DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Les éveilleurs

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 7 Oct - 8:25

    je suis d'accord mais quand on parle de transmission ésotérique (donc = réservée à quelques initiés), il y a en effet une question de nombre. Mais j'aurais dû faire la différence entre le "maître/guide personnel" et un "éveilleur" qui peut par son exemple ou son discours atteindre beaucoup de gens.

    Ceci dit, comme je k'ai exprimé plus haut ainsi que plusieurs d'entre vous, je pense qu'on peut-être guidé de mille façons différentes...
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    Wakizashi

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Wakizashi le Mer 7 Oct - 12:32

    Oui, merci beaucoup Nahual, j'ai moi aussi pris beaucoup de plaisir à lire ton texte.cheers

    Hitori a écrit:Salut vieille branche, te voilà de retour.  Wink
    Salut mon pote, oui, et heureux de retrouver ma cambrousse, les petits oiseaux... et ma dulcinée !  cheers

    Hitori a écrit:Oui, bien sûr, mais j’ai préféré le terme Eveilleur parce je le trouve plus incisif qu’un autre, en sachant quand même que les mots sont assez limités pour traduire certains concepts.

    Eveilleur, comme un coup de gong qui va nous tirer du sommeil dans lequel nous sommes plongé en nous croyant éveillé.

    Eveilleur, comme le Koan percutant qui va nous éveiller du songe du mental.

    C’est dans ce sens qu’il faut considérer l’éveilleur, il va s ‘assimiler à un réveille-matin. Ce n’est pas l’éveilleur qui va faire que nous allons nous éveiller, si ses paroles ne trouvent aucun écho en nous. De la même façon qu’un réveille matin ne nous empêchera pas de nous rendormir si nous ne voulons pas nous lever.

    L’éveilleur comme le réveille-matin ne sont que des avertisseurs, nous avons la possibilité d’écouter leur signal ou de l’ignorer. Cela veut dire que tout dépend, bien évidemment, que de nous seuls. Mais n’empêche qu’ils sont une aide utile.
    Oui, je sais... Je pinaille, je pinaille, c'est un de mes (nombreux) défauts.

    Pan a écrit:
    Wakizashi a écrit:Et pourtant... S'il y a un phénomène mystérieux, c'est bien l'éveil. Personne n'est capable de dire ce qui déclenche l'éveil. Pour certains une vie d'ascèse et de méditation s'avère insuffisante, là où pour d'autre l'éveil surgit spontanément, du jour au lendemain, sans s'être annoncé, y compris et surtout chez des gens dénués de la moindre recherche ou pratique spirituelle.
    Ce qui déclenche l'Eveil, c'est la Grâce Divine, la Transmission de Lumière, la Transmission de Shakti qui éveille notre propre Shakti endormie, la transmission d'énergie divine, par résonance.
    "Personne n'est capable" ? Mais si, ceux qui sont réalisés, les Sages, l'expliquent.  Smile Ils ne décrivent pas un état transcendant, c'est impossible, mais décrivent juste le processus initial.
    Une fois qu'on a dit ça, on comprend que n'importe quel événement de la vie courante ne va pas "transmettre", ni nous éveiller.
    Bonjour Pan,

    Je comprends ce que tu dis, mais à mon sens c'est plus une description qu'une explication. Si quelqu'un me demande « qu'est-ce qui déclenche l'éveil » et que je lui réponds : « c'est la grâce divine, c'est l'éveil de la Shakti », il ne sera pas plus avancé. Il risque fort de me demander ce qui déclenche la grâce divine...

    L'éveil a cette caractéristique qu'il nous fait basculer de la dualité vers l'absolu, vers la réalisation de l'absolu. Il est comme un pont entre les deux. A partir de là, je ne crois pas que l'éveil obéisse à des mécanismes du type cause/conséquence, qui appartiennent par définition au plan de la dualité. Il y a une dimension transcendantale dans l'éveil, qui demeure mystérieuse par essence. C'est pour ça qu'à mes yeux l'éveil (et son déclenchement) est un mystère.

    Pan a écrit:L'éveil dont il est question avec les sublimes rencontres de la vie courante n'est pas la Réalisation finale, mais n'est que le réveil minime, et très insuffisant, de la Kundalini, qui ne rend pas quelqu'un "Réalisé", d'ailleurs ce petit réveil peut se rendormir complètement, alors que le véritable Eveil est définitif.
    Ce qu'on peut reprocher au new age, c'est qu'il mélange très souvent les notions, les événements spirituels, en les rabaissant, de par cette confusion. Ainsi, ouvrir un peu la Kundalini et faire l'expérience d'un silence et d'une harmonie, c'est un mini-éveil, ce n'est pas du tout l'Eveil, ni la Réalisation.
    On est d'accord, l'éveil est définitif ou il n'est pas. Sinon, on parle plutôt d'expérience mystique, de satori.

    Pan a écrit:
    Wakizashi a écrit:A mes yeux, ce n'est donc pas nous qui nous éveillons. C'est l'éveil qui nous saisit ; la nuance est de taille. D'ailleurs à ce titre, le terme « éveilleurs » me semble inexact, même s'il est légitime. Les maîtres sont les premiers à le dire : ils n'ont pas la capacité d'amener quiconque à l'éveil. Ils sont des guides, oui, ils montrent la voie, mais ils n'éveillent personne à part eux-mêmes. Mais Hitori le sait bien. Wink
    Ce n'est pas "nous" qui nous éveillons, je suis d'accord, ce n'est pas l'ego illusoire qui va nous éveiller, car une illusion ne mène pas à la Réalité. C'est la Réalité qui effacera l'illusion.
    Par contre, les Maitres ne disent généralement pas qu'ils ne peuvent pas éveiller quelqu'un. Car ils ne le font pas, certes, mais y participent fortement, c'est tout.
    Ce qui se passe est en effet indicible : nous devons nous élever, et en même temps, le Maitre transmet partiellement de la Lumière, c'est à dire éveille la nôtre (il n'est pas question de "rajouter" quelque chose à notre être, personne n'a dit cela), et ces transmissions successives nous permettent de valider nos efforts.
    Ainsi, tout est interactif, nos efforts, notre évolution personnelle, la Grâce de l'Eveilleur, tout ce que nous rencontrons dans la vie, ainsi, on ne peut pas dire avec l'intellect : c'est ça qui fait ça. Ce ne sont pas en effet des maths ou un événement matériel qui, seuls, sont descriptibles avec des mots.
    Si c'est l'éveil qui nous saisit, et non pas l'inverse, alors il est contradictoire de prétendre que nous y sommes pour quelque chose. Sauf bien-sûr si on utilise le pronom « nous » dans le sens de notre nature divine, mais dans ce cas on retombe sur l'indicible mystère que l'on ne peut pas comprendre ou saisir, à fortiori dans l'état de conscience ordinaire. Autrement dit c'est l'Indicible qui déclenche l'éveil, mais comme je ne peux pas le comprendre (l'Indicible), ce qui déclenche l'éveil demeure un mystère. Comme disait l'autre, les voies de Dieu sont impénétrables.

    Pour le reste, nous sommes bien d'accords : par le champ de présence qu'il dégage, le maître touche l'élève à un niveau profond, il élève la vibration du champ global, et en cela il accélère grandement le processus d'éveil chez l'élève. On dit parfois que c'est une grâce profonde que d'avoir la chance de rencontrer un authentique maître, ce n'est évidemment pas pour rien.

    Pan a écrit:
    Wakizashi a écrit:Sinon, je sais bien que le « New Age » n'est pas en odeur de sainteté dans certains cercles spirituels, mais je n'ai jamais compris pourquoi. Je ne sais même pas trop ce que c'est que le New Age d'ailleurs, mais si c'est le simple fait d'avoir une pratique spirituelle en-dehors des traditions, ou qui mélange diverses traditions, je ne vois pas le problème. Quoi qu'il en soit, si le « New Age » dit quelque chose de vrai, ce n'est pas parce que ce c'est le New Age qui le dit qu'il faut le rejeter.
    Evidemment, on ne rejette rien qui vienne d'emblée du new age, puisque le new age pompe ce qu'il a de juste dans les Traditions.  Smile
    Bof, tant qu'on ne m'aura pas défini ce qu'est le « New Age », à mes yeux on parlera dans le vide. Par exemple, certains disent qu'Eckhart Tolle est un auteur New Age parce qu'il ne provient d'aucune tradition, mais ce qu'il dit est le fruit de sa propre expérience, il n'a rien pompé. Les maîtres sont antérieurs aux traditions, ce sont les traditions qui émanent des enseignements des maîtres, pas l'inverse. Donc rien n'oblige à s'inscrire dans une tradition ; l'authenticité d'un enseignement provient de l'état de conscience de celui dont il émane, pas de sa tradition.

    Pan a écrit:Je vais te dire ce qui ne va pas dans le new age :

    - ne pas comprendre que le "vous êtes déjà Dieu" est juste un descriptif d'un état de conscience à venir, et que cet état de fait ne veut surtout pas dire qu'il n'y a rien à faire. Quand un Sage Réalisé nous dit cela, il transmet la Shakti dans ses mots, qui vont nous éveiller à cette compréhension transcendante, comme avec un mantra. Mais les mêmes mots dits par un non-éveillé ne sont pas "chargés" de Shakti et ne valent presque rien, pire, ils peuvent tromper autrui, en le poussant vers une inertie funeste.
    Pour moi, le « vous êtes déjà Dieu » est aussi une description factuelle. C'est du monisme : tout ce qui existe est une manifestation du divin, donc il n'y a que le divin. Il n'y a pas autre chose.

    Pan a écrit:- ne pas comprendre ce qu'est un maitre, c'est le défaut numéro 1 du new age, qui, intoxiqué par la société, croit qu'il s'agit d'un ego. Alors que si un Maitre est maitre, c'est qu'il n'a pas d'ego, c'est qu'il n'y a personne en face de nous, justement, et qu'on ne vient chercher que du Silence Lumineux, et non de la parlote, des dogmes, des liens, etc.
    Je dirais plutôt qu'il n'est plus identifié à son ego. L'ego est un outil nécessaire pour l'incarnation. La mort de l'ego, c'est la mort tout court.

    Pan a écrit:- croire qu'on peut décider des choses par l'intellect, sans la pratique. Un philosophe intello, ça ne vaut rien en spiritualité, qui impose la vérification pratique.
    Oui. Comme le disait Sri Goenka (qui a exporté la méditation Vipassana dans le monde entier), l'oiseau a besoin de ses deux ailes pour voler : l'aile de la théorie, et l'aile de la pratique.

    Bon bref, ces choses que tu dénonces sont des pièges propres à l'ego, non ? Il y en a plein d'autres que l'on pourrait citer, mais je ne vois pas la raison de mettre tout ça sur le dos du « New Age » (dont je ne sais toujours pas ce que c'est exactement).

    Pan a écrit:
    Wakizashi a écrit:Bref, je pense effectivement qu'il n'y a « rien à faire ». Le simple fait de poser le besoin de « faire » quelque chose implique un but. Cela implique que l'on n'est pas arrivés, que l'on n'est pas tel que nous devrions être, et qu'il faut donc que l'on devienne autre chose que ce que l'on est. Ces notions de « but » et de « devenir » sont des notions clairement duelles, qui s'inscrivent dans le temps. A mes yeux, c'est une disposition de l'esprit qui nous éloigne justement de la seule réalité, à savoir ce qui est là, maintenant.
    Ce qui Est... Est ! Effectivement, il n'y a absolument rien à faire pour que ce qui Est soit. Et que peut-on désirer d'autre que ce qui Est ? Si je ne suis pas éveillé, c'est ce qui Est, et comme tout ce qui Est, il y a une raison profonde à ça. Il me semble que l'attitude la plus saine consiste à accepter inconditionnellement mon état intérieur, quel qu'il soit, et non pas à courir après un mirage nommé « Éveil ». Parce que tant que l'état d’Éveil n'est pas actualisé en nous, l’Éveil demeure un mirage pour nous, un truc dans le futur qui nous semble éminemment désirable et que nous voulons acquérir. Cette attitude n'est pas très différente de celui qui rêve d'une grosse bagnole ou de coucher avec Miss Univers.
    Comme dit ci-dessus, "ne rien faire" mènera à.... rien.
    Tant mieux, puisque l'Indicible n'est rien... Wink

    Pan a écrit:Il n'est pas question du tout de "poser un besoin ni un but ni un désir", il s'agit de faire, naturellement, avec détachement, par élan de l'âme, sans faire de saisie, par l'ouverture du Coeur.
    Personne n'a parlé de "devenir autre chose", ceci est une projection duelle du new age, nous sommes déjà ce que nous sommes, et il s'agit juste d'en prendre conscience, mais cela implique un chemin spirituel, sinon, il n'y aura ni éveil, ni rien.
    Encore une fois, les mots non-duels, prononcés par un Eveillé, portent leur signification à l'aide de la Lumière qui leur est adjacente (Shakti). Prononcés par nous, ça ne porte pas et ça peut induire gravement en erreur.
    Je me contente de souligner un piège archi-classique qui est consubstantiel par nature à la notion de « pratique spirituelle ». L'ego récupère l'éveil pour en faire un objet de désir, et toute personne sur la voie est confrontée à ce piège à un moment ou à un autre.

    Je porte personnellement en très haute estime la vie courante comme pratique spirituelle, à savoir le fait d'être présent à ce que l'on fait, à chaque geste le plus humble. J'inclus là-dedans aussi le fait de s'observer soi-même, d'être présent à nos réactions, à nos émotions, etc. etc.

    C'est ça que j'appelle le « rien à faire », par opposition aux innombrables techniques et pratiques existantes, et notamment par rapport à celui qui court sur son tapis de yoga dès qu'il a un problème (je me sens mal, vite, je dois méditer !). De toute façon, la notion même de « pratique spirituelle » disparaît de facto une fois que l'éveil est actualisé. La pratique a pour objet de nous ramener à nous-mêmes, à notre nature essentielle, mais ultimement on n'a besoin de rien pour cela. La pratique peut être d'une grande aide, mais à un moment ou à un autre, elle devient un obstacle entre « nous » et « nous », et il conviendra alors de la laisser derrière nous, comme tous les attachements et toutes les identification dont nous nous dépouillons. Toute pratique a vocation à être finalement abandonnée, parce que l'on n'en a plus besoin.

    Pan a écrit:
    Wakizashi a écrit:Évidemment, je ne condamne absolument pas les pratiques spirituelles, bien au contraire. Tant que les pratiques sont utilisées à bon escient, qu'elles augmentent notre capacité à être présent et à maintenir un haut degré d'équanimité, tout va bien. Mais ce n'est pas la voie de tout le monde, et il existe pas mal d'exemples d'éveils spontanés montrant qu'effectivement, les pratiques ne sont pas une condition sine qua none à l’Éveil... Il n'y a aucune condition sine qua none à l’Éveil.
    Il n'est pas question du tout de dire que c'est la voie de tout le monde, car chacun fait ce qu'il veut, et l'effort spirituel, c'est comme le mariage, le travail, la paresse, la pratique de l'art, etc etc etc, chacun le fait en son temps, si ça l'intéresse, ou pas.
    Et s'il n'y a rien à dire sur l'Eveil, alors il ne faut rien en dire. Smile En particulier, qu'un éveil a été obtenu sans pratique et sans effort, puisqu'il est évident que si un éveil survient, c'est qu'il y a eu un parcours spirituel, au moins dans des vies antérieures de l'âme... Entendons nous bien :  "le parcours spirituel" est vaste, n'est ce pas, donner un amour sincère à son entourage, c'est un parcours spirituel, personne n'a jamais dit qu'il ne s'agissait que de méditations, etc.
    Le simple fait d'être incarné est en soi un parcours spirituel. Même le bourreau est sur un parcours spirituel. Il n'y a pas de limite précise entre ce qui est un parcours spirituel et ce qui ne l'est pas. A partir de là, la notion d'efforts me pose un problème, en tout cas dans son sens méritoire et austère, comme si l'éveil était une récompense, comme si l'on établissait un palmarès et un classement.

    Je précise que je ne rejette pas la notion d'effort en soi, à condition que l'effort émane de l'enthousiasme, qu'il soit teinté de joie, comme l'enfant qui s'éclate en jouant au foot et qui va faire des efforts physiques en courant après le ballon, mais des efforts qui lui procureront du plaisir. Ce qui me dérange, c'est cet effort austère, sans joie, subi. Cet effort-là est d'ailleurs contre-productif pour la méditation, parce qu'il induit une tension, qui est à l'opposé du relâchement nécessaire.

    Pan a écrit:Au contraire, la vie courante est essentielle, et s'il y a méditation, c'est pour sublimer la vie courante, c'est pour qu'elle soit une méditation elle-même, ce n'est pas pour la nier ou l'écraser. Regardons le soleil couchant, mais regardons le réellement.
    Tu m'enlèves les mots de la bouche. Very Happy
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 7 Oct - 14:32

    Hitori a écrit:Merci Nahual pour ce beau texte Wink
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 7 Oct - 14:33

    Wakizashi a écrit:Oui, merci beaucoup Nahual, j'ai moi aussi pris beaucoup de plaisir à lire ton texte.cheers
    Smile
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 7 Oct - 14:43



    Hitori a écrit:D’autre part diviniser un être humain, comme c’est le cas pour beaucoup de maîtres est à mon sens chose erronée, car aussi loin que se trouve un homme sur la voie, il reste un homme soumis aux lois de l’impermanence…pas un dieu.

    En outre, je pense que la Grâce peut venir de n’importe où. Cela peut être apporté par un évènement, un homme, un lieu ou même directement transmis par la Lumière.

    Alors oui, les éveilleurs sont  chose utile et comme je l’ai dit sur le fil spécifique, ils sont à considérer comme catalyseurs, comme sonneurs de cloche. Dire qu’ils sont indispensables et incontournables car seuls à pouvoir nous apporter la Grâce, je l’ai longtemps cru, mais …hum…comment dire…je n’y crois plus trop. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que j’ai raison et toi tort, hein? Wink
    Je pense qu'il serait nécessaire de relativiser les sens que l'on donne à ce terme, enfin je ne sais si le terme "relativiser" est le bon, ce que je veux dire, c'est qu'il y a peut-être des tas d'éveil, ou des tas de niveaux d'éveil, comme des tas de sources d'éveil. J'en avais une idée claire par le passé, aujourd'hui, j'hésite beaucoup avant d'employer ce terme. Smile
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    loli83

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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Mer 7 Oct - 17:09

    je partage toutes les réponses de waki ,

    Merc
    (mis à part la reflexion sur l'égo , prière de ne pas essayer une fois de plus de me l'expliquer)
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    geveil

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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Mer 7 Oct - 18:10

    En effet, bravo Nahual, j'ai pris plaisir à lire ton texte, particulièrement ceci:
    Je me contente de souligner un piège archi-classique qui est consubstantiel par nature à la notion de « pratique spirituelle ». L'ego récupère l'éveil pour en faire un objet de désir, et toute personne sur la voie est confrontée à ce piège à un moment ou à un autre.
    Dans geveil, le grand JE le pense aussi ce qui m'interroge sur beaucoup de discussions de ce forum.

    Je porte personnellement en très haute estime la vie courante comme pratique spirituelle, à savoir le fait d'être présent à ce que l'on fait, à chaque geste le plus humble. J'inclus là-dedans aussi le fait de s'observer soi-même, d'être présent à nos réactions, à nos émotions, etc. etc.
    En effet.

    C'est ça que j'appelle le « rien à faire », par opposition aux innombrables techniques et pratiques existantes, et notamment par rapport à celui qui court sur son tapis de yoga dès qu'il a un problème (je me sens mal, vite, je dois méditer !).
    mais n'oublions pas qu'en t'exprimant, tu es dans le mental, dans le faire, ton ego est content, comme en témoigne tes remerciements à ceux qui te félicitent.


    geveil, Les citations que vous faites ne sont pas de Nahual mais de Wakizashi
    Kenshin


    Dernière édition par geveil le Mer 7 Oct - 19:00, édité 1 fois


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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 7 Oct - 18:15

    geveil a écrit:En effet, bravo Nahual, j'ai pris plaisir à lire ton texte, et je l'ai lu sans effort, ce coup ci, il est clair et bien écrit, mais n'oublie pas qu'en t'exprimant, tu es dans le mental, ton ego est content, comme en témoigne tes remerciements à ceux qui te félicitent.
    Bien entendu Geveil, il vaut mieux se trouver dans le mental pour s'exprimer avec les mots, mais rassure-toi, il m'arrive d'agir sans agir, surtout avec les animaux, ou les arbres, ou le vent.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 7 Oct - 18:37

    remercier est une politesse, cela ne signifie pas nécessairement que l'ego se gonfle à cette occasion: du moins je n'oserais pas l'affirmer pour quelqu'un d'autre Wink
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 7 Oct - 18:43

    Leela a écrit:remercier est une politesse, cela ne signifie pas nécessairement que l'ego se gonfle à cette occasion: du moins je n'oserais pas l'affirmer pour quelqu'un d'autre Wink
    C'est vrai, c'était politesse, d'habitude je ne suis pas très poli, j'ai voulu faire un effort dans ce sens.
    Mais là où Geveil n'a pas tort, c'est qu'il y a forcément de l'égo pour participer à un forum par exemple, pour vouloir un enfant aussi, pour donner une pièce à un mendiant, pour laisser sa place à une dame âgée dans le car, pour conduire une voiture, pour manger son assiette, et peut-être même, sans doute, pour tirer la chasse, l'ego n'est pas un sujet de taquinerie, ni de philosphie, ni de psychologie, l'ego est un sujet, point barre. jocolor


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    geveil

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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Mer 7 Oct - 19:04

    C'est pourquoi je suis d'accord avec la suggestion non de ne rien faire, mais d'être présent à ce que l'on fait, ce qui revient à respecter l'ego, ce qui jouit et sans lequel il n'y aurait rien.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 7 Oct - 19:07

    l'ego est mon indispensable "majordomme" qui s'occupe de la logistique de ma vie, mais il a une terrible tendance à vouloir tout diriger et occuper le devant de la scène Wink
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 7 Oct - 19:09

    geveil a écrit:C'est pourquoi je suis d'accord avec la suggestion non de ne rien faire, mais d'être présent à ce que l'on fait, ce qui revient à respecter l'ego, ce qui jouit et sans lequel il n'y aurait rien.
    Certes, mais il y a plusieurs façon de traduire ce que tu dis là, par exemple, c'est lorsque je suis plus présent à ce que je fais, qu'il y a le moins d'ego, c'est lorsque je suis le plus présent, qu'il est le plus absent.
    Et bien entendu, le dire comme ça ; "lorsque je suis", est une très mauvaise façon de le dire.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 7 Oct - 19:10

    Eckart Tollé l'explique très bien: l'ego fait tout pour nous empêcher d'être "dans le présent" parce que là, il n'existe plus. Il n'existe que par rapport au passé et à l'avenir.
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    geveil

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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Mer 7 Oct - 19:15

    Et bien entendu, le dire comme ça ; "lorsque je suis", est une très mauvaise façon de le dire.
    Sacré Nahual, tu as tout compris.....enfin, presque ! Twisted Evil


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    Re: Les éveilleurs

    Message par prometa le Jeu 8 Oct - 9:17

    Je suis frappée, dans mes lectures de tomber par deux fois sur l'étude approfondie des notions complémentaires de "attention, intention", nécessaires à une activité cérébrale harmonieuse . La première, purement physiologiste, la seconde, spirituelle mais pas seulement ... Et, si l'on y réfléchit, la passivité mentale du "que ta volonté soit faite" chrétien ou du non agir bouddhiste, demandent une interprétation active et non passive .
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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Jeu 8 Oct - 10:15

    prometa a écrit:Je suis frappée, dans mes lectures de tomber par deux fois sur l'étude approfondie des notions complémentaires de "attention, intention", nécessaires à une activité cérébrale harmonieuse . La première, purement physiologiste, la seconde, spirituelle mais pas seulement ... Et, si l'on y réfléchit, la passivité mentale du "que ta volonté soit faite" chrétien ou du non agir bouddhiste, demandent une interprétation active et non passive .

    tu pourrais nous en dire plus , Prometa ?
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    prometa

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    Re: Les éveilleurs

    Message par prometa le Jeu 8 Oct - 10:42

    Les deux livres:
    Jean-Phjlippe Lachaux "Le cerveau attentif" (sciences, Odile Jacob)
    et
    Massimo Teodorani "Entanglement ( intrication quantique des particules à la conscience)"
    Pour synthétiser en une phrase:
    l'attention est une force au présent, qui engendre l'interaction de toute particule avec le monde et , bien dirigée, par l'intention,modifie le monde
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 8 Oct - 10:47

    waw, je vais encore une fois essayer ça tout de suite.

    Je m'en doutais un peu, mais chaque confirmation est bien réconfortante...

    En effet, quand on a un petit ou gros problème, on focalise dessus et on fait l'inverse de ce qu'on devrait faire si on retient ce principe.
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    ber21

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    Re: Les éveilleurs

    Message par ber21 le Jeu 8 Oct - 20:25

    Je vais me faire l'avocat du diable! Il y a donc des Eveillés; cela suppose qu'ils ont plus de capacités mentales que nous autres, les "obscurs"! On devrait donc les trouver en nombre parmi les élites scientifiques, médicales, philosophiques, religieuses et même politiques. Je cherche...Je n'en vois pas un seul. Aidez-moi! Les pays inspirés par le Bouddhisme? Birmanie, Thaïlande, Japon à la rigueur? Vraiment pas des exemples de démocratie, plutôt de corruption; le Tibet ancien? Tous ses savants tenaient dans une brouette...Il est vrai que trop de lumière aveugle...Je mets le casque lourd!
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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Lun 12 Oct - 18:30

    Bonjour,

    Hitori a écrit:
    Pan a écrit:On voit le pratiquant d'art martial, tu vas droit au but, sans perdre de temps avec des "à côté"
    Oui, j’aime bien appeler un chat un chat et excuse moi si j’ai pu paraître trop direct, mais ayant dit plusieurs fois qu’il n’y a aucune obligation de réponse lorsque je pose une question…. là je ne l’ai pas fait…. mais c’était implicite.Wink

    Tu n'as pas paru trop direct du tout, non, ta propension à aller au but me parait au contraire excellente, je mettais juste le doigt sur le fait que c'était agréable.  Wink


    Hitori a écrit:Je te remercie donc de ta réponse et je suis pratiquement d’accord avec toi, si ce n’est que ma réticence à instaurer les maîtres comme passage incontournable sur la voie, vient de ma propre expérience, ayant vu les dégâts que cela peut causer d’adhérer à un dogme et à un maître proclamé, car les margoulins de toutes espèces ne manquent pas et c’est affolant de voir comment les gens sont crédules et perdent leur sens du jugement et se laissent facilement embrigader et comme tu l’as justement dis cela peut instaurer un état de dépendance nuisible aux efforts personnels.

    Je suis entièrement d'accord avec toi qu'il y a vraiment beaucoup de soit-disant "éveillés" qui ne le sont pas, cela va des sectes dangereuses aux célèbres conférenciers-écrivains, aux conférences à 200 euros de l'heure  Rolling Eyes , (je ne citerais pas de nom afin de ne pas heurter des sensibilités), et en extrême orient, le problème est exactement le même, mais bon, la sphère spirituelle moderne est une vaste étendue de non-authenticité délirante et d'auto-promotion égotique, c'est exact et il est très bon de le rappeler.


    Hitori a écrit:C’est pourquoi, j’ai pris certaines distance vis à vis de tout ce qui peut induire un état de dépendance et de soumission à un dogme en devenant assez iconoclaste et considérant que le véritable maitre est au fond de chacun de nous.  
    Lorsqu’on se penche sur les différentes écoles de pensée, on s’aperçoit que chacune se prétend détentrice de la Vérité en disant que toutes les autres sont dans l’erreur…chercher l’erreur. On le voit en Karatédo avec la pléthores d’écoles qui toutes se disent la détentrice du vrai art martial. Que de temps perdu pour beaucoup de chercheurs sincères quand ils se rendent compte au bout d’un certain nombres d’années qu’ils ont emprunté une impasse, parce qu’ils ont fait totalement confiance à un maître.

    C'est là où il faut préciser le problème, sur quelques points :

    - Qu'il y ait des usurpateurs, même en grand nombre et en majorité, ne change strictement rien au fait qu'il y a des Eveillés authentiques, à trouver par soi-même, selon notre maturité et notre sincérité. (la triche n'est pas possible et ainsi, le choix n'est pas seulement intellectuel et mécanique, sinon on risque le mur).
    Des médecins incompétents n'invalident pas l'existence des bons médecins, de même pour les hommes politiques, etc...

    - quand tu parles de "soumission" et de "dépendance", tu ne parles toujours que des rapports avec des faux-éveillés usurpateurs, car il n'est pas question de soumission, ni de dépendance avec un maitre réel, dont on ne bénéficie réellement que si, au contraire, on est un esprit indépendant, fort et libre. La faiblesse immature étant constituée d'attachements bloqueurs ne permettant pas d'accéder à la Lumière.
    Ste Thérèse d'Avila disait : "le seul péché est la faiblesse."

    - Les dogmes n'existent que chez les faux maitre, là encore.
    Toutes les écoles, d'art martial, de bouddhisme, hindouisme, taoisme, ou autres, qui se proclament "école de pensée", sont déjà dans l'absurdité la plus totale, car l'Eveil n'est pas du tout l'exercice de la pensée, ni du dogme, au contraire : celui qui arrive chez un véritable Eveillé, pour "réfléchir", bavarder et faire des dogmes, sera totalement inapte à recevoir Shakti. (je l'ai constaté de par mes propres insuffisances, que j'ai partiellement corrigées, et c'est aussi traditionnel...).
    Et un vrai Maitre, non seulement ne casse pas les dogmes des autres, mais n'en propose pas lui-même, car il propose le SILENCE INTERIEUR. Shakti, la Grâce, n'a pas besoin de dogme, ni de palabres, totalement inutiles et farfelues.
    Les dogmes sont utiles en science matérielle, pour le monde, mais en ascèse spirituelle, c'est le plus souvent un immense obstacle dont il faudra se défaire pour pouvoir avancer.
    Ainsi, ces histoires de dogmes à s'opposer n'émanent que de non-éveillés, que cela vienne d'écoles d'art martial, ou du bouddhisme, etc, c'est aussi simple que cela. (je connais ces oppositions, dans le Dzogchen, le Bouddhisme, et partout, en hindouisme, chrétienté, etc, cela n'émane que de non-éveillés).
    Ainsi, les chercheurs égarés dont tu parles ne sont pas si sincères, car s'ils étaient sincères, ils seraient partis dès le début de la "guéguerre des dogmes", et auraient mis l'intellect de côté, et seraient restés dans le Silence du Coeur, car un "maitre" qui se livre au bavardage dogmatique n'est pas du tout éveillé, c'est un usurpateur qui ferait mieux de se taire, au lieu de tromper autrui.
    Ainsi, le tort des élèves égarés dont tu parles n'est pas d'avoir suivi un maitre, mais d'avoir choisi n'importe qui comme maitre, grosse nuance, c'est à dire, d'avoir choisi un penseur, un dogmatique, un philosophe à l'occidental, qui n'est que théorie, sans transcendance spirituelle pratique. (et le yoga, la religion, ou l'art martial peuvent n'être exercés que comme des dogmes, de façon matérielle, sans transcendance spirituelle...).

    - ainsi, je suis d'accord avec toi : que de temps perdu quand on fait confiance à du bavardage et à de la guéguerre d'écoles de pensée...
    mais que de temps gagné quand on fait confiance à un vrai Eveillé, Silencieux, sans dogme, avec qui il n'est pas possible d'établir de lien de dépendance infantile...


    Hitori a écrit:D’autre part diviniser un être humain, comme c’est le cas pour beaucoup de maîtres est à mon sens chose erronée, car aussi loin que se trouve un homme sur la voie, il reste un homme soumis aux lois de l’impermanence…pas un dieu.

    Encore une fois, la dépendance, les dogmes, la divinisation, etc, ne concernent que les faux éveillés et ne sont que des écueils intellectuels donc matériels, ça n'a rien à voir avec la spiritualité véritable qui est Silence, je parlais des VRAIS Eveillés, qui n'ont pas d'ego, donc, il n'y a pas de personne à diviniser chez eux, et si les gens s'approchent d'un Eveillé impersonnel, ce n'est que parce qu'une Lumière immense resplendit de lui, du fait précisément de son Silence et de son absence de dogme. Un faux maitre bavard n'attirera que les bavards et intellos.


    Hitori a écrit:En outre, je pense que la Grâce peut venir de n’importe où. Cela peut être apporté par un évènement, un homme, un lieu ou même directement transmis par la Lumière.

    La Grâce, qu'est ce que c'est ? Définissons-là, sinon on ne se comprendra pas. Pour moi, c'est l'énergie, non pas seulement vitale, mais Divine, c'est Shakti, Kundalini, c'est le Qi élevé à son plus haut degré de pureté et de force.
    Ainsi, un événement n'est rien, comment peut il transmettre Shakti ? Un homme non-éveillé peut-il transmettre Shakti ? Non, il est identifié au corps physique, est lié à des dogmes et pensées, comme vous et moi, donc il est plein de noeuds énergétiques et de fermetures de coeur et d'esprit (je parle des centres, concrètement), ainsi, la Lumière ne s'exprime pas pleinement chez lui, ne passe pas parfaitement, et donc, il ne transmettra qu'un Ki impur et vital de base, du Prana, et non Shakti. (s'il dit le contraire, il trompe son entourage, d'où les élèves déçus dont tu parlais...).
    Un lieu, un objet, ne transmet Shakti que s'il est "chargé" par un Eveillé, sinon, il n'est bénéfique que par le Ki vital de base, ce qui n'est déjà pas mal, mais ce n'est pas l'Eveil dont parlent les Traditions.
    La Lumière qui transmet ? oui, mais de là à éveiller au sens le plus élevé du terme, c'est très rare, comme l'enseignent toutes les Traditions.

    Ce n'est pas moi qui dit tout cela (bien que j'en ai vérifié une partie en pratique, sinon je n'en parlerais pas), ce sont les Traditions et les témoignages des hommes.
    Lao Tseu, par exemple, ne fait pas l'éloge du dogme dans le Tao Te King, au contraire.

    Hitori a écrit:Alors oui, les éveilleurs sont  chose utile et comme je l’ai dit sur le fil spécifique, ils sont à considérer comme catalyseurs, comme sonneurs de cloche. Dire qu’ils sont indispensables et incontournables car seuls à pouvoir nous apporter la Grâce, je l’ai longtemps cru, mais …hum…comment dire…je n’y crois plus trop. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que j’ai raison et toi tort, hein? Wink

    Les Maitres authentiques ne sont pas que des sonneurs de cloches, mais des Transmetteurs de Lumière, à mon sens.
    Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison, car nous ne parlons pas de choses intellectuelles, mais de choses pratiques et vécues.
    Si je dis par exemple : "un Maitre est silencieux, ne parle pas, et rien qu'à s'asseoir silencieusement à côté de lui, on perçoit Shakti, et on la reçoit, et ensuite, on s'en va.", ce n'est pas une opinion, un dogme, mais un simple vécu...


    En conclusion, je suis d'accord avec toi sur tout, mais en précisant bien, de façon claire, que tous les "maitres" dont tu as parlés dans le post que je cite, ne sont pas des vrais Eveillés, mais des instructeurs intermédiaires imparfaits plus ou moins avancés, non-éveillés, établisseurs de dogmes et de bavardages intellos, avec tout ce que cela comporte de limitations, et donc de pertes de temps et de déceptions, comme tu le disais. C'est important de le préciser.

    Bonne soirée.
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    Hitori
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Lun 12 Oct - 19:09

    Pan a écrit:Un lieu, un objet, ne transmet Shakti que s'il est "chargé" par un Eveillé, sinon, il n'est bénéfique que par le Ki vital de base, ce qui n'est déjà pas mal, mais ce n'est pas l'Eveil dont parlent les Traditions.
    Merci Pan pour ta longue réponse. Je suis également globalement d’accord avec toi, si ce n’est pour la transmission de la Lumière. Je ne pense pas que le véritable maître soit incontournable et soit la condition sine qua non pour l’obtenir.

    Pour prendre l’exemple du lieu, combien ont été « foudroyés », par exemple dans une église, et ont reçu la grâce sans même la chercher ni même en étant croyant, car certains étaient athée?

    Bonne soirée.
    A toi également.


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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Lun 12 Oct - 20:04

    Oui, la Lumière passe probablement sans le maitre, mais en fait, dans les Traditions, le problème énoncé est surtout celui de la rareté des cas dans lesquels cela procure l'Eveil final. Tout ceci est donc dit pour faciliter notre chemin...
    Tu me diras, les vrais maitres sont rares aussi... mais moins rares, d'après les Traditions....
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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Lun 12 Oct - 20:36

    Pan a écrit:C'est pour ça que Jésus avait dit à la prostituée qui s'était arrachée à la foule, pour essayer de toucher ne serait ce qu'un bout de son vêtement, et qui y était parvenue :

    "va en paix, maintenant, car ta Foi t'a sauvé...."

    Il lui a transmis Shakti par résonance, ni plus ni moins et ça ne rajoute rien à notre être, au contraire, ça rend conscient que tout est en nous, car le problème n'est pas qu'il nous manque quelque chose, mais bien plutôt que nous dormons profondément....

    pardon pour cette précision que certains peuvent juger vraiment insignifiante , mais malgré tout elle va mieux dans le sens de la démonstration par rapport à la guérison

    il ne s'agissait pas d'une prostituée mais d'une femme malade :

    évangile de Marc , chapitre 5

    " 25 Or, il y avait une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans.
    26 Elle avait beaucoup souffert entre les mains de plusieurs médecins, elle avait dépensé tout ce qu'elle possédait, et elle n'avait éprouvé aucun soulagement, mais était allée plutôt en empirant.
    27 Ayant entendu parler de Jésus, elle vint dans la foule par derrière, et toucha son vêtement.
    28 Car elle disait: Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie.
    29 Au même instant la perte de sang s'arrêta, et elle sentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.
    30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
    31 Ses disciples lui dirent: Tu vois la foule qui te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
    32 Et il regardait autour de lui, pour voir celle qui avait fait cela.
    33 La femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui s'était passé en elle, vint se jeter à ses pieds, et lui dit toute la vérité.
    34 Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal."
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    Re: Les éveilleurs

    Message par komyo le Lun 12 Oct - 21:19

    Pan a écrit:Oui, la Lumière passe probablement sans le maitre, mais en fait, dans les Traditions, le problème énoncé est surtout celui de la rareté des cas dans lesquels cela procure l'Eveil final. Tout ceci est donc dit pour faciliter notre chemin...
    Tu me diras, les vrais maitres sont rares aussi... mais moins rares, d'après les Traditions....

    bonjour pan
    joli pseudo puisqu'en grec cela  signifie "tout" Wink

    en inde, il y a un proverbe qui dit la mère est le premier guru de l'enfant, le père le second, le guru le troisième et dieu le dernier.
    Sans enseignants difficile d'avancer, ensuite il faut bien avancer seul avec ce qui a été intégré ou non !
    D'ailleurs, j'aurai tendance a dire que trouver un ou des maitres authentiques n'est pas difficile, le plus dur c'est de tracer ensuite sa route ! cheminer sur la voie dirait l'orient !
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 4:42

    Pan a écrit:Les Maitres authentiques ne sont pas que des sonneurs de cloches, mais des Transmetteurs de Lumière, à mon sens.
    Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison, car nous ne parlons pas de choses intellectuelles, mais de choses pratiques et vécues.
    Si je dis par exemple : "un Maitre est silencieux, ne parle pas, et rien qu'à s'asseoir silencieusement à côté de lui, on perçoit Shakti, et on la reçoit, et ensuite, on s'en va.", ce n'est pas une opinion, un dogme, mais un simple vécu...

    Hitori a écrit:Je ne pense pas que le véritable maître soit incontournable et soit la condition sine qua non pour l’obtenir.
    Pour prendre l’exemple du lieu, combien ont été « foudroyés », par exemple dans une église, et ont reçu la grâce sans même la chercher ni même en étant croyant, car certains étaient athée?

    Pan a écrit:Oui, la Lumière passe probablement sans le maitre, mais en fait, dans les Traditions, le problème énoncé est surtout celui de la rareté des cas dans lesquels cela procure l'Eveil final. Tout ceci est donc dit pour faciliter notre chemin...

    Il sera impossible si ce n'est à tenir une position dogmatique de faire les comptes du nombre de fois ou Cela a été transmis par un maître et où Cela  a été transmis sans la présence d'un maître incarné. Comme il sera impossible de dire une première et une dernière fois.

    Komyo a écrit:D'ailleurs, j'aurai tendance a dire que trouver un ou des maitres authentiques n'est pas difficile, le plus dur c'est de tracer ensuite sa route ! cheminer sur la voie dirait l'orient !

    Oui. Il est toujours question d'éveil comme la finalité pour une personne, c'est le monde que nous faisons qui s'éveille. Si non c'est quoi cette quête de mon éveil ?


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 6:39

    D'ailleurs, j'aurai tendance a dire que trouver un ou des maitres authentiques n'est pas difficile,
    peux tu m'expliquer comment tu fais (je parle d'un maître "reconnu", parce que pour moi ce n'est pas le seul possible)

    J'ai cherché pendant des dizaines d'années, les seuls que j'ai connu étaient tellement sollicités qu'ils n'avaient pas le temps... Oui, pour des enseignements collectifs, mais pas individuels.

    SInon je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites Wink
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 6:40

    lola83 a écrit:
    30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
    31 Ses disciples lui dirent: Tu vois la foule qui te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
    32 Et il regardait autour de lui, pour voir celle qui avait fait cela.
    33 La femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui s'était passé en elle, vint se jeter à ses pieds, et lui dit toute la vérité.
    34 Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal."

    Un double "mouvement" de "l'éveilleur" à "l'éveillé" et pour qui a approché un tant soit peu "l'expérience" l'évidence que c'est dans toutes les directions.
    Une foule qui le presse  et une seule qui soit "guérie".
    Celle qui lui a volé cette énergie transformatrice.  Very Happy
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 13 Oct - 7:01

    Sora a écrit:
    lola83 a écrit:
    30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?
    31 Ses disciples lui dirent: Tu vois la foule qui te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
    32 Et il regardait autour de lui, pour voir celle qui avait fait cela.
    33 La femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui s'était passé en elle, vint se jeter à ses pieds, et lui dit toute la vérité.
    34 Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal."

    Un double "mouvement" de "l'éveilleur" à "l'éveillé" et pour qui a approché un tant soit peu "l'expérience" l'évidence que c'est dans toutes les directions.
    Une foule qui le presse  et une seule qui soit "guérie".
    Celle qui lui a volé cette énergie transformatrice.  Very Happy
    Je ne crois pas du tout qu'il y ait eu transmission de quoi que ce soit.
    "Ta foi ta sauvé", cela signifie aussi : "tu t'es soignée toi-même par ta foi."
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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Mar 13 Oct - 8:53

    une transmission a pu se faire , mais il fallait au minimum que la foi soit présente pour  que cette transmission se fasse

    comme si une porte était ouverte au lieu d'être fermée
    l'énergie a  ainsi pu passer

    je pense que Jésus voulait dire qu'il n'avait pas fait d'action volontaire consciente pour cette femme , contrairement à d'autres guérisons où il avait agi directement comme dans le cas des 10 lépreux

    ( à noter que seul l'ancien lépreux samaritain vient le remercier , jésus ne manque pas de faire remarquer que les juifs ont parfois moins de coeur que les peuples environnants , comme dans sa parabole du bon samaritain )


    Dernière édition par lola83 le Mar 13 Oct - 9:38, édité 2 fois
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 8:57

    Leela a écrit:
    D'ailleurs, j'aurai tendance a dire que trouver un ou des maitres authentiques n'est pas difficile,
    peux tu m'expliquer comment tu fais (je parle d'un maître "reconnu", parce que pour moi ce n'est pas le seul possible)

    J'ai cherché pendant des dizaines d'années, les seuls que j'ai connu étaient tellement sollicités qu'ils n'avaient pas le temps...  Oui, pour des enseignements collectifs, mais pas individuels.
    Je complète: Akong Rimpoché (lama médecin), à qui j'avais demandé "quand est-ce que je rencontrerai mon guide", m'avait répondu "quand on a un esprit positif, on n'a pas besoin de guide".

    Fin de l'entretien... Shocked

    J'étais assez frustrée... (il y a 30 ans de ça: maintenant, après avoir plusieurs fois reçu ce genre de réponse, je ne cherche plus)

    lol!
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    komyo

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    Re: Les éveilleurs

    Message par komyo le Mar 13 Oct - 9:21

    Leela a écrit:
    Leela a écrit:
    D'ailleurs, j'aurai tendance a dire que trouver un ou des maitres authentiques n'est pas difficile,
    peux tu m'expliquer comment tu fais (je parle d'un maître "reconnu", parce que pour moi ce n'est pas le seul possible)

    J'ai cherché pendant des dizaines d'années, les seuls que j'ai connu étaient tellement sollicités qu'ils n'avaient pas le temps...  Oui, pour des enseignements collectifs, mais pas individuels.
    Je complète: Akong Rimpoché (lama médecin), à qui j'avais demandé "quand est-ce que je rencontrerai mon guide", m'avait répondu "quand on a un esprit positif, on n'a pas besoin de guide".

    Fin de l'entretien... Shocked

    J'étais assez frustrée... (il y a 30 ans de ça: maintenant, après avoir plusieurs fois reçu ce genre de réponse, je ne cherche plus)

    lol!

    je ne sais pas leela, cela c'est fait naturellement. Concernant le terme reconnu, a titre personnel je n'ai jamais cherché de "maitres" reconnus. Les gens que j'ai suivi et dont j'ai reçu des enseignements n'avaient pas forcément beaucoup de disciples, c'est le cas actuellement, et au delà quelqu'un qui est dans une maitrise particulière ne conviendra pas forcément a quelqu'un d'autre. Je pense, mais sans assurance, que l'on a des liens karmiques avec des individus ou des traditions qui font que l'on a plus de facilité avec telle ou telle voie. Au delà, notre époque a cela de particulier que si l'on veut aller chercher un enseignement, l'avion, le train le bateau permet de s'y rendre, quand ce n'est pas l'enseignement qui vient a nous !
    Le mettre (hihi) en pratique est souvent plus difficile et c'est là ou la culture personnelle a toute son importance, sinon on fini en tourisme spirituel ou en dépendance a un groupe ou un individu ce qui n'est pas vraiment le but recherché !

    gassho
    komyo

    L’enseignement du Bouddha n’est pas loin, il est dans notre propre coeur, il est tout près. Le Satori n’existe pas en dehors de nous. Ou donc pourrions-nous le trouver sinon à l’intérieur de nous-mêmes ! qu’il s’agisse d’illusion ou d’illumination, c’est de l’illusion ou de l’illumination de notre propre coeur qu’il s’agit

    Kôbô Daishi 774-835

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    Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 9:35

    Le mettre (hihi) en pratique est souvent plus difficile et c'est là ou la culture personnelle a toute son importance, sinon on fini en tourisme spirituel ou en dépendance a un groupe ou un individu ce qui n'est pas vraiment le but recherché !
    tout à fait, d'ailleurs avant de découvrir le bouddhisme, je suis passée par là.  Pas pour longtemps heureusement: j'ai vite compris tout ce que vous dites ici, mais j'ai pu expérimenter de près les risques que comporte le fait de chercher la solution chez les autres plutôt qu'en soi.
    Quand on est dépendant d'un autre ou d'un groupe (secte), on perd son discernement, et ça peut aller très loin.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 11:34

    Nahual a écrit:
    Je ne crois pas du tout qu'il y ait eu transmission de quoi que ce soit.
    "Ta foi ta sauvé", cela signifie aussi : "tu t'es soignée toi-même par ta foi."

    Il n'y a qu'une seule façon de comprendre cette non-transmission, dans ce cas et dans tous les autres cas, c'est la "façon quantique". Le niveau où l'objet n'existe pas en tant qu'objet classique définissable par sa position et sa masse.  Laughing
    Comment comprenez-vous la foi ?

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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 13 Oct - 13:26

    Sora a écrit:
    Nahual a écrit:
    Je ne crois pas du tout qu'il y ait eu transmission de quoi que ce soit.
    "Ta foi ta sauvé", cela signifie aussi : "tu t'es soignée toi-même par ta foi."

    Il n'y a qu'une seule façon de comprendre cette non-transmission, dans ce cas et dans tous les autres cas, c'est la "façon quantique". Le niveau où l'objet n'existe pas en tant qu'objet classique définissable par sa position et sa masse.  Laughing
    Comment comprenez-vous la foi ?

    Comment je comprends la foi en terme de phénomène psychique ?
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 13:55

    Pour rester dans le sujet des éveilleurs, où les derniers messages ont été déplacés.
    Pensez-vous que la foi en tant que processus psychique intervienne plus souvent qu'on ne le pense dans cette question de transmission avec ou sans maître ?

    Pour traiter plus spécifiquement de la foi en tant que processus psychique il faudrait mieux ouvrir un sujet dans la rubrique psychologie.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 13 Oct - 14:12

    Sora a écrit:Pour rester dans le sujet des éveilleurs, où les derniers messages ont été déplacés.
    Pensez-vous que la foi en tant que processus psychique intervienne plus souvent qu'on ne le pense dans cette question de transmission avec ou sans maître ?

    Tout dépend de ce que vous entendez par Transmission, je donne une définition particulière à ce terme, par exemple pour le cas de la femme et du manteau de Jésus, je ne parlerais pas de transmission, je crois que celui qui emploie ce mot le fait parce qu'il pense qu'une espèce de "fluide" ou de pouvoir a été transmis, mais je n'emploie pas ce terme dans ce contexte. J'ai été proche de certains chamans, j'ai moi-même pratiqué dans ce cadre traditionnel ainsi que dans d'autres cadres, mais le terme demeure, pour moi, inapproprié.Smile
    Le terme "transmettre" s'applique ( dans la culture qui est la mienne) seulement dans une situation précise, celle qui concerne l'acquisition de connaissances que l'on intègre pas par le mode "conscient". Par conséquent, un maître transmet effectivement lorsque vous n'êtes pas conscient dans le moment de ce qu'il vous transmet. C'est précisément cette fonction qui fait de lui un "maître" dans la culture où j'ai grandi. Le reste, ce qui se transmet par le "conscient" s'appelle l'éducation, le conditionnement, le dressage, ou encore par d'autres termes.

    Texte modifié suite à une erreur d'écriture.

    Sora a écrit:
    Pour traiter plus spécifiquement de la foi en tant que processus psychique il faudrait mieux ouvrir un sujet dans la rubrique psychologie.

    Je ne sais si cela est nécessaire. Smile


    Dernière édition par Nahual le Mar 13 Oct - 15:30, édité 2 fois
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 14:36

    J'ai eu affaire à un scientologue très haut "gradé", maîtrisant bien les techniques de manipulation.  J'étais là surtout par curiosité, me croyant à l'abri mais je me suis rendu compte que malgré qu'on ait parlé que de la pluie et du beau temps, il avait pris le contrôle d'une partie de mes pensées, je n'étais plus moi-même: j'étais vraiment "formattée".   Je suis contente d'avoir pu m'en rendre compte après une ou deux semaines, je vous assure que ça fout les boules de savoir que certaines personnes peuvent vous manipuler à ce point, à votre insu... J'ai ressenti cela comme une sorte de viol intellectuel.

    Je suppose que les "maîtres spirituels" connaissent ces techniques et ne les utilsent pas: ce serait incompatible avec l'objectif de rendre capable le disciple d'assurer sa progression.  Mais si on a affaire à quelqu'un d'orgeuilleux ou intéressé, on peut s'engager dans un mauvais aiguillage...  Or tous sont humains sont faillibles, donc il faut garder son discernement.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 13 Oct - 15:40

    Oui, cela peut être dangereux Leela, Il ne faut pas chercher de maître.
    Faut-il chercher un amoureux ? Un ami ? Un chien ?
    Je ne pense pas non-plus. Smile
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 13 Oct - 16:18

    ... se chercher soi-même... et encore: pas n'importe comment... question
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 13 Oct - 16:20

    Leela a écrit:... se chercher soi-même... et encore: pas n'importe comment...  question
    Ça consisterait en quoi ?
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 13 Oct - 17:27

    Sur l’obtention de la Grâce, voyons ce qu’en dit un éveilleur célèbre.

    Evangile du bouddha, chapitreXLIX,

    « Paragraphe 1) Comme le bienheureux voyageait un jour dans le pays de Kôçala, il arriva au village de brâhmanes qui s’appelle Manasâkrita. Là il s’arrêta dans un bosquet de manguiers.

    P 2) Et deux jeunes brâhmanes vinrent à lui, qui étaient d’écoles différentes. L’un avait nom Vâsichtha et l’autre Bhâradvâdja . Et Vâsichtha dit au Bienheureux :

    P 3) Nous avons une discussion au sujet du véritable chemin. Je dis que le chemin le plus droit qui conduise à Brahmâ est celui qui a été proclamé par le brâhmane Panshkarasâdi, tandis que mon ami soutient que le droit chemin pour parvenir à l’union avec Brahmâ est celui qui a été recommandé par le brâhmane Târoukchya ;

    P 4) Maintenant connaissant votre grande réputation, ô Çramana et sachant qu’on vous appelle l’Eclairé, l’Instituteur des dieux et des hommes, le Bouddha béni, nous sommes venus vous demander si ces chemins sont des voies de salut ? Il y a beaucoup de routes autour de notre village et toutes conduisent à Manasâkrita. En est-il de même  des chemins des brâhmanes ? Tous les chemins sont-ils des chemins de salut. »

    <…….Je saute quelques paragraphes où le Bouddha demande si les différents chemins étaient tous bons, ce à quoi les disciples répondent que oui et il leur demande si les brâmanes avaient vu le Brahmâ face à face et bien sûr les disciples dirent que non……>

    « P 33) Et le bienheureux dit : Le Tathâgata voit l’univers face à face et connaît sa nature. Il proclame la vérité à la fois dans sa lettre et dans son esprit, et sa doctrine est belle dans ses développements, belle dans sa consommation. Le Tathâgata révèle la vie sublime dans sa pureté et sa perfection.

    P 34) Le Tathâgata permet à son esprit de pénétrer et remplir les quatre quartiers du monde de pensées d’amour.  Et ainsi le vaste monde tout entier, au dessus, au dessous, à l’entoure et partout sera continuellement plein d’un amour expansif , grand et sans mesure.

    P 37) Celui qui marche dans l’Excellente voie au Huit  Chemins avec une fermeté inébranlable est sûr d’arriver au Nirvâna. Le Tathâgata veille attentivement sur ses enfants et son amour plein de sollicitude les aide à voir la Lumière.

    P 38) Lorsqu’une poule a huit ou dix ou douze oeufs, qu’elle a convenablement couvés, ce désir s’éveille en son cœur. O puissent mes petits poussins, brisant la coquille de l’œuf  avec leurs pattes ou avec leur bec, venir sains et saufs à la lumière. Cependant malgré tout, ces petits poussins doivent sûrement briser la coquille de l’œuf et venir sains et saufs à la lumière. De même un frère qui avec une ferme volonté marche dans l’Excellente route est sûr d’émarger à la lumière, sûr de parvenir à la sagesse suprême, sûr d’obtenir la félicité suprême de l’illumination. »


    NB : C’est moi qui souligne.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Gaudius le Mar 13 Oct - 22:44

    On parle des éveilleurs, des maîtres, des instructeurs mais est-ce qu'on s'interroge sur le disciple et ses motivations? Et surtout sur l'utilité de l'éveil pour autrui. A quoi et à qui ça sert?
    Qu'est ce qui pousse le chercheur à se mettre en route? A -t-il une "mentalité S.P.A."? (Je cherche un maître). A -t - il lu par exemple David Anrias, ou un autre auteur qui se fait le thuriféraire de quelqu'un qu'il a rencontré, et ce chercheur a-t- il décrété que c'était cela qu'il lui fallait? (Une petite vacherie de ma part, je sais, mais parfois, j'aime bien taquiner un peu). Quelle est la nature de son désir? Faire des emplettes spirituelles ou une sorte de "nostalgie" d'un état qu'il ne connait pas encore? (du moins, consciemment).
    Et puis, chercher l'éveil, pourquoi pas et de nombreuses possibilités s'ouvrent à qui cherche sincèrement mais qu'en est- il du service? Une fois qu'on a bien avancé, qu'on a bien progressé, que devient notre prochain? Est ce que ce début d'éveil a eu des applications pratiques dans le quotidien? Est ce que, par exemple, nos méditations et nos réflexions ont fait de nous quelqu'un de plus fréquentable, de plus tolérant, faisant preuve de plus de patience, quelqu'un de plus serviable, bref, de plus utile aux autres? Est ce que, d'un mot, ou par notre présence, nous sommes capables d'instaurer un climat de paix? Face aux épreuves de la vie, notre éveil est il une aide précieuse pour nous et pour autrui?
    J'ai conscience de faire peut être retomber le débat, c'est mon côté terre à terre, mais ne vous étonnez pas, si je "démolis la barraque", je le fait aussi pour moi-même.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 14 Oct - 4:14

    Gaudius a écrit:J'ai conscience de faire peut être retomber le débat, c'est mon côté terre à terre, mais ne vous étonnez pas, si je "démolis la barraque", je le fait aussi pour moi-même.

    "Attention" aussi à la bonne image de moi : Moi si beau,si serviable, etc. Wink
    Il n'y a pas que sur les chemins de l'éveil que l'idée de ce Moi triomphant peut se trouver renforcée, la relation d'aide dans toutes ses formes offre le même spectacle.

    Ce qui s'éveille en l'un s'éveille en l'autre, même si je ne suis pas en mesure de le voir.
    S'il n'en était ainsi le processus d'éveil n'aurait aucun sens.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 14 Oct - 8:13

    Nahual a écrit:
    Leela a écrit:... se chercher soi-même... et encore: pas n'importe comment...  question
    Ça consisterait en quoi ?
    "connais toi toi même et tu connaitras l'Univers des Dieux" (Socrate)
    Gnothi seauton:
    Mot‑clé de l’humanisme, le « Connais-toi toi-même » socratique assigne à l’homme le devoir de prendre conscience de sa propre mesure sans tenter de rivaliser avec les dieux. Avant Socrate et la construction du temple de Delphes, Héraclite d'Éphèse aurait bien exprimé la même idée, car, disait-il, « avoir recherché soi-même et apprendre tout de soi-même »; et « Se connaître et être sain d'esprit est propre à tous les hommes. ». Porphyre de Tyr, dans son Traité sur le précepte connais-toi toi-même, s'interroge lui aussi sur la signification et sur l'origine de cette inscription.
    Hegel voit ce « connais-toi toi-même » comme le signe d’un tournant majeur dans l’histoire de l’esprit, car Socrate en s’en réclamant fait de « l’esprit universel unique », un « esprit singulier à l’individualité qui se dessine », autrement dit, il fait de la conscience intérieure l’instance de la vérité et donc de la décision. Il y a tournant car, dans la culture orientale, l’Esprit, tel que le conçoit Hegel, était de l'ordre du mystique inatteignable (d’où les Sphinges et les Pyramides d'Égypte que nul ne peut pénétrer) ; ce qu’au contraire augure Socrate (et de la même manière Œdipe) c’est « un tournant de l’Esprit dans son intériorité », c’est-à-dire qu’au lieu d’être inatteignable, l’Esprit est réclamé comme se trouvant dans l'homme lui-même.
    Platon définit ainsi la santé d'esprit, laquelle consiste à se connaître en devenant capable de distinguer ce que l'on sait et ce qu'on ne sait pas. Ici la santé d'esprit dont l'Homme est capable est une tâche à accomplir. WIKI
    Il y a aussi le fait qu'il n'y a que soi même qu'on puisse changer, améliorer, c'est la condition pour pouvoir aider à l'extérieur, d'abord par l'exemple.  
    "Nimporte comment" ce serait dans un mauvais but (orgeuil, recherche de pouvoir...).

    Gaudius a écrit:Qu'est ce qui pousse le chercheur à se mettre en route?
    souvent une souffrance, une "pulsion" (inspiration, vocation...) ou un questionnement existentiel voire pour certains, une angoisse (mais alors on est dans la psychothérapie).  D'ailleurs toutes les "Voies d'Éveil ou spirituelles proposent des formes de psychothératpies préalables: la confession chez les catholiques, les prières, exorcismes, différentes formes de méditation, activités "purificatrices". Les bouddhistes tibétains ont poussé cet art très loin.   Cette "purification" est un préalable indispensable.  Par contre, l'éveil brutal (ex: NDE complète) libère de tous les traumatismes et craintes.
    Gaudius a écrit:Une fois qu'on a bien avancé, qu'on a bien progressé, que devient notre prochain?
    Est ce que, par exemple, nos méditations et nos réflexions ont fait de nous quelqu'un de plus fréquentable, (...)
    Face aux épreuves de la vie, notre éveil est il une aide précieuse pour nous et pour autrui?
    Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas ce que nous apellons ici tous un "éveil" (détrompez moi si nécessaire)
    On peut aussi se sentir mieux, surmonter sa souffrance en lui trouvant un sens mais alors on est à même de mieux aider les autres, on développe la Compassion et l'Amour.  Il y a beaucoup plus d'explications pour l'impermanence, la vacuité... et pour la compassion, on dit que c'est le résultat de la progression vers l'Éveil (parce qu'il ne se fait en général pas en une fois: c'est un chemin).
    Il y a deux sortes d'amour en bouddhisme: L'amour (sanskrit maitrî) y est compris comme le sentiment visant à procurer le bonheur de tous les êtres*, tandis que la compassion (karunâ) consiste à vouloir les délivrer tous de la douleur.  lien
    *"tous les êtres" y compris les mondes animaux, végétaux et minéraux.  

    La prise de conscience (=éveil) nous pousse donc automatiquement à mieux comprendre les autres et le Cosmos, et à vouloir oeuvrer à son amélioration, mais de façon plus juste, plus efficace puisqu'on est débarassé de ses émotions perturbatrices, ses traumatismes et conditionnements qui auraient pu nous rendre égoïstes, possessifs, agressifs. Tous ces problèmes nous conduisent à mal aimer (amour possessif, etc...) et donc mal aider, voire ne pas aider du tout et même nuire.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Gaudius le Mer 14 Oct - 9:23

    Sora, vous visez juste en disant: Attention aussi à la bonne image de moi : Moi si beau,si serviable, etc, car la frontière qui sépare la fierté légitime d'avoir aidé notre prochain de la vanité d'en faire part autour de soi ou de se regarder dans une glace tous les matins en s'en rappelant, est mince. Attention effectivement de ne pas imposer sa vision des choses et des êtres, et de ne pas froisser l'autre. C'est qu'un être humain, ça a quand même sa fierté et il faut du doigté pour accompagner sans imposer ou faire à la place de. Il faut percevoir au delà des mots ce qui ne va pas, et si on le peut, offrir ses mains pour que l'autre puisse aussi agir par lui même et, une fois notre service rendu, se retirer le plus discrètement possible. L'autre ne doit pas non plus se sentir prisonnier de notre service et s'il souhaite s'acquitter de sa dette, on peut lui expliquer que nous aussi payons une dette vis à vis d'autrui et qu'il n'est pas obligé de nous rendre la politesse, mais qu'il peut, à son tour, agir pour quelqu'un d'autre.
    Leela, effectivement, on est à mieux d'aider quelqu'un qui traverse une épreuve qu'on a soi-même traversé mais ça n'est pas toujours le cas. Cela ne veut pas dire qu'il faille s'abstenir d'intervenir quand on n'a jamais vécu par exemple le chômage, ou été victime d'un accident ou d'un problème de santé. Le mieux est d'écouter notre maître intérieur et savoir être présent quand il le faut, rendre visite, assurer des petits services... tout cela dans une attitude authentique d'écoute. Quant à participer à l'éveil d'autrui, il se fait par notre attitude, et nos silences, plus que par des discours. Lorsqu'on vient nous trouver pour nous dire par exemple : "tu as quelque chose, toi, comment tu fais?", alors c'est le plus beau compliment qu'on puisse recevoir car c'est le signe de notre propre rayonnement intérieur.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 14 Oct - 10:15

    Leela, effectivement, on est à mieux d'aider quelqu'un qui traverse une épreuve qu'on a soi-même traversé mais ça n'est pas toujours le cas.
    Ce n'est pas cela que je voulais dire.  Ça ce n'est qu'une forme de pitié et d'auto-apitoiment qui ne sert en général pas à grand chose d'autre qu'à alimenter le chagrin.
    C''est la compassion dans le sens littéral (con-passion) mais pas du tout dans le sens bouddhiste.  

    Le mot "karuna" est très mal traduit par "compassion" et entraîne beaucoup de malentendus.  Lui ajouter le qualificatif de "bouddhiste" ne sert apparemment pas à grand'chose... C'est pour cela que j'avais mis en spoiler quelques mots d'explication.   
    Comme ce malentendu revient souvent, j'ai ouvert un fil au sujet de Karuna auquel on pourra se référer et j'emploierai désormais le mot "karuna" au lieu de "compassion bouddhiste".

    http://diamehito.forumactif.org/t223-karuna-si-mal-traduit-en-francais-par-compassion#4208

    La fin de ton post exprime aussi ce que je voulais dire avec les mots "d'abord par l'exemple", on est donc bien d'accord sur le fond Wink
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mer 14 Oct - 11:39

    Gaudius a écrit:Attention effectivement de ne pas imposer sa vision des choses et des êtres, et de ne pas froisser l'autre. C'est qu'un être humain, ça a quand même sa fierté et il faut du doigté pour accompagner sans imposer ou faire à la place de.  

    Aider consiste toujours à proposer à autrui une solution, donc à prendre sa place. Certaines situations d'urgence vitale peuvent induire ce genre de réponses, elles sont (ces réponses) de l'ordre de l'instinct.
    La relation d'aide qui s'installe dans le temps, qui institutionnalise des rôles celui de l'aidé, celui de l'aidant, participe d'un conditionnement.
    Le conditionnement est l'ennemi du chercheur véritable.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mer 14 Oct - 11:48

    Gaudius a écrit:On parle des éveilleurs, des maîtres, des instructeurs mais est-ce qu'on s'interroge sur le disciple et ses motivations? Et surtout sur l'utilité de l'éveil pour autrui. A quoi et à qui ça sert?
    Si on décide un jour de prendre le chemin, c’est peut être par un sentiment de manque, un appel ou une attirance….on se sent déphasé par rapport au monde dans lequel nous vivons. On peut se poser la question de savoir qui prend la décision, est-ce notre ego ou notre « essence »? J’aurai tendance à dire les deux. Mais quoi qu’il en soit, in fine c’est notre ego qui va décider, car tout passe par lui.

    Mais ce sentiment de manque ne s’impose pas de la même façon pour tous. Chacun se trouvant à un niveau différent et n’a pas bien sûr les mêmes aspirations qu'un autre. C’est pourquoi il est inutile de vouloir imposer sa vérité, chacun étant libre de faire sa propre expérience et d’ailleurs doit la faire.

    Le fait de s’engager sur la Voie est une démarche qui ne peut qu’être personnelle, ce qui ne veut pas dire égoïste, car, d’une part le fait de vouloir acquérir de plus en plus d’ «être » va obligatoirement nous situer dans une relation d'empathie envers les autres et la Vie et d’autre part de quel droit devrions-nous immiscer dans le Karma d’autrui?

    Donc pour répondre à ta question, chaque marcheur sur la voie travaille à la réalisation de sa propre évolution, mais cela va obligatoirement imprégner, par l’énergie déployée, le champ personnel des autres. Cela ne se fera pas de manière directe, mais par effet de résonance. Ce qui n'empêche pas bien sûr d'aider d'une manière directe.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mer 14 Oct - 12:09

    Leela a écrit:
    "connais toi toi même et tu connaitras l'Univers des Dieux" (Socrate)
    Gnothi seauton:
    Mot‑clé de l’humanisme, le « Connais-toi toi-même » socratique assigne à l’homme le devoir de prendre conscience de sa propre mesure sans tenter de rivaliser avec les dieux. Avant Socrate et la construction du temple de Delphes, Héraclite d'Éphèse aurait bien exprimé la même idée, car, disait-il, « avoir recherché soi-même et apprendre tout de soi-même »; et « Se connaître et être sain d'esprit est propre à tous les hommes. ». Porphyre de Tyr, dans son Traité sur le précepte connais-toi toi-même, s'interroge lui aussi sur la signification et sur l'origine de cette inscription.
    Hegel voit ce « connais-toi toi-même » comme le signe d’un tournant majeur dans l’histoire de l’esprit, car Socrate en s’en réclamant fait de « l’esprit universel unique », un « esprit singulier à l’individualité qui se dessine », autrement dit, il fait de la conscience intérieure l’instance de la vérité et donc de la décision. Il y a tournant car, dans la culture orientale, l’Esprit, tel que le conçoit Hegel, était de l'ordre du mystique inatteignable (d’où les Sphinges et les Pyramides d'Égypte que nul ne peut pénétrer) ; ce qu’au contraire augure Socrate (et de la même manière Œdipe) c’est « un tournant de l’Esprit dans son intériorité », c’est-à-dire qu’au lieu d’être inatteignable, l’Esprit est réclamé comme se trouvant dans l'homme lui-même.
    Platon définit ainsi la santé d'esprit, laquelle consiste à se connaître en devenant capable de distinguer ce que l'on sait et ce qu'on ne sait pas. Ici la santé d'esprit dont l'Homme est capable est une tâche à accomplir. WIKI
    Il y a aussi le fait qu'il n'y a que soi même qu'on puisse changer, améliorer, c'est la condition pour pouvoir aider à l'extérieur, d'abord par l'exemple.  
    "Nimporte comment" ce serait dans un mauvais but (orgeuil, recherche de pouvoir...).
    En bref, se connaître consisterait à connaître son esprit.

    L'esprit, c'est bien peu dans l'être, c'est comme un vernis. Mais bon, mieux vaut chercher à connaître son esprit que rien du tout, je vous l'accorde.
    Sinon, voila une belle utopie de plus.

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