires que les objets qui s’y trouvent. Il aurait une « illumination », il « comprendrait la vraie nature des choses », et ses souffrances dues aux événements dans Second Live cesseraient immédiatement. Il peut alors continuer à jouer, mais sans souffrance, pour se détendre ou pour apprendre à d’autres que ce n’est qu’un monde virtuel. Ca, ce sont les boddhisadvas, qui ont décidé de rester dans ce monde pour aider les autres dans leur progression.
    Ne pensez pas que la perte de conscience du réel soit si anodine : certains internautes obsessionnels finissent par perdre conscience du réel, comme ces criminels imitant des héros de la TV ou de jeux vidéos. Vous même qui me lisez, n’avez vous jamais éprouvé des émotions en lisant les interventions du forum ? Pourtant les « avatars » qui vous énervent ou vous réjouissent ne correspondent pas nécessairement à leur créateur : ce sont parfois des personnages virtuels, construits de toutes pièces par un individu ou un groupe, par exemple pour semer des idées précises (prosélytisme ou autre manipulation). Certaines personnes ont comme métier de créer des avatars sur les fora de discussion pour manipuler les informations et opinions, le plus souvent pour un but politique ou policier (recherche d’extrémistes, etc.)

    Quant à a création du monde, pour le bouddhisme ce sont des cycles qui s’enchaînent: naissance, développement puis mort d’un univers puis recommencement du cycle. Il ne serait pas « créé à partir de rien », mais à partir d’une « soupe primordiale » (=vacuité) qui contient la capacité de former de la matière, de l’énergie, de l’espace et du temps.

    Cela rejoint la théorie des cordes, ou celle qui voit dans un trou noir la possibilité d’un nouveau big-bang, donc notre univers ne serait pas né de rien, mais serait la transformation perpétuelle d’une « matière » primordiale.

    La « vacuité» bouddhiste n’est donc pas un vide : elle est pleine d’un potentiel qui peut se concrétiser. De même les illusions n’en sont pas réellement : elles constituent un univers qui est réel pour nous, à notre niveau de conscience, mais cette réalité tangible n’est pas sa vraie nature.

    Pour revenir à la première phrase, « les choses n’ont pas d’existence PROPRE », cela nous ramène au principe d’interdépendance : une chose ne se constitue que suite à une série d’événements: elle n’a pas pu se constituer seule, mais bien par interdépendance. C’est l’effet papillon de Lorenz. Rien n’est permanent (principe de l’impermanence), tout est en transformation par INTERACTION. Donc une chose (cela inclut les choses non matérielles comme les émotions et les pensées) ne se sont pas créées toutes seules et ne continuent à vivre que par interdépendance. Elles n’ont donc pas d’existence PROPRE, stable et individuelle, mais une existence provisoire en interaction permanente avec l’environnement physique, énergétique, mental, etc.

    L’interdépendance est facile à comprendre pour certaines choses, par exemple pour le mouvement. Le mouvement, qui nous paraît bien réel, surtout si on reçoit un uppercut en pleine poire, n’existe que par rapport à un point fixe. Il n’existe pas par lui même, il n’a pas d’existence propre.

    Pareil avec la relation force=masse x accélération qui explique le choc causé par l’uppercut. Ces trois choses, qui forment la base de la physique mécanique, ne peuvent se définir que l’un par rapport à l’autre. F = ma, a = f/m et m = f/a, il est impossible de retirer une de ces 3 choses sans supprimer les deux autres également. Interdépendance et non existence individuelle. Ici intervient aussi le facteur temps et l’énergie, puis qu’une accélération est une modification d’une distance par unité de temps, et que la force est causée par une énergie. Donc tout ce qui constitue la base de notre univers tangible est intrinsèquement interdépendant, non permanent, et aucun des éléments qui le compose n’a d’existence propre, fixe et individuelle : tout se transforme en permanence.

    Avec la perspective de la physique quantique, la démonstration est encore plus probante : les choses sont interdépendantes et n’existent que par rapport à d’autres. Même l’effet EPR, qui n’a été que confirmé ultérieurement le démontre (eh oui, sur ce point Einstein s’est trompé), mais l’expliquer serait très long.

    Bon, cette explication a ses limites, mais elle est déjà assez longue alors je vais m’en tenir là. Vous voyez que tout se tient : illusion, interdépendance, impermanence, conscience, etc.

    Ce sera intéressant d’en discuter, mais je n’ai pas de connaissances approfondies dans ce sujet, donc je serai sans doute un pauvre interlocuteur.

    Ce que j’explique ici n’est pas ma profession de foi : c’est le point de vue du bouddhisme, que je trouve plus plausible que l’hypothèse d’une création comme celle décrite dans la Bible, mais ce n’est pas pour cela que je la crois vraie. Je fais aussi la distinction entre une religion ou philosophie qui date d’il y a plus de 2000 ans, donc le but est l’accomplissement personnel, et la science actuelle, dont le but est d’expliquer l’univers.
    Voilà qui remet quelque peu les pendules à l'heure. M'autorisez-vous à poster votre contribution sur mon blog?


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    Re: L'illusion

    Message par Invité le Dim 20 Sep - 15:23

    bien sûr, pas de problème, c'est même un honneur. Vous ne devez pas me citer, juste faire référence au forum (ça lui fera u peu de pub, peut être)...

    Petite demande technique: pour ne pas encombrer le forum, pourriez vous éviter les citations inutiles ? Dans ce cas, mentionner qu'il s'agit du mrssage n°1 aurait suffit.
    Merci !
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    Gaudius

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    Re: L'illusion

    Message par Gaudius le Dim 20 Sep - 17:14

    Leela a écrit:bien sûr, pas de problème, c'est même un honneur.  Vous ne devez pas me citer, juste faire référence au forum (ça lui fera u peu de pub, peut être)...  

    Petite demande technique: pour ne pas encombrer le forum, pourriez vous éviter les citations inutiles ?  Dans ce cas, mentionner qu'il s'agit du mrssage n°1 aurait suffit.
    Merci !
    Merci pour votre autorisation.
    Pour les citations, les mettre en spoiler conviendrait-il également?


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    Re: L'illusion

    Message par ber21 le Dim 20 Sep - 17:58

    Leela, très clair et très intéressant. surtout pour la notion de vacuité, souvent très mal comprise.
    Pas de Dieu? Tout dépend du sens qu'on donne à ce mot. Il n'y a pas de Créateur, qui suppose qu'il y ait un temps puisque la Création ne peut intervenir qu'à un certain moment du temps; mais je pense qu'on ne peut nier que notre Univers est la manifestation même d'une Intelligence qui elle aussi est en dehors de la notion de temps. Mais cette Intelligence est indescriptible; et le tort des religions est d'avoir construit à partir de là un Etre à notre image, qui n'est pourtant pas du tout ragoûtante!
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    Re: L'illusion

    Message par Invité le Dim 20 Sep - 18:30

    je l'avais déjà postée sur un forum où nous étions tous les deux, Ber.  Contente que tu l'aies enfin lu, ça nous évitera pas mal de discussions vaines.

    Il n'est pas question de créateur, ici: c'est une notion complètement étrangère au bouddhisme.  Ce que tu en penses n'a pas beaucoup d'influence chez eux...  Idem pour mon opinion à ce sujet, d'ailleurs Wink

    Je discutais cet après midi avec un scientifique hindou-indien, en Belgique depuis peu.  Il m'a confirmé qu'en extrême Orient, il n'y a pas de religion définies, en pratique, chacun en arrange une à sa sauce en pêchant où il veut, en se créant même sa déité personnelle: il y en aurait plus de 30.000 répertoriés en Inde.  Il trouve étrange nos barrières entre les religions, mais a admis que dès qu'il y a "texte sacré", le phénomène commence à s'installer, et une secte se crée.   Il m'a dit aussi que l'enseignement de Bouddha était très apprécié et même suivi par la majorité des hindouistes.
    C'est un peu logique puisque les deux ont la même racine, la différence majeure étant que Bouddha a réfuté le système des castes et écarté l'idée de Dieu, même refusé de traiter les questions métaphysiques qui, d'après lui "divisent les hommes". Son enseignement concerne donc surtout un comportement, un entraînement de l'esprit, et non pas un système de croyances.
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    Re: L'illusion

    Message par Invité le Dim 20 Sep - 19:27

    Gaudius a écrit:Pour les citations, les mettre en spoiler conviendrait-il également?
    oui, au moins elles ne prennent pas de place, parce que le problème des posts inutilement longs, c'est que le dialogue ne deveint plus lisible: il faut faire défiler trop de texte...
    Dans ce dernier post, encore un exemple de citation inutile: quand on répond au post précédent, il est tout à fait inutile de le mettre en citation (sauf si on n'extrait qu'une petite partie).

    Donc dans la pluspart des cas, il vaut mieux cliquer sur "répondre" plutôt que sur "citer" Wink


    Merci à tous pour vos posts intéressants: je les ai lus mais n'ais rien à ajouter. flower
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    Re: L'illusion

    Message par Hitori le Dim 20 Sep - 22:27

    Merci Leela pour ton texte, je l’avais lu à l’époque, mais il est à sa place ici. Wink

    Gaudius a écrit:M'autorisez-vous à poster votre contribution sur mon blog?
    Gaudius, tu pourrais mettre le lien de ton blog?
    Et comme dit Leela, citer le forum sur ton blog serait bien. Wink


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    Re: L'illusion

    Message par Gaudius le Dim 20 Sep - 23:02

    Hitori a écrit:Merci Leela pour ton texte, je l’avais lu à l’époque, mais il est à sa place ici. Wink

    Gaudius a écrit:M'autorisez-vous à poster votre contribution sur mon blog?
    Gaudius, tu pourrais mettre le lien de ton blog?
    Et comme dit Leela, citer le forum sur ton blog serait bien. Wink
    Volontiers. Voici le lien:
    http://leblogdegaudius.unblog.fr/category/presentation/
    Pour le dernier sujet posté, cliquer sur la droite, à "Articles récents".
    J'ai mis le lien du sujet au début et la présentation du forum à la fin. C'est un petit blog artisanal, et tout à fait subjectif.


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    Re: L'illusion

    Message par Hitori le Lun 21 Sep - 12:10

    Merci Gaudius Wink

    Ton blog est intéressant.

    PS: le lien de bas de page ne fonctionne pas.


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    Re: L'illusion

    Message par Gaudius le Lun 21 Sep - 19:40

    Voilà, j'ai rectfié l'article. Sinon, le lien se trouve dans la partie "liens intéressants" à droite.
    Et merci pour cette petite visite de courtoisie.


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    Re: L'illusion

    Message par Hitori le Lun 21 Sep - 20:42

    Merci à toi Wink


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    Re: L'illusion

    Message par Inside le Ven 25 Sep - 10:40

    Il est bien ton blog gaudius Merc


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    Re: L'illusion

    Message par Gaudius le Ven 25 Sep - 19:48

    Inside a écrit:Il est bien ton blog gaudius Merc
    Mais merci à vous pour votre petite visite, ça fait toujours plaisir.


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    Pourrait-on vivre sans illusion?

    Message par geveil le Ven 8 Sep - 20:22

    Pour les bouddhistes, et sauf mésinterprétation de ma part, tout serait illusion et seul le Nirvana serait réel. Toujours dans cette perspective, Bernard d'Espagnat a écrit des livres sur le réel et la question n'est toujours pas tranchée;

    Mais ce qui m'intéresse , c'est l'aspect psycho-social de la question.
    Donc, pour avancer sans se perdre dans les méandres de la métaphysique, je fais l'hypothèse, je dis bien l'hypothèse, qu'une réalité sous tend nos sensations et autres perceptions, réalité que la science se charge de décrypter. En fait, je parle de la réalité dont on parle en psy, comme opposée au principe de plaisir, cette réalité qui fait qu'on ne peut pas tout se permettre pour son plaisir, sous peine d'en recevoir plein la g... soit de la nature ( Indigestion, par exemple), soit des autres ( Non disponibilité, par exemple ).

    J'écarte aussi les illusions fournies par des illusionnistes, comme le show biz par exemple, car dans ce cas il s'agit d'illusions avouées, présentées comme telles.

    Je répète donc que l'illusion dont je parle est de l'ordre du mensonge inconscient, je dis bien, inconscient.  Elle prend la forme des opinions sans fondement, des idées reçues, de l'amour aveugle,
    Exemples:
    - les enfants qui se font des illusions sur leurs possibilités,
    - les personnes âgées auxquelles ont dit, lorsqu'elle se plaignent de perdre la mémoire, par exemple:  "Mais non !!! Ça arrive à tout le monde d'oublier !"
    - les amoureux auxquels ont dit " attention, elle ne s'intéresse qu'à ton fric !",
    - les racistes, qui se croient d'une race supérieure,
    - les adultes qui trouvent que les petits enfants sont des anges, alors que ce sont des monstres d'égoïsme,
    - la paranoïa, où l'inconscient vous fait croire que tout le monde vous en veut,
    - la naïveté, où l'inconscient vous fait croire que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil,


    Vous pouvez complétez la liste .

    Ces types d'illusions ont en commun un refus de voir la réalité en face.

    Maintenant, voici plus précisément la question qui me monte à la tête.
    Si on a le courage de voir la "réalité" en face, on s'aperçoit que pour moitié le monde est splendide et pour moitié , c'est une horreur sans nom.
    Si donc, ce qui est le cas en ce moment ( Attention, c'est momentané )  je me focalise sur l'horreur du monde, par exemple, les enfants qu'on torture, je me demande si la splendeur du monde n'est pas disqualifiée par ces horreurs, et si la fin de toute vie ne serait pas souhaitable.

    Et donc, si l'on veut continuer à vivre, ne faut-il pas se "bercer d'illusions" , comme le dit l'expression populaire.

    Voilà, ai-je été clair et précis ?


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    Re: L'illusion

    Message par loli83 le Ven 8 Sep - 22:31

    je trouve que tu as été clair

    mais moi je trouve que la splendeur du monde est surtout disqualifiée par les horribles hommes (ou femmes )

    donc j'essaye de m'en éloigner le plus possible et j'essaye aussi pour ma part de conserver cette beauté du monde par de bons gestes envers personnes , animaux , nature

    si tout le monde en faisant autant , quelles avancées significatives !

    alors bien sûr il ne faut pas espérer que tout le monde en fasse autant , ce serait bel et bien une illusion ,
    c'est pour cela que je pense que si on veut se retrouver uniquement avec des hommes de bonne volonté pour le faire , cela passera inévitablement par un jugement divin et une destruction des irrécupérables du point de vue divin

    après cela aura t il lieu ou pas ? on verra bien , je ne me fais pas d'illusion , je considère seulement les solutions possibles

    donc on peut être réaliste , ne pas se bercer d'illusions , mais aimer la vie quand même
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    Re: L'illusion

    Message par geveil le Sam 9 Sep - 8:12

    Mais les "horribles humains", que j'évite de côtoyer, comme toi, sont aussi des créatures de Dieu.  Sont-ils horribles par vice de construction, comme le serait une mauvaise voiture, ou parce qu'ils sont possédés, ou parce qu'ils ont eu une enfance malheureuse. Un peu de tout me diras-tu peut-être. Hum, j'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'un vice de construction, et cela en observant mon propre comportement, j'ai fait de vrais c....... dans ma vie, jamais délibérément, mais par ignorance, bêtise, lâcheté , manque d'empathie ou peur.  Or, si l'ignorance est due à un manque d'information, la peur une émotion naturelle et qui peut être utile, la bêtise, le manque d'empathie et la lâcheté sont des vices de construction.
    Bien sûr, Loli, tu ne peux pas comprendre cela, car tu es parfaite. Laughing


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    Re: L'illusion

    Message par loli83 le Sam 9 Sep - 10:57

    non , imagine toi Geveil que je m'interroge aussi sur ces vices de construction

    je les attribue bien sûr à l'hérédité , mais je m'interroge surtout sur la possibilité de les réparer

    on voit parfois des changements radicaux dans le bon sens (ou le mauvais ) , mais vu que nous ne pouvons pas juger , Dieu seul sait si ces changements viennent vraiment du coeur , ou bien si ces changements sont impossibles malgré une bonne volonté car hérédité trop forte et dans ce dernier cas Dieu peut toujours donner une nouvelle chance dans un autre contexte (après leur mort)
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    Re: L'illusion

    Message par Hitori le Sam 9 Sep - 16:59

    geveil a écrit:Je répète donc que l'illusion dont je parle est de l'ordre du mensonge inconscient, je dis bien, inconscient.  Elle prend la forme des opinions sans fondement, des idées reçues, de l'amour aveugle.
    C’est ce qu’on appelle en psychologie des « biais cognitifs ». Lorsque nous appréhendons une problématique, nous avons tendance à nous laisser guider d’une manière inconsciente par un ensemble de règles nommées « heuristiques », qui sont une base de données mise en place dans notre psyché au cours de l’évolution. Souvent cela conduit à percevoir de manière erronée, faute d’avoir suffisamment réfléchi au problème et cela conduit à l’erreur de raisonnement. Paradoxalement les biais cognitifs qui nous ont permis une meilleure performance au sein de l’évolution humaine se révèlent être un handicap dans une société évoluée telle la nôtre, mais peuvent néanmoins s’avérer primordiaux dans des situations dangereuse ou extrême où notre vie est menacée. Là ou le raisonnement ne peut pas se faire, ou du moins serait altéré, la spontanéité des règles heuristiques donnera la réponse adéquate et juste.
    Maintenant, voici plus précisément la question qui me monte à la tête.
    Si on a le courage de voir la "réalité" en face, on s'aperçoit que pour moitié le monde est splendide et pour moitié , c'est une horreur sans nom.
    Oui, on peut le dire ainsi.
    Si donc, ce qui est le cas en ce moment ( Attention, c'est momentané )  je me focalise sur l'horreur du monde, par exemple, les enfants qu'on torture, je me demande si la splendeur du monde n'est pas disqualifiée par ces horreurs, et si la fin de toute vie ne serait pas souhaitable.
    Oui, on peut effectivement adopter cette position. On peut aussi se dire que c’est le tribut à payer pour expérimenter la vie qui est duelle, en se disant que peut-être le facteur X de l’équation nous est inconnu et le restera pour toujours, mais qu’il existe. …Tiens, cela me fait penser au livre que je viens de terminer. L’action se passe dans une abbaye. Le narrateur, un prêtre,  est désespéré et près à mettre fin à ses jours, ayant perdu l’Espérance.  Il ne passe pas à l’acte, mais de justesse. A la fin du livre, il quitte l’abbaye, triste et désabusé, quand il aperçoit le personnage central de l’abbaye qui, contrairement à ce qu’il croyait, agit de façon « juste », ce qui a pour effet de lui rendre l’espérance perdue.
    Et donc, si l'on veut continuer à vivre, ne faut-il pas se "bercer d'illusions" , comme le dit l'expression populaire.
    Oui, on peut…mais on peut aussi être lucide sur la réalité des choses et vivre en conscience. Pour faire un parallèle c’est comme le chercheur spirituel qui vit dans le monde. Il voit tout le côté superficiel de l’existence, mais n’y succombe pas.


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    Re: L'illusion

    Message par ber21 le Dim 10 Sep - 16:58

    Que serait devenu ce prêtre désespéré si, au lieu de rencontrer son père abbé, il avait découvert l'arrière de Mireille Darc habillée de la robe qui l'a rendue célèbre? Et là, ce n'était pas de l'illusion! C'était tactile! Et il n'y a pas que la vie qui est duelle...J'essaie de vous ramener sur terre! Je viens de régler mon IRPP; ah, si seulement c'était de l'illusion...
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    Re: L'illusion

    Message par loli83 le Dim 10 Sep - 23:00

    @ber:
    Ber /Gaston , tu veux pas relancer l'histoire collégiale ?
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    Re: L'illusion

    Message par geveil le Mer 4 Oct - 11:43

    Hitori a écrit:Tiens, cela me fait penser au livre que je viens de terminer.
    Et quel est le titre de ce roman, je crois qu'il me plairait.

    Pour ce qui est de l'illusion, je reviens encore et encore qu'être persuadé que les autres sont vivants, est une illusion, pire, c'est une hallucination, comme celles des alcooliques.  ATTENTION, je n'écris pas que les autres, c'est-à-dire les images que je nomme " les autres" ne sont pas dues à des êtres réels et vivants, je dis qu'être persuadé qu'ils le sont est une illusion. Comme on n'a pas accès à ce qu'ils vivent, s'ils vivent, on ne peut affirmer avec certitude qu'ils sont vivants. Les seules certitudes que j'ai sont les résultats d'un raisonnement mathématique, et encore, on peut se tromper, mais il y a toujours une des ces images que je nomme un autre qui me fera voir l'erreur de raisonnement. Ce qui ne veut pas dire qu'il existe effectivement, c'est peut-être une façon que mon cerveau a de me faire connaître mon erreur de raisonnement, par un biais. Pire que ça, mon cerveau existe-t-il vraiment? N'est-ce pas, là encore, le produit de l'imagination de l'Être?

    Ber nous dira que c'est de la masturbation intellectuelle et que la masturbation manuelle est bien plus profitable.  Pas si sûr que ce genre de spéculations intellectuelles ne serve à rien ( Voir mon sujet " Parler de soi" http://diamehito.forumactif.org/t561-parler-de-soi-a-la-troisieme-personne?highlight=parler+de+soi)


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    Re: L'illusion

    Message par Hitori le Mer 4 Oct - 18:10

    geveil a écrit:Et quel est le titre de ce roman, je crois qu'il me plairait.
    J’ai récupéré tout un tas de livres, qui appartenaient à une tante décédée, et l’été en Corse j’en prends un au "hasard", que je lis. Celui-ci en faisait partie;




    4em de couverture:

    « Un jeune prêtre qui passe un an comme aide chapelain dans une abbaye bénédictine proche de Paris met tout son espoir dans ce séjour. Mais l'abbaye devient à ses yeux un être mystérieux. Il voudrait la comprendre, l'aimer, et elle se dresse en face de lui telle une forteresse inexpugnable, fondée et gouvernée depuis quarante ans par une mère abbesse despotique, retranchée derrière les règlements minutieux qu'elle a institués pour faire respecter la grande clôture. L'abbé Alexis quitte l'abbaye sans avoir trouvé ce qu'il était venu chercher, mais il a franchi un pas important sur le chemin de la spiritualité. »


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    Re: L'illusion

    Message par ber21 le Jeu 5 Oct - 19:36

    ...et sans même avoir délivré l'abbesse de ses démons lubriques...Je me vois très bien "écrire une nouvelle version du livre, beaucoup moins austère!
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    Re: L'illusion

    Message par geveil le Jeu 5 Oct - 21:45

    Dis donc, Ber, tu dois être un fan de Freud, tu ramènes tout au sexe.  N'y-a-t-il pas aussi la bouf, l'exploration, l'art ?


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    Re: L'illusion

    Message par ber21 le Ven 6 Oct - 19:38

    Vieux Lion, enlève le sexe de l'art; que reste-t-il des grandes oeuvres de nos peintres? Voilà un axe que tes talents auraient pu explorer! Il est encore temps de t'y mettre! Et ta vue s'améliorerait car il est toujours bon de se rincer l'oeil!
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    geveil

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    Re: L'illusion

    Message par geveil le Sam 7 Oct - 9:35

    ber21 a écrit:Vieux Lion, enlève le sexe de l'art; que reste-t-il des grandes oeuvres de nos peintres? Voilà un axe que tes talents auraient pu explorer! Il est encore temps de t'y mettre! Et ta vue s'améliorerait car il est toujours bon de se rincer l'oeil!
    Disons que tu ne t'es intéressé qu'à celles qui avaient trait au sexe! Razz


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