DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    Les éveilleurs

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    Message par Invité le Jeu 24 Sep - 14:42

    Ah, vous ne souhaitez pas partager les coordonnées de votre livre...
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 24 Sep - 14:44

    Sora a écrit:Ah, vous ne souhaitez pas partager les coordonnées de votre livre...
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    C'est évident, et pourquoi aurai-je pris un pseudo alors ? Very Happy Mad Evil or Very Mad
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 24 Sep - 14:50

    Suis-je bête!
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 24 Sep - 15:07

    Nahual a écrit:Pourquoi la faiblesse ?

    Ecrire est un acte qui cherche probablement à répondre à un besoin, un besoin, par défintion, installe un moment de faiblesse.

    Je ne sais si je suis clair en m'exprimant ainsi, j'ai l'habitude que l'on me dise que mon langage est étrange, c'est un fait il l'est, depuis mon plus jeune âge je me suis constitué ma propre langue, elle ressemble à celle de tous les français du point de vue de la sonorité, mais les sens des mots sont souvent très éloignés de ceux du dictionnaire.
    je comprends tout à fait. Les gens admirent ce qu'on "fait", la réussite professionnelle, les créations artistiques, ils complimentent, flattent, mais ils ne se rendent pas compte que la pluspart du temps, on le fait "pour s'exprimer", comme tu dis, ou pour se faire plaisir. Il n'y a donc pas le moindre mérite.
    On exprime quoi ? Ce qu'on croit connaître, ce qu'on a découvert et qu'on veut partager, ou alors on raconte sa vie, ses émotions, et tout cela n'est en effet que vanité. Se faire plaisir est encore plus vain, dans l'absolu. Mais voilà, nous sommes de faibles humains qui avons besoin de tout cela, et au mieux peut-on essayer d'exprimer du positif plutôt que notre ego et nos états d'âme, ça nous fait déjà du bien à nous et peut même en faire à d'autres, alors pourquoi s'en priver ?

    On peut féliciter quelqu'un pour oser faire ce qu'il a envie de faire, mais à mes yeux, les compliments devraient s'arrêter là parce que c'est le seul "mérite" qui pourrait être mis en valeur, dans le but d'encourager les autres à le faire aussi...
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 24 Sep - 15:58

    Smile
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Jeu 24 Sep - 16:39

    Nahual a écrit:Je ne sais si je suis clair en m'exprimant ainsi, j'ai l'habitude que l'on me dise que mon langage est étrange, c'est un fait il l’est.

    Pas tant que ça, je trouve Wink ….mais toi, j’ai comme la vague impression que tu as fait un passage sur un forum où on te l’a reproché…. non? Wink

    PS: Pour le livre, je pense que c'est dommage....mais bon, tu as certainement tes raisons et cela est respectable.


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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 24 Sep - 16:46

    Hitori a écrit:

    Pas tant que ça, je trouve Wink ….mais toi, j’ai comme la vague impression que tu as fait un passage sur un forum où on te l’a reproché…. non? Wink

    PS: Pour le livre, je pense que c'est dommage....mais bon, tu as certainement tes raisons et cela est respectable.

    Sur tous les forums où j'ai participé, tu ne pouvais pas te tromper. Smile

    Mais pas seulement sur les forums, cela arrive aussi dans la vie, parce que comme je le disais, j'ai un langage assez personnalisé.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par ber21 le Jeu 24 Sep - 18:36

    Les musulmans croient en l'éveilleur Mahomet... 717 morts d'un coup à la Mecque! Et un éveilleur qu'on craint depuis des millénaires et qui doit bien se marrer, Satan! On lui jetait des pierres, ma foi, retour à l'envoyeur...Il y a des hommes sages en ce bas-monde; des éveilleurs? J'en doute.
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    geveil

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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Jeu 24 Sep - 19:19

    Ahhhh! Alors que reste-t-il "d'important" ?


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 25 Sep - 10:29

    je n'arrive pas à suivre votre conversation (2 dernières interventions) ?  Quel rapport entre un homme mort il y a 1400 ans, et une bousculade mortelle ?

    De quelles choses "importantes" parlez vous ?


    Dernière édition par Leela le Ven 25 Sep - 10:39, édité 1 fois
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Inside le Ven 25 Sep - 10:37

    Le rapport c'est Mahomet qui est un éveilleur pour les musulmans Wink


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 25 Sep - 10:44

    merci pour le scoop, mais je ne vois toujours pas le rapport. Il y a aussi eu des mouvement de foule mortels lors de matchs sportifs et d'autres occasions: le problème c'est une foule mal contrôlée. Faut pas tout mélanger.

    Bon, c'est sans importance, laisse tomber. Wink
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Inside le Ven 25 Sep - 10:54

    leela a écrit:Bon, c'est sans importance, laisse tomber.

    laisser tomber, laisser tomber tu vas bien toi et si je me le prends sur un pied, tu viendras me soigner? Very Happy


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 25 Sep - 10:58

    bien sûr !  
    Je pourrai te faire un gros câlin maternel, mais je ne pense pas que l'objet soit lourd au point de te blesser.   (tu peux quand même venir pour le câlin)
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Inside le Ven 25 Sep - 18:40

    je viendrais bien mais maintenant que ma femme est sur le forum je n'ose pas bof


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Sam 26 Sep - 11:37

    Sur ce forum, nous sommes pour la paix des ménages et il ne faudrait pas qu’on nous reproche de favoriser les rencontres illicites…. trig


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Sam 26 Sep - 11:47

    maaaaaais, voyons, mes intentions sont on ne peut plus pures ! Il peut même venir avec sa femme... gibs
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Sam 26 Sep - 18:11

    Nahual a écrit:
    Ecrire est un acte qui cherche probablement à répondre à un besoin, un besoin, par définition, installe un moment de faiblesse.

    En quoi répondre à un besoin installe, selon vous, un moment de faiblesse ?
    Parler vous de tous les besoins, y compris des besoins vitaux ?

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Sam 26 Sep - 18:21

    Sora a écrit:
    Nahual a écrit:
    Ecrire est un acte qui cherche probablement à répondre à un besoin, un besoin, par définition, installe un moment de faiblesse.

    En quoi répondre à un besoin installe, selon vous, un moment de faiblesse ?
    Parler vous de tous les besoins, y compris des besoins vitaux ?

    Hello, si ce sont des besoins vitaux, ne pas les satisfaire entraînerait un moment de faiblesse encore plus sérieux, non ?
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Sam 26 Sep - 18:28

    Alors c'est le besoin et non le fait d'y répondre qui installe un moment de faiblesse.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Sam 26 Sep - 18:43

    Sora a écrit:Alors c'est le besoin et non le fait d'y répondre qui installe un moment de faiblesse.

    Les deux chère amie, les deux dans des moments différents.
    Si je dois fuir avec une envie de faire pipi, je ne courrais très vite, mais si je décide de m'arrêter pour me soulager, je risque d'être rattrapé.
    Moralité, dans un cas de fuite, mieux vaut faire pipi en continuant de courir et faire la lessive en arrivant dans son foyer.

    pfffff j'suis essouflé là ! Sad
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Sam 26 Sep - 18:45

    Ah que la vie est dure !!!
    Laughing

    Merci de votre patience.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Jeu 1 Oct - 19:02

    Une autre grande figure parmi les éveilleurs, Taïsen Deshimaru (1914-1982).

    Il est le descendant d’une famille de samouraï et sera en contact dans sa jeunesse avec le bouddhisme et notamment le bouddhisme Zen de l’école Soto que le moine errant Kôdô Sawaki a réformé. Cette rencontre avec ce moine influencera toute sa vie.

    Il fera des études d’anglais et d’économie et s’intéresse aux religions. Puis il approfondit l’hindouisme, le christianisme et les philosophies européennes. Mais c’est le Zen qui est le centre de sa recherche.

    En 1965, Kôdô Sawaki l’ordonne moine et lui conseille d’aller en Europe enseigner le Zen. En France, il ouvre un Dojo où il enseigne de « Shen à Shen ». Il publie de nombreux ouvrages mettant l’accent sur la passation « directe » en essayant de s’adapter à la mentalité occidentale. Ce sont surtout des conseils opératifs qu'il propose.

    Il nous engage à expérimenter l’infini de la conscience cosmique, quand il écrit:

    « L’esprit qui ne peut que m’offrir que du rien 
    est le vide originel
    Un met délicat entre tous »

    « Zazen est tout le Zen, en Zazen vous êtes Bouddha »

    « Nous devons avoir la compréhension de l’au-delà des mots.
    Le miroir précieux n’est pas matériel
    Tout est rien.
    Où donc la poussière pourrait se déposer? »

    « Vivre réellement reste l’acte le plus difficile.
    On ne peut vraiment distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. Il n’y a pas de critères. 
    Si vous ne pouvez être heureux ici et maintenant, vous ne pourrez jamais l’être. »

    « Lorsqu’on a réalisé la non-naissance et compris l’ici et maintenant, abruptement, il n’y a plus rien.
    L’essence, le rien rejoint la totalité.
    Si l’esprit ne s’arrête nulle part, alors apparait le véritable esprit. »

    « Le Satori existe déjà en nous avant notre naissance.
    La plus haute dimension de la vie spirituelle est sans but, sans profit.
    Il n’y a ni Bouddha ni Dieu. Tous les sages et vénérables sont comme des éclairs dans le ciel. »


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 1 Oct - 19:55

    j'ai beaucoup apprécié son livre "la pratique du zen", je l'avais lu plusieurs fois.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 3:30

    J'ai passé quelques temps à la Gendronnière. Hier la question de l'ego, et le souvenir d'un moment particulier en ce lieu. Nous étions un petit groupe à travailler dans le potager, une discussion (un peu tendue) entre moines sur l'ego, et soudain j'ai pris la parole : "c'est beaucoup d'histoires pour quelque chose qui n'existe pas."
    Laughing c'était parti tout seul. Tous se sont tus, moi aussi ! Un si beau silence...

    J'aime cette image du ciel vacuité, dans lequel on laisse passer les nuages.
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    geveil

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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Ven 2 Oct - 10:17

    Donc, pendant un instant, tu as été une éveilleuse.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 10:38

    Tout peut être "éveilleur", un rayon de lumière, le regard d'un enfant, le bruissement du vent dans les branches d'un arbre ...

    Ce jour-là, à peine avais-je prononcé ces mots : "Mais qu'ai-je dit là !" Un instant être dans la peur de la réaction de ces "éminents spécialistes" Laughing, mais leur silence était paisible, alors la peur a disparu.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 11:06

    Sora a écrit:Tout peut être "éveilleur", un rayon de lumière, le regard d'un enfant, le bruissement du vent dans les branches d'un arbre ...

    Oui: un mot d'enfant, une pub.. c'est l'attitude ouverte de l'écoutant qui le détermine. Pour cela être en état de reconnaissance pour le Cosmos, en émerveillement devant ce qui est beau, avoir l'esprit calme et dénué d'émotions perturbatrices nous permet de reçevoir ces messages qui viennent de partout
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    Hitori
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Ven 2 Oct - 11:36

    Sora a écrit:J'ai passé quelques temps à la Gendronnière
    Je ne connais pas ce centre Zen. Tu pourrais nous faire part de ton expérience?….ce que tu en as retiré, les points positifs et négatifs, s’il y en a, etc… sans aucune obligation, bien sûr… mais je pense que l’expérience partagée peut être une belle chose. Wink

    Tout peut être « éveilleur"
    Tout à fait….. être disponible, à l’écoute et en étant ouvert au monde et aux autres est la meilleure façon de se « réveiller ».


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 12:14

    Ce centre a été ouvert par Taïsen Deshimaru et ses disciples. Il se situe près de Blois, dans un grand parc.
    Il est possible d'y séjourner, c'est à dire de partager le quotidien du temple : zazen, le petit déjeuner traditionnel (soupe de riz qu'il est toujours possible de rallonger d'eau pour le partage avec le passant), samu (travail en différents ateliers qui permettent l'entretien du lieu), le repas du midi, samu, zazen. Le matin, de bonne heure, un moine traverse les dortoirs en courant, en agitant une cloche.  Wink
    Des pratiques très ritualisées mais dans un état d'attention authentique qui fait qu'il n'y a plus que l'attention.
    Et puis petit à petit, se fait entendre les bruits internes, ceux qui veulent donner la leçon, il est temps de partir !

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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Ven 2 Oct - 13:09

    Bonjour,

    Je vois que vous êtes plusieurs à penser que "tout peut être éveilleur, un enfant, un arbre, etc".
    Pour une fois, je vais m'inscrire en porte-à-faux avec vos partages, car je trouve que le mot Eveil est assez galvaudé, sur ce coup-là. Smile

    Si c'était exact, il n'y aurait pas besoin de Taisen Deshimaru, ni de Nisargadatta Maharaj, ni de Kalou Rimpoché, ni de Ramana Maharshi, ni de Ma Anandanmayi, etc etc, et on tomberait plus ou moins dans le "il n'y a rien à faire, ou presque", propre au new age. Et affirmer cela tendrait à montrer qu'on n'a jamais rencontré un Sage réalisé, ou qu'on n'a pas vu, ni reçu, ne serait-ce qu'un peu, la Lumière qui émane d'un Saint.
    Quand un Sage, comme Nisargadatta par exemple, dit que tout le monde est égal, c'est exact, mais ça ne veut pas dire que nous extériorisons tous la même Lumière, puisque nous la masquons dans l'ignorance, pour la plupart d'entre nous. Ainsi, Il y a besoin d'une transmission silencieuse, d'une Grâce transcendante, pour prendre conscience réellement (pas seulement avec l'intellect) que nous avons tous la même Lumière, justement. (Et Nisargadatta a reçu cette Transmission de Lumière de son maitre, Sri Siddharameswhar Maharaj, et je tiens cette info de Ranjit Maharaj, Eveillé, mais qui était co-disciple avec Nisargadatta, de leur maitre Siddharameswar. Je suivais et allais voir tous les ans Ranjit Maharaj, jusqu'à son décès, en 2000, et il a bien spécifié que la Grâce était indispensable, ce qui est évident, de toute façon...).
    cette Grâce transcendante doit provenir d'un Amour inconditionnel transcendant et divin, qui n'a rien à voir avec l'amour conditionnel courant, même si ce dernier émane d'un être apparemment innocent.
    Je sais bien l'effet profond que peuvent donner les êtres, et les choses courantes de la vie, l'amour humain, etc etc.
    Mais concernant la définition extrême orientale de l'Eveil, et conformément à ce que l'on vit en pratique près d'un Sage authentique, cela n'est pas en relation avec toutes ces choses que vous décrivez.
    La Lumière extrêmement forte et merveilleuse de la Grâce, qui émane du Divin ou d'un Sage réalisé, éveille la Shakti, énergie Divine, en nous, et ce n'est pas du tout le même niveau d'éveil que procurent les choses courantes de la vie, ni même les disciplines spirituelles comme la méditation, etc.

    En réalité, l'énergie vitale, Ki, ou Prana, et sa maitrise, est une chose extrêmement faible en comparaison avec l'Energie Divine d'Amour inconditionnel (Shakti, ou Kundalini) qui émane d'un Eveillé, et il est très funeste de faire ce genre de confusion, de mélanger ces choses, car on ne comprend pas alors ce qu'est un Sage, et on n'ira pas alors à sa rencontre, pensant qu'on peut s'en passer, en racontant que tout est pareil, que le Sage est comme tout le monde et n'a pas à être idolatré, etc.
    Alors qu'il n'y a en réalité aucune idolatrie, ni dogme, surtout pas, au contraire, aller vers un Sage sera utile si tout se passe dans le Silence, sans opinion ni croyance, et sans idolatrie, sinon, ce serait absurde et immature de la part de l'aspirant, évidemment, immaturité qui serait d'ailleurs un gros obstacle à la Transmission de Lumière.

    Tout est égal dans l'Absolu, mais pour vivre réellement et en pleine conscience cette égalité, encore faut-il s'éveiller, sinon ce ne sont que des mots.
    C'est comme la méditation, avant de recevoir un minimum de Shakti, par résonance de Lumière avec un Eveillé, on ne médite pas vraiment, on ne fait pas 1 avec l'arbre à côté, on ne sent pas l'effet du vent sur ses branches et son tronc, on ne sent pas le Prana qui monte et descend du Ciel, etc. Malgré les diverses qualités de silence obtenu, ce n'est donc pas encore la vraie méditation, nous avons besoin d'un "coup de pouce", de la Grâce.

    Bien sûr, il y a alors différents niveaux de méditation, suite à ce qu'on a été capable de recevoir comme Lumière, en fonction de la pureté et du silence de notre esprit...

    Ainsi, à mon avis, il est plus utile pour nous de bien prendre garde de ne pas dévoyer les mots Eveil, Méditation, Eveilleur, Sage, etc, en leur donnant un sens subalterne et profane, sinon on penchera vers l'inertie, et non vers le chemin, non ? Smile
    Tout est sacré et uni, mais ça ne sert pas à grand chose de le dire avec l'intellect, on doit le vivre, le constater de facto par la conscience, et tant qu'on n'y est pas, il y a alors des choses sacrées et des choses profanes pour nous, jusqu'à ce que qu'on ait atteint réellement la conscience d'égalité...

    Bonne journée. sunny
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 14:09

    Si vous évoquez votre propre expérience et ce que vous en comprenez, c'est toujours enrichissant.

    Mais au-delà, c'est prétendre une vérité que pour ma part je ne reconnais pas. Par exemple la dualité profane, sacré, n' a aucun sens pour moi. Ce n'est pas à la légère que je parle du rayon de lumière, du vent, du sourire d'un enfant.  Wink

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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Ven 2 Oct - 14:37

    Oui, je parlais expérience, et pas théorie, en effet, tout comme vous, je présume..  Smile

    Mon chemin est non-duel, donc, dans l'Absolu, il n'y a pas pour moi non plus ni sacré, ni profane, je pense comme vous, bien sûr, mais, pour tous ceux qui ne sont pas éveillés, et je pense que nous le sommes pas, il y a quand même du sacré et du profane, en pratique, au moins à un certain niveau. Ne pas donner la même importance aux choses et aux gens le montre déjà.
    Pour s'en rendre compte, on peut aussi s'approcher d'un être réalisé, et suivre son enseignement, et quand on perçoit/reçoit au moins un peu de Lumière, on voit la différence avec ce que nous sommes en train de décrire, le transcendant que nous voyons dans nos chemins. (transcendant chez l'enfant, oui, mais nous ne le percevons que partiellement, sinon on serait réalisé, et c'est là toute la différence).

    Je pense savoir de quoi vous parlez, je connais ces expériences, être 1 avec un arbre, sentir ses sensations comme si on était lui, et on est véritablement lui à ce moment là, c'est pareil dans l'amour humain, un enfant, ou un autre être, avec le Prana vital qui est là tout autour, et on fait 1 en conscience avec ces êtres, etc, mais ce que je disais, c'est que le chemin n'est pas fini pour nous pour autant, et qu'il y a au-delà de cela, encore une dimension, je dirais, Divine.
    Mais ça n'engage que moi, chacun n'a qu'à penser ce qu'il veut...


    C'est comme le bien et le mal, et se déclarer au-delà de ça, comme font beaucoup de gens, par exemple.
    C'est inexact pour moi, car tant qu'on est sensible à un coup de couteau, tant que l'on souffrira ne serait ce qu'un peu si on nous assassine ou nous frappe, et bien alors, le bien et le mal existeront pour nous.
    Quand on sera totalement insensible à la souffrance et à la mort, alors pour nous, il n'y aura plus de bien, ni de mal.
    Mais avant d'atteindre cet état, ils existent de facto pour nous, malgré que nous repoussions philosophiquement ces notions.

    C'est ce que je voulais dire : tant qu'on n'est pas définitivement Réalisé et pleinement Eveillé, il y a pour nous en pratique, encore une part, variable selon notre état de conscience, de sacré et de profane, de bien et de mal, de chaud et froid, de nous et les autres, de soleil et lune, etc...

    Mais bon, c'est une considération personnelle, chacun son chemin, on peut voir les choses autrement...
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 15:12

    Rien n'est jamais fini, Pan.

    Voici quelques mots de J. Krishnamurti
    Vous est-il déjà arrivé de rester, assis, dans le plus grand silence, sans que votre attention soit fixée sur rien, sans faire aucun effort de concentration, mais ayant l’esprit très calme, vraiment silencieux ?  Alors on entend tout n’est-ce pas ? Les bruits lointains, comme les plus proches, jusqu’aux immédiats, ce qui signifie que l’on est vraiment attentif à tout. Votre esprit n’est plus confiné à une unique voie étroite.
    Si vous écoutez ainsi, sans effort, sans contrainte, vous verrez s’opérer en vous un changement extraordinaire, un changement qui vient sans volonté délibérer, sans sollicitation ; et ce changement il est d’une grande beauté, et une immense profondeur de vision.

    Et encore concernant la vérité
    La vérité est une chose vivante, c’est l’état propice à la recherche véritable.

    Je le cite, ces mots je pourrai les dire aussi.
    Alors oui, le meilleur témoin possible de "notre chemin", et pour ma part dans l'attention de ne pas  en faire un chemin pour les autres.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Ven 2 Oct - 15:25

    Pour en revenir à Taïsen Deshimaru Smile



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    Hitori
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Ven 2 Oct - 19:20

    Pan a écrit:Je pense savoir de quoi vous parlez, je connais ces expériences, être 1 avec un arbre, sentir ses sensations comme si on était lui, et on est véritablement lui à ce moment là, c'est pareil dans l'amour humain, un enfant, ou un autre être, avec le Prana vital qui est là tout autour, et on fait 1 en conscience avec ces êtres, etc, mais ce que je disais, c'est que le chemin n'est pas fini pour nous pour autant, et qu'il y a au-delà de cela, encore une dimension, je dirais, Divine.
    Ce dont tu parles est la fusion avec le divin? Tu penses que c’est possible dans notre incarnation présente?

    Mais ça n'engage que moi, chacun n'a qu'à penser ce qu'il veut…
    Oui, chacun pense ce qu’il veut et fait part de sa vision et c’est cela qui est intéressant pour cheminer ensemble, non?

    Sora a écrit:Alors oui, le meilleur témoin possible de "notre chemin", et pour ma part dans l'attention de ne pas en faire un chemin pour les autres.
    Ce qui parle à l’un n’est pas ce qui parle obligatoirement à l’autre, d’autant que chacun se situe à un endroit différent de la trajectoire.


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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Lun 5 Oct - 22:32

    Sora,

    Je suis d'accord avec Krishnamurti, mais après ce qu'il décrit dans ce passage, il y a d'autres étapes spirituelles.
    L'Eveil est un moment bien précis et bien particulier, en extrême orient. Bien sûr que l'âme avance toujours, mais l'Eveil, lui, se définit par une libération spirituelle par rapport aux illusions et limitations de la matière et du corps.
    Et si la vérité est vivante, en effet, cette vérité implique de voir quand nous sommes dans la dualité, ou non.
    Mon propos n'était pas d'exposer mon chemin, mais de définir l'Eveil, l'Eveilleur, la méditation, tel qu'ils se définissent en extreme orient, dans le Bouddhisme, l'Hindouisme et le Taoisme, car ce sont des notions extrême orientales précises...


    Hitori,

    Je ne parlais pas ici d'union avec le Divin, mais d'une "simple" expansion de conscience, qui fait que l'on peut être uni en conscience avec un être, un arbre, un être humain, un objet, etc, ce qui est possible pour nous, oui.

    Ceci dit, je crois que la "fusion avec le Divin" - chose que je ne connais pas du tout - est possible dans notre existence présente, que c'est même le but de la vie ici-bas, si on tient compte de ce que disent les Sages.
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    Wakizashi

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Wakizashi le Mar 6 Oct - 10:52

    Bonjour, je vois avec plaisir que le forum s'est enrichi de nouveaux membres. C'est magnifique !  cheers

    Pan a écrit:Je vois que vous êtes plusieurs à penser que "tout peut être éveilleur, un enfant, un arbre, etc".
    Pour une fois, je vais m'inscrire en porte-à-faux avec vos partages, car je trouve que le mot Eveil est assez galvaudé, sur ce coup-là. Smile
    Et pourtant... S'il y a un phénomène mystérieux, c'est bien l'éveil. Personne n'est capable de dire ce qui déclenche l'éveil. Pour certains une vie d'ascèse et de méditation s'avère insuffisante, là où pour d'autre l'éveil surgit spontanément, du jour au lendemain, sans s'être annoncé, y compris et surtout chez des gens dénués de la moindre recherche ou pratique spirituelle.

    A mes yeux, ce n'est donc pas nous qui nous éveillons. C'est l'éveil qui nous saisit ; la nuance est de taille. D'ailleurs à ce titre, le terme « éveilleurs » me semble inexact, même s'il est légitime. Les maîtres sont les premiers à le dire : ils n'ont pas la capacité d'amener quiconque à l'éveil. Ils sont des guides, oui, ils montrent la voie, mais ils n'éveillent personne à part eux-mêmes. Mais Hitori le sait bien. Wink

    Oui, l'éveil peut se produire à la suite d'un contact avec un maître, ou à la suite d'une longue pratique méditative, comme il peut se produire au moment d'un coucher de soleil ou d'une grande perte. Alors on va dire : « c'est ça qui m'a éveillé », et « ça » devient mon éveilleur. Oui, mais alors pourquoi la même cause n'engendre-t-elle pas le même effet chez les autres ?

    Parce que chaque voie est unique, c'est vrai, mais aussi et surtout parce que l'« éveilleur » n'a finalement été que l'instrument par lequel l'éveil nous a saisi à ce moment-là. Ça aurait pu être autre chose, n'importe quoi d'autre. Il n'est donc pas illégitime de dire que tout peut être un « éveilleur » ; factuellement c'est vrai. Mais d'un autre côté, on peut dire que rien n'a le pouvoir de nous éveiller... à part nous-même.

    Pan a écrit:Si c'était exact, il n'y aurait pas besoin de Taisen Deshimaru, ni de Nisargadatta Maharaj, ni de Kalou Rimpoché, ni de Ramana Maharshi, ni de Ma Anandanmayi, etc etc, et on tomberait plus ou moins dans le "il n'y a rien à faire, ou presque", propre au new age. Et affirmer cela tendrait à montrer qu'on n'a jamais rencontré un Sage réalisé, ou qu'on n'a pas vu, ni reçu, ne serait-ce qu'un peu, la Lumière qui émane d'un Saint.
    Je ne peux pas le démontrer, mais j'ai l'intime conviction que même sans un guide ou un enseignement spirituel, tout le monde finirait fatalement par connaître l'état d'éveil. Pour moi, c'est le sens de l'évolution, ça fait partie du Plan ; il y a une intelligence infiniment vaste qui est à l’œuvre dans l'univers et qui « conspire » pour cela. C'est aussi inéluctable que l'arbre qui pousse. Mais sans les guides pour nous orienter, le processus prendrait un temps beaucoup beaucoup plus long. Vu comme ça, ils sont un peu comme des « accélérateurs d'éveil ». Bon, de toute façon c'est de la fiction, en réalité ils sont là et ils sont un rouage essentiel du processus global d'éveil à grande échelle.

    Sinon, je sais bien que le « New Age » n'est pas en odeur de sainteté dans certains cercles spirituels, mais je n'ai jamais compris pourquoi. Je ne sais même pas trop ce que c'est que le New Age d'ailleurs, mais si c'est le simple fait d'avoir une pratique spirituelle en-dehors des traditions, ou qui mélange diverses traditions, je ne vois pas le problème. Quoi qu'il en soit, si le « New Age » dit quelque chose de vrai, ce n'est pas parce que ce c'est le New Age qui le dit qu'il faut le rejeter.

    Bref, je pense effectivement qu'il n'y a « rien à faire ». Le simple fait de poser le besoin de « faire » quelque chose implique un but. Cela implique que l'on n'est pas arrivés, que l'on n'est pas tel que nous devrions être, et qu'il faut donc que l'on devienne autre chose que ce que l'on est. Ces notions de « but » et de « devenir » sont des notions clairement duelles, qui s'inscrivent dans le temps. A mes yeux, c'est une disposition de l'esprit qui nous éloigne justement de la seule réalité, à savoir ce qui est là, maintenant.

    Ce qui Est... Est ! Effectivement, il n'y a absolument rien à faire pour que ce qui Est soit. Et que peut-on désirer d'autre que ce qui Est ? Si je ne suis pas éveillé, c'est ce qui Est, et comme tout ce qui Est, il y a une raison profonde à ça. Il me semble que l'attitude la plus saine consiste à accepter inconditionnellement mon état intérieur, quel qu'il soit, et non pas à courir après un mirage nommé « Éveil ». Parce que tant que l'état d’Éveil n'est pas actualisé en nous, l’Éveil demeure un mirage pour nous, un truc dans le futur qui nous semble éminemment désirable et que nous voulons acquérir. Cette attitude n'est pas très différente de celui qui rêve d'une grosse bagnole ou de coucher avec Miss Univers.

    Évidemment, je ne condamne absolument pas les pratiques spirituelles, bien au contraire. Tant que les pratiques sont utilisées à bon escient, qu'elles augmentent notre capacité à être présent et à maintenir un haut degré d'équanimité, tout va bien. Mais ce n'est pas la voie de tout le monde, et il existe pas mal d'exemples d'éveils spontanés montrant qu'effectivement, les pratiques ne sont pas une condition sine qua none à l’Éveil... Il n'y a aucune condition sine qua none à l’Éveil.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 6 Oct - 11:04

    salut à toi !

    Tu es agaçant*: tu arrives à dire 100 fois mieux que moi ce que je pense, de façon claire, complète et nuancée... J'ai beau chercher dans tous tes posts, je ne trouve pas un seul mot avec lequel je ne serais pas d'accord...

    Je n'ai donc rien à ajouter, tu m'a pris tous les mots de la bouche...


    *:
    * mais nooooon, évidemment ! Tu me fais gagner tout le temps que je devrais passer à écrire tout ça en cherchant mes mots, en fouillant dans le dico des synonymes... Merc

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Wakizashi le Mar 6 Oct - 11:14

    Merci Leela... même si tu mets ma modestie à rude épreuve ! Laughing
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 6 Oct - 11:27

    rassure toi: comme je compare ma pensée à la tienne, c'est au contraire un claque pour toi et une façon de me lancer des fleurs
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 6 Oct - 12:11

    Waki a écrit:A mes yeux, ce n'est donc pas nous qui nous éveillons. C'est l'éveil qui nous saisit ; la nuance est de taille. D'ailleurs à ce titre, le terme « éveilleurs » me semble inexact, même s'il est légitime. Les maîtres sont les premiers à le dire : ils n'ont pas la capacité d'amener quiconque à l'éveil. Ils sont des guides, oui, ils montrent la voie, mais ils n'éveillent personne à part eux-mêmes. Mais Hitori le sait bien.
    Salut vieille branche, te voilà de retour. Wink

    Oui, bien sûr, mais j’ai préféré le terme Eveilleur parce je le trouve plus incisif qu’un autre, en sachant quand même que les mots sont assez limités pour traduire certains concepts.

    Eveilleur, comme un coup de gong qui va nous tirer du sommeil dans lequel nous sommes plongé en nous croyant éveillé.

    Eveilleur, comme le Koan percutant qui va nous éveiller du songe du mental.

    C’est dans ce sens qu’il faut considérer l’éveilleur, il va s ‘assimiler à un réveille-matin. Ce n’est pas l’éveilleur qui va faire que nous allons nous éveiller, si ses paroles ne trouvent aucun écho en nous. De la même façon qu’un réveille matin ne nous empêchera pas de nous rendormir si nous ne voulons pas nous lever.

    L’éveilleur comme le réveille-matin ne sont que des avertisseurs, nous avons la possibilité d’écouter leur signal ou de l’ignorer. Cela veut dire que tout dépend, bien évidemment, que de nous seuls. Mais n’empêche qu’ils sont une aide utile.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Mar 6 Oct - 12:51

    Bonjour,  Smile

    Wakizashi a écrit:Et pourtant... S'il y a un phénomène mystérieux, c'est bien l'éveil. Personne n'est capable de dire ce qui déclenche l'éveil. Pour certains une vie d'ascèse et de méditation s'avère insuffisante, là où pour d'autre l'éveil surgit spontanément, du jour au lendemain, sans s'être annoncé, y compris et surtout chez des gens dénués de la moindre recherche ou pratique spirituelle.

    Ce qui déclenche l'Eveil, c'est la Grâce Divine, la Transmission de Lumière, la Transmission de Shakti qui éveille notre propre Shakti endormie, la transmission d'énergie divine, par résonance.
    "Personne n'est capable" ? Mais si, ceux qui sont réalisés, les Sages, l'expliquent.  Smile Ils ne décrivent pas un état transcendant, c'est impossible, mais décrivent juste le processus initial.
    Une fois qu'on a dit ça, on comprend que n'importe quel événement de la vie courante ne va pas "transmettre", ni nous éveiller.
    L'éveil dont il est question avec les sublimes rencontres de la vie courante n'est pas la Réalisation finale, mais n'est que le réveil minime, et très insuffisant, de la Kundalini, qui ne rend pas quelqu'un "Réalisé", d'ailleurs ce petit réveil peut se rendormir complètement, alors que le véritable Eveil est définitif.
    Ce qu'on peut reprocher au new age, c'est qu'il mélange très souvent les notions, les événements spirituels, en les rabaissant, de par cette confusion. Ainsi, ouvrir un peu la Kundalini et faire l'expérience d'un silence et d'une harmonie, c'est un mini-éveil, ce n'est pas du tout l'Eveil, ni la Réalisation.


    Wakizashi a écrit:A mes yeux, ce n'est donc pas nous qui nous éveillons. C'est l'éveil qui nous saisit ; la nuance est de taille. D'ailleurs à ce titre, le terme « éveilleurs » me semble inexact, même s'il est légitime. Les maîtres sont les premiers à le dire : ils n'ont pas la capacité d'amener quiconque à l'éveil. Ils sont des guides, oui, ils montrent la voie, mais ils n'éveillent personne à part eux-mêmes. Mais Hitori le sait bien. Wink

    Ce n'est pas "nous" qui nous éveillons, je suis d'accord, ce n'est pas l'ego illusoire qui va nous éveiller, car une illusion ne mène pas à la Réalité. C'est la Réalité qui effacera l'illusion.
    Par contre, les Maitres ne disent généralement pas qu'ils ne peuvent pas éveiller quelqu'un. Car ils ne le font pas, certes, mais y participent fortement, c'est tout.
    Ce qui se passe est en effet indicible : nous devons nous élever, et en même temps, le Maitre transmet partiellement de la Lumière, c'est à dire éveille la nôtre (il n'est pas question de "rajouter" quelque chose à notre être, personne n'a dit cela), et ces transmissions successives nous permettent de valider nos efforts.
    Ainsi, tout est interactif, nos efforts, notre évolution personnelle, la Grâce de l'Eveilleur, tout ce que nous rencontrons dans la vie, ainsi, on ne peut pas dire avec l'intellect : c'est ça qui fait ça. Ce ne sont pas en effet des maths ou un événement matériel qui, seuls, sont descriptibles avec des mots.


    Wakizashi a écrit:Oui, l'éveil peut se produire à la suite d'un contact avec un maître, ou à la suite d'une longue pratique méditative, comme il peut se produire au moment d'un coucher de soleil ou d'une grande perte. Alors on va dire : « c'est ça qui m'a éveillé », et « ça » devient mon éveilleur. Oui, mais alors pourquoi la même cause n'engendre-t-elle pas le même effet chez les autres ?
    Parce que chaque voie est unique, c'est vrai, mais aussi et surtout parce que l'« éveilleur » n'a finalement été que l'instrument par lequel l'éveil nous a saisi à ce moment-là. Ça aurait pu être autre chose, n'importe quoi d'autre. Il n'est donc pas illégitime de dire que tout peut être un « éveilleur » ; factuellement c'est vrai. Mais d'un autre côté, on peut dire que rien n'a le pouvoir de nous éveiller... à part nous-même.

    Il n'est pas question de dire en effet, de façon précise : "c'est ça qui", car "c'est ça qui" est réservé aux événements matériels, pas à ce qui est transcendant, uni et universel.  Ceci dit, pour moi, et d'après les Traditions hindoue, bouddhiste, taoiste, soufie et chrétienne (ça fait du monde, qui n'était pas en contact entre eux), un coucher de Soleil ne Réalise pas quelqu"un.
    Je te renvoie ta proposition : si c'était le Soleil qui éveillait quelqu'un, cela le ferait avec tout le monde, et systématiquement, or, ce n'est pas le cas, c'est vrai, tandis que tout effort spirituel prolongé auprès d'un Sage produira des effets, par résonance de Lumière, et ça fait une énorme différence.
    Par conséquent, cet éveil se produit de par l'état intérieur de la personne, qui a produit une ascèse à un moment donné de la vie de son âme (pas forcément dans cette vie), et cette évolution se fait jour à un moment ou à un autre, mais ce moment n'est pas la Source de l'éveil. La Source reste la Grâce...


    Wakizashi a écrit:Je ne peux pas le démontrer, mais j'ai l'intime conviction que même sans un guide ou un enseignement spirituel, tout le monde finirait fatalement par connaître l'état d'éveil. Pour moi, c'est le sens de l'évolution, ça fait partie du Plan ; il y a une intelligence infiniment vaste qui est à l’œuvre dans l'univers et qui « conspire » pour cela. C'est aussi inéluctable que l'arbre qui pousse. Mais sans les guides pour nous orienter, le processus prendrait un temps beaucoup beaucoup plus long. Vu comme ça, ils sont un peu comme des « accélérateurs d'éveil ». Bon, de toute façon c'est de la fiction, en réalité ils sont là et ils sont un rouage essentiel du processus global d'éveil à grande échelle.

    Oui, je partage ton point de vue, mais c'est de la fiction, car les Sages sont là, en effet.
    Je suis d'accord aussi que "tout" conspire à l'éveil, c'est le Plan, mais "tout" a donné pour ce faire, les enseignements et les sages, de la même façon qu'il a donné les arbres, etc.

    Wakizashi a écrit:Sinon, je sais bien que le « New Age » n'est pas en odeur de sainteté dans certains cercles spirituels, mais je n'ai jamais compris pourquoi. Je ne sais même pas trop ce que c'est que le New Age d'ailleurs, mais si c'est le simple fait d'avoir une pratique spirituelle en-dehors des traditions, ou qui mélange diverses traditions, je ne vois pas le problème. Quoi qu'il en soit, si le « New Age » dit quelque chose de vrai, ce n'est pas parce que ce c'est le New Age qui le dit qu'il faut le rejeter.

    Evidemment, on ne rejette rien qui vienne d'emblée du new age, puisque le new age pompe ce qu'il a de juste dans les Traditions.  Smile

    Je vais te dire ce qui ne va pas dans le new age :

    - ne pas comprendre que le "vous êtes déjà Dieu" est juste un descriptif d'un état de conscience à venir, et que cet état de fait ne veut surtout pas dire qu'il n'y a rien à faire. Quand un Sage Réalisé nous dit cela, il transmet la Shakti dans ses mots, qui vont nous éveiller à cette compréhension transcendante, comme avec un mantra. Mais les mêmes mots dits par un non-éveillé ne sont pas "chargés" de Shakti et ne valent presque rien, pire, ils peuvent tromper autrui, en le poussant vers une inertie funeste.
    - donner des définitions subalternes et fausses à des mots importantissimes comme Eveil, Méditation, Maitre, etc, et improviser des choses et des limitations par théorisation, sans les vérifier en pratique.
    - ne pas comprendre ce qu'est un maitre, c'est le défaut numéro 1 du new age, qui, intoxiqué par la société, croit qu'il s'agit d'un ego. Alors que si un Maitre est maitre, c'est qu'il n'a pas d'ego, c'est qu'il n'y a personne en face de nous, justement, et qu'on ne vient chercher que du Silence Lumineux, et non de la parlote, des dogmes, des liens, etc.
    - croire qu'on peut décider des choses par l'intellect, sans la pratique. Un philosophe intello, ça ne vaut rien en spiritualité, qui impose la vérification pratique.


    Wakizashi a écrit:Bref, je pense effectivement qu'il n'y a « rien à faire ». Le simple fait de poser le besoin de « faire » quelque chose implique un but. Cela implique que l'on n'est pas arrivés, que l'on n'est pas tel que nous devrions être, et qu'il faut donc que l'on devienne autre chose que ce que l'on est. Ces notions de « but » et de « devenir » sont des notions clairement duelles, qui s'inscrivent dans le temps. A mes yeux, c'est une disposition de l'esprit qui nous éloigne justement de la seule réalité, à savoir ce qui est là, maintenant.
    Ce qui Est... Est ! Effectivement, il n'y a absolument rien à faire pour que ce qui Est soit. Et que peut-on désirer d'autre que ce qui Est ? Si je ne suis pas éveillé, c'est ce qui Est, et comme tout ce qui Est, il y a une raison profonde à ça. Il me semble que l'attitude la plus saine consiste à accepter inconditionnellement mon état intérieur, quel qu'il soit, et non pas à courir après un mirage nommé « Éveil ». Parce que tant que l'état d’Éveil n'est pas actualisé en nous, l’Éveil demeure un mirage pour nous, un truc dans le futur qui nous semble éminemment désirable et que nous voulons acquérir. Cette attitude n'est pas très différente de celui qui rêve d'une grosse bagnole ou de coucher avec Miss Univers.

    Comme dit ci-dessus, "ne rien faire" mènera à.... rien.
    C'est aussi funeste que cela.  Wink
    Il n'est pas question du tout de "poser un besoin ni un but ni un désir", il s'agit de faire, naturellement, avec détachement, par élan de l'âme, sans faire de saisie, par l'ouverture du Coeur.
    Personne n'a parlé de "devenir autre chose", ceci est une projection duelle du new age, nous sommes déjà ce que nous sommes, et il s'agit juste d'en prendre conscience, mais cela implique un chemin spirituel, sinon, il n'y aura ni éveil, ni rien.
    Encore une fois, les mots non-duels, prononcés par un Eveillé, portent leur signification à l'aide de la Lumière qui leur est adjacente (Shakti). Prononcés par nous, ça ne porte pas et ça peut induire gravement en erreur.
    Une expression non-duelle n'est pas de ce monde, ne relève pas de notre état de conscience actuel, donc si on la prononce, on est dans le mur, car il s'agit d'une sorte de mensonge, d'une croyance, d'une intellectualisation, et non d'un état effectif et pratique.

    Wakizashi a écrit:Évidemment, je ne condamne absolument pas les pratiques spirituelles, bien au contraire. Tant que les pratiques sont utilisées à bon escient, qu'elles augmentent notre capacité à être présent et à maintenir un haut degré d'équanimité, tout va bien. Mais ce n'est pas la voie de tout le monde, et il existe pas mal d'exemples d'éveils spontanés montrant qu'effectivement, les pratiques ne sont pas une condition sine qua none à l’Éveil... Il n'y a aucune condition sine qua none à l’Éveil.

    Il n'est pas question du tout de dire que c'est la voie de tout le monde, car chacun fait ce qu'il veut, et l'effort spirituel, c'est comme le mariage, le travail, la paresse, la pratique de l'art, etc etc etc, chacun le fait en son temps, si ça l'intéresse, ou pas.
    Et s'il n'y a rien à dire sur l'Eveil, alors il ne faut rien en dire. Smile En particulier, qu'un éveil a été obtenu sans pratique et sans effort, puisqu'il est évident que si un éveil survient, c'est qu'il y a eu un parcours spirituel, au moins dans des vies antérieures de l'âme... Entendons nous bien :  "le parcours spirituel" est vaste, n'est ce pas, donner un amour sincère à son entourage, c'est un parcours spirituel, personne n'a jamais dit qu'il ne s'agissait que de méditations, etc.
    Au contraire, la vie courante est essentielle, et s'il y a méditation, c'est pour sublimer la vie courante, c'est pour qu'elle soit une méditation elle-même, ce n'est pas pour la nier ou l'écraser. Regardons le soleil couchant, mais regardons le réellement.
    Il y a des conditions sine qua non à l'Eveil :
    - obtenir un corps physique pour pouvoir faire le chemin, quel qu'il soit
    - la Grâce Divine
    - l'ouverture du Coeur

    Bonne journée
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 6 Oct - 13:54

    Wakizashi a écrit:
    A mes yeux, ce n'est donc pas nous qui nous éveillons. C'est l'éveil qui nous saisit ; la nuance est de taille. D'ailleurs à ce titre, le terme « éveilleurs » me semble inexact, même s'il est légitime. Les maîtres sont les premiers à le dire : ils n'ont pas la capacité d'amener quiconque à l'éveil. Ils sont des guides, oui, ils montrent la voie, mais ils n'éveillent personne à part eux-mêmes. Mais Hitori le sait bien. Wink

    Oui, l'éveil peut se produire à la suite d'un contact avec un maître, ou à la suite d'une longue pratique méditative, comme il peut se produire au moment d'un coucher de soleil ou d'une grande perte. Alors on va dire : « c'est ça qui m'a éveillé », et « ça » devient mon éveilleur. Oui, mais alors pourquoi la même cause n'engendre-t-elle pas le même effet chez les autres ?

    J'aurais sûrement trouvé plein de choses à dire pour exprimer le plaisir que j'ai senti à vous lire, mais finalement c'est l'envie de poser ces mots de mon histoire qui l'a emporté.

    ""Et puis il y avait eu encore la violence des cités, la violence des collèges. Avec le rituel des bagarres à la sortie. Pour endiguer la peur j'avais fini par m'inscrire à des cours d'arts martiaux. Longtemps je me suis persuadé que pour affronter la violence, il fallait que  je l'étudie, que je l'apprivoise, que je la sculpte dans mon esprit comme je voulais sculpter mon corps. Oui c'est sûr ! Celui qui est fort ne craint plus ! Il me faut devenir fort! Voilà ce que je me répétais dans le silence de ma forteresse.
    Je levais les yeux vers lui en sortant de mes rêveries. Il souriait comme s'il avait pu suivre le fil de l'histoire que je visionnais sur l'écran tissé de mes tumultueux souvenirs.
    — Ceux qui sont les plus riches, me dit-il, ne possèdent rien. Ils sont riches de n'avoir rien à perdre. Les puissants ont beaucoup à perdre, ça leur fait faire des cauchemars. Celui qui n'a rien à perdre ignore la crainte.
      Ma bouche s'ouvrit comme un œuf. Il venait de stopper l'élan que j'avais pris pour lui développer ma théorie sur « comment cultiver sa force et ne plus avoir peur ».
      — N'avoir plus rien à perdre, C'est quoi ça ? Une forme de dépression chronique ? Lui répliquai-je d'un ton ironique. Vous y arrivez, vous, à concilier volonté de vivre et «  n'avoir plus rien à perdre » ?
    Il s’esclaffa en lâchant un geyser d’eau de sa bouche qu’il avait collée au goulot de sa gourde, un mini arc-en-ciel le saisit au vol et s’y allongea l’instant éphémère qu’il fallut au million d’infimes gouttelettes pour toucher le sol.
    — Tu as vu ? dit-il. Cet arc fut pour nous deux, seulement nous deux ! As-tu senti le regret qui a pointé en toi à cause de la brièveté de sa présence ? Un arc-en-ciel c’est attachant n’est-ce pas ? Oh bien-sûr on l’oublie vite ! Mais on nourrit l’envie qu’il dure un peu, juste le temps de lui faire de la place dans notre cœur. C’est étonnant comme on peut s’attendrir devant un simple phénomène, devant le mariage du soleil et de l’eau. As-tu observé chez les animaux de telles réactions ?
    — Vous voulez dire une émotion devant la beauté des choses ?
    — Oui.
    — Je ne sais.... J’ai vu leur curiosité devant des choses inconnues. Mais je ne peux dire s’ils sont touchés ou émerveillés.
    — Nous les humains, nous nous émerveillons souvent, mais nous ne gardons pas de souvenirs intenses de ce qui nous a touché, nous sommes plus attachés à nos ressentiments qu’aux phénomènes auxquels ils se rattachent. Nos émotions sont précieuses, nous avons peur de les perdre. Les couchers de soleil, nous savons qu’ils seront toujours là. Nous ne craignons pas pour eux. Les fleurs, nous les cueillons et nous les plongeons dans l’eau pour leur donner un sursis, et puis nous ornons nos tables ou nos buffets. C’est un moyen de prolonger l’impression qu’elles nous procurent. C’est aussi une façon de se les accaparer, privant ceux qui viennent à passer après nous du spectacle qui s’offrait à eux."""
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 6 Oct - 15:50


    Pan a écrit:Il vaut mieux nettoyer d'abord le plus possible de nous-même, oui, mais il restera toujours quelque chose de non nettoyé, qui réclamera la Grâce, sinon on sera bloqué à un moment ou à un autre.
    A te lire et si je ne me trompe pas, je crois comprendre que ce que tu appelles la Grâce ne peut nous être apportée que par un maître et que nous serions incapables de l’obtenir par nous-même, malgré tous les efforts que nous ferions, c’est bien ça?


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 6 Oct - 15:55

    Merci Nahual pour ce beau texte Wink


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Mar 6 Oct - 16:38

    On voit le pratiquant d'art martial, tu vas droit au but, sans perdre de temps avec des "à côté" Smile

    Je n'aime pas répondre à cette question, car c'est personnel, et ça peut paraitre instaurer un dogme et je n'aime pas les dogmes, et cela peut démobiliser certaines personnes influençables, qui, croyant qu'il faille absolument un maitre en toutes choses, vont alors relâcher les efforts et ne chercher qu'un maitre, sans faire le chemin intérieur. (alors que le maitre est utile si on suit une ascèse encore plus ardue que si on est seul, car il projette sans cesse de la Shakti sur l'entourage, alors il faut redoubler d'efforts et de sincérité pour suivre la dose de Lumière reçue, sinon on est largué dans les décors).

    Je vais juste rapporter ce qu'en disent les Traditions, et les êtres réalisés :

    - Jésus a dit : "nul n'arrivera au Père si ce n'est à travers moi."
    (bien sûr, il ne parlait pas de lui en tant que personnalité, puisqu'il n'avait pas d'ego, donc, il parle du maitre impersonnel, éveillé et sans ego, sans nom).

    - le Bouddhisme, l'Hindouisme, affirment absolument la nécessité du Maitre pour recevoir la Grâce au moins à un moment donné, il suffit de lire Kalou Rimpoché, Nisargadatta Maharaj et Ranjit Maharaj (que j'ai suivi, ils faisaient l'Arati à leur Maitre, Siddharameswar Maharaj, bien que non dualistes), Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, etc etc, la liste est très longue, pour constater qu'ils disent tous cela.

    - les écritures sacrées hindoues et bouddhistes ancestrales énoncent la même chose, Shankaracharya, Vyasa, Madhva, etc, tous ces philosophes le disent aussi. Krishna dit la même chose que Jésus, et il ne parle pas d'une individualité, mais du besoin au contraire d'une non-individualité présente dans un corps physique.

    - le Taoisme est bien plus discret là-dessus, mais en pratique, j'ai vu très souvent en Inde, quantité de chinois des arts martiaux venir recevoir la Lumière de ces Maitres.

    - le chamanisme pratique la même chose, le Soufisme aussi, etc.

    - ma pratique personnelle m'a montré que j'aurais pu toujours me brosser grassement pour espérer obtenir par la méditation ce que j'ai reçu des maitres. (et je ne suis qu'un petit élève non éveillé, c'est encore plus vrai pour un vrai disciple avancé et quasiment éveillé).


    Bien sûr, en pratique, on peut ne pas avoir besoin de Maitre, car on peut en en avoir déjà eu un dans une vie antérieure, et avoir déjà reçue la Grâce. C'est pour ça qu'on ne doit pas dire à quelqu'un qu'il doit avoir un maitre, c'est absurde car on ne sait pas où il en est et la profondeur de ce qu'il a déjà réalisé.
    A chacun de voir, de toute façon, tout se faisant par résonance, tout arrive au bout moment et survient de façon parfaite, ainsi, les théorisations et les "il faut que" sont inutiles.

    Je comprends donc qu'en pratique, beaucoup n'aient pas besoin de maitre, de par l'ardeur et l'efficacité de leur chemin solitaire, et qu'ils veulent solitaire. (car ce qui arrivera un jour, la Grâce, ils n'ont pas besoin d'y croire au préalable, ça arrivera pour tous, et peu importe ce qu'on raconte...).

    Ce qui est incorrect, par contre, c'est le new age qui rejette les maitres, rien qu'avec l'ego, sans les rencontrer, en imaginant des liens de subordination, des parlotes et des dogmes, etc, toutes choses qui n'existent pas dans les chemins authentiques, car un maitre n'est maitre que s'il n'a plus d'ego du tout. Et on ne reçoit valablement la Lumière impersonnelle que si on a mis les croyances, les opinions, les faiblesses de caractère, et autres blocages, au panier.
    Le new age imagine donc du maitre, l'inverse de ce qu'il est...

    Pour ce qui est de recevoir la Grâce Divine, sans intervention d'un maitre, la question a été posée à Ramakrishna et d'autres Sages, et j'ai vu invariablement la même réponse :
    c'est possible, bien sûr, mais c'est très rare, car dans la réalité, on rencontre au moins une fois dans la vie de son âme, tout au long de nos diverses et innombrables incarnations, un être de Lumière. Une fois suffit, un regard chargé de Shakti, et c'est bon. Il n'y a pas forcément besoin de suivre et rester près de cet être.

    C'est pour ça que Jésus avait dit à la prostituée qui s'était arrachée à la foule, pour essayer de toucher ne serait ce qu'un bout de son vêtement, et qui y était parvenue :

    "va en paix, maintenant, car ta Foi t'a sauvé...."

    Il lui a transmis Shakti par résonance, ni plus ni moins et ça ne rajoute rien à notre être, au contraire, ça rend conscient que tout est en nous, car le problème n'est pas qu'il nous manque quelque chose, mais bien plutôt que nous dormons profondément....
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 6 Oct - 18:18

    Il se peut que ce temps là soit passé: il y a trop d'élèves, pas assez de maîtres, et il faut toutes les forces disponibles, toutes les bonnes volontés, pour contrebalancer les forces destructrices. Il y a vraiment urgence... Du moins c'est ainsi que je le ressens.


    Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
    “Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
    ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
    ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
    ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
    Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
    Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 6 Oct - 19:05

    Pan a écrit:On voit le pratiquant d'art martial, tu vas droit au but, sans perdre de temps avec des "à côté"
    Oui, j’aime bien appeler un chat un chat et excuse moi si j’ai pu paraître trop direct, mais ayant dit plusieurs fois qu’il n’y a aucune obligation de réponse lorsque je pose une question…. là je ne l’ai pas fait…. mais c’était implicite.Wink

    Je te remercie donc de ta réponse et je suis pratiquement d’accord avec toi, si ce n’est que ma réticence à instaurer les maîtres comme passage incontournable sur la voie, vient de ma propre expérience, ayant vu les dégâts que cela peut causer d’adhérer à un dogme et à un maître proclamé, car les margoulins de toutes espèces ne manquent pas et c’est affolant de voir comment les gens sont crédules et perdent leur sens du jugement et se laissent facilement embrigader et comme tu l’as justement dis cela peut instaurer un état de dépendance nuisible aux efforts personnels.

    C’est pourquoi, j’ai pris certaines distance vis à vis de tout ce qui peut induire un état de dépendance et de soumission à un dogme en devenant assez iconoclaste et considérant que le véritable maitre est au fond de chacun de nous.  

    Lorsqu’on se penche sur les différentes écoles de pensée, on s’aperçoit que chacune se prétend détentrice de la Vérité en disant que toutes les autres sont dans l’erreur…chercher l’erreur. On le voit en Karatédo avec la pléthores d’écoles qui toutes se disent la détentrice du vrai art martial. Que de temps perdu pour beaucoup de chercheurs sincères quand ils se rendent compte au bout d’un certain nombres d’années qu’ils ont emprunté une impasse, parce qu’ils ont fait totalement confiance à un maître.

    D’autre part diviniser un être humain, comme c’est le cas pour beaucoup de maîtres est à mon sens chose erronée, car aussi loin que se trouve un homme sur la voie, il reste un homme soumis aux lois de l’impermanence…pas un dieu.

    En outre, je pense que la Grâce peut venir de n’importe où. Cela peut être apporté par un évènement, un homme, un lieu ou même directement transmis par la Lumière.

    Alors oui, les éveilleurs sont  chose utile et comme je l’ai dit sur le fil spécifique, ils sont à considérer comme catalyseurs, comme sonneurs de cloche. Dire qu’ils sont indispensables et incontournables car seuls à pouvoir nous apporter la Grâce, je l’ai longtemps cru, mais …hum…comment dire…je n’y crois plus trop. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que j’ai raison et toi tort, hein? Wink


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 7 Oct - 4:56

    Je ne pense pas qu'à ce niveau de relation cela soit une question de nombre de personnes (éveilleurs / à être éveillés). Je ne pense pas que cela s'inscrive dans les temps historiques, dans ce temps qui fait d'ici à là-bas. Il me semble au contraire que ce sont toutes ces notions (temps, espace, toi, moi, etc.) qui empêchent le "contact direct" qu'est l'éveil.

    Où se situe cette relation ? Elle n'est ni du dedans, ni du dehors, elle Est. Elle est donc sans objet et sans l'observateur qui se croit séparé de son objet.
    Mais sans cesse il est question de maîtres et de disciples ou d'élèves, alors que c'est sur la relation que devrait porter l'attention. Là où les énergies circulent.

    La physique quantique redécouvre cela, la matière est lumière et plongeant dans l'infiniment petit : particule est onde, ni les deux à la fois, ni l'un sans l'autre.


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