DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Les éveilleurs

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    Hitori
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    Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mer 16 Sep - 21:51

    Les  éveilleurs 

    Dans l’histoire de l’humanité, il y a toujours eu des êtres qui subodorant notre dimension supérieure, ont tenter de nous le faire savoir.

    Il y a bien sûr les figures emblématiques de Bouddha, Jésus ou d’autres, qui ont vécu en des temps relativement anciens. Mais il ne faut pas oublier que plus près de nous, en notre siècle, des hommes et des femmes ont repris le flambeau.

    Ces gens sont appelés généralement « Initiés », mais pour ma part, je préfère le terme  « d’éveilleurs"

    Je vous propose, dans ce fil, de voir ensemble quelques figures connus de ces éveilleurs et de nous pencher sur leur message.  

    Parmi eux se trouve Karlfried Graf Dürckheim (1896-1988).
    Très tôt il est attiré par la vie mystique. A l’âge de 24 ans, écoutant sa promise lire le 11 em chapitre du Tao té King ( référence au vide), il a une révélation et dira: « Le voile se déchire et je m’éveille ». Il resta de longues journées dans le silence.

    Cette culture du silence il va la trouver au Japon auprès de D.T.Suzuki (un autre éveilleur) et ce sera l’axe principal de son enseignement.

    Son enseignement qui se fonde sur l’ assurance qu’il existe un Etre essentiel dont chacun de nous peut faire l’expérience.  

    Voici deux passages de ses écrits:

    « L’homme mûr n’en voudra jamais à la vie, car à travers son non-sens même, il y découvre un sens plus profond. Il accepte avec le sourire ce qui le contrarie, et la fermeté de son âme lui donne la force de transformer l’existence grâce à l’expérience de l’Etre. »
    in la percée de l’Etre

    « Là est bien le mystère: le divin ne commence pas où s’arrête le terrestre; au contraire, le terrestre ne devient réellement lui-même, ne prend son sens profond,  que lorsqu’il est l’expression du Divin. »
    in l’expérience de la transcendance


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    Re: Les éveilleurs

    Message par tangolinos le Mer 16 Sep - 22:53

    L' éveil n'est que de se rendre compte qu'on est endormi. Very Happy


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Jeu 17 Sep - 4:07

    Bonjour,

    Très intéressant sujet, essentiel même, mais qui donne parfois lieu à polémiques, car les gens s'imaginent souvent qu'il y a un lien de subordination et d'autorité entre les éveilleurs et leur entourage, alors qu'il n'en est rien, puisque s'il y a initiation et éveil authentique, c'est justement parce que l'Eveilleur n'a pas d'ego et que le lien n'est que subtil, spirituel, "énergétique", et relatif à une transmission silencieuse d'amour inconditionnel et impersonnel, pourrait-on dire...

    Durckheim est un bon exemple, mais il y en a évidemment beaucoup d'autres dans toutes sortes de traditions, chrétienne, hindouiste, bouddhiste, soufie, taoiste, zen, etc...

    Evidemment, il faut avoir un peu de discernement si on veut trouver un Eveilleur, et se donner du temps, ou simplement faire une démarche spirituelle sincère, et l'Eveilleur authentique paraitra naturellement, car les marchands du temple du new age ne sont pas loin, à vendre des conférences ou méditations de 2 heures à 300 euros, juste pour dire : "qu'il n'y a rien à faire, nous sommes déjà réalisés", ce qui est aberrant, le problème étant d'en être réellement conscient, bien sûr, et non de le palabrer... Rolling Eyes
    Quand quelqu'un a vécu, ne serait-ce qu'une fois, une véritable méditation, il ne lui passe pas par l'idée d'aller vendre ensuite une telle chose sacrée, donc, ces monnayeurs et commerçants, ouste, à la trappe. Smile

    Je me souviens de l'anecdote du violoniste Yehudi Menuhin, quand il avait trouvé son professeur, le grand G Enesco.
    A la fin du 1er cour, Menuhin lui demande : 'ah oui, au fait, combien je vous dois ?"
    "Quoi ! lui répond Enesco en colère, "vous n'avez rien compris ! monnayer des cours de violon, quelle horreur ! Pour quoi prenez-vous la musique, monsieur ? pour du bazar ? Et pour qui me prenez-vous, pour le commerçant du coin ?"
    Leur relation a duré des années de dur labeur, et il n'y a pas eu un centime d'échange pendant tout ce temps.

    C'est beau comme histoire, je trouve, ça montre que tout est sacré, tout devrait être vu comme une chose merveilleuse, a fortiori, s'il s'agit d'Eveil...

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 17 Sep - 4:40

    Bonjour à tous

    Si "éveilleur" il y a, ce n'est pas au niveau d'un discours, ni d'une représentation de notre relation au monde, et encore moins des conseils : tu devrais faire ceci, et comme ça.

    Entre ceux qui propose le concept d'un être supérieur ou d'une vérité à atteindre, et encore des modèles cosmologiques aux contours parfaitement définis, je ne vois que croyances et conditionnements. De quoi bien dormir sur ses deux oreilles.  Wink

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 17 Sep - 4:49

    J'apprécie Eckart Tollé, d'abord parce qu'il est en dehors de toute doctrine ou religion, ensuite parce que son langage est simple, accessible à tous, et ses conseils directement applicables au quotidien.

    Il ne me donne pas l'impression de jouer au gourou...

    Sinon, chez les bouddhistes: Chögyam Trungpa, lama anti-conventionnel furieux contre les dérives comme le "matérialise spirituel", mais c'est sa vision de l'Art que j'apprécie le plus..
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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Jeu 17 Sep - 5:17

    Sora,

    Pour moi, il n'y a pas de soucis avec un discours, ni avec des conseils, ni avec une représentation de notre relation au monde, si l'instructeur précise bien que tous ces conseils ne sont pas du tout la vérité ultime, mais juste un éclairage provisoire, vite éteint et inutile, une fois que le pratiquant a compris et dépassé tel problème.

    exemple simple :
    Si pour être en état d'Eveil, on admet qu'il faut que le coeur soit totalement ouvert, l'instructeur peut être amené à dire à l'aspirant :
    "écoute, si tu veux ouvrir ton coeur, il faut que tu arrêtes de tabasser ta femme, qui est à l'hopital, et il faut que tu arrêtes de tirer avec ton fusil sur les gens de ta famille."
    L'aspirant arrêtera alors de tabasser et blesser les gens, et pourra avancer, et les conseils donnés ne sont pas du tout un absolu, juste une aide provisoire pour se déconditionner.

    C'est une caricature, mais c'est ce que tout le monde fait : avec nos égoismes, le coeur est fermé, et il ne faut pas rêver, on est si bas que n'importe qui peut nous donner un conseil valable dans la vie de tous les jours.

    Car, soyons sûrs d'une chose : tous les athées et matérialistes sont bloqués et fermés, comme tout le monde, comme les croyants, religieux, etc, personne n'est libre, et aucune décision intellectuelle ne rend l'homme déconditionné et éveillé, et tout le monde dort, à part les Eveillés, qui ont fait un chemin de silence, avec un coeur ouvert, sans opinions, justement.
    Ce n'est que mon opinion, hein, Laughing chacun fait ce qu'il veut, je ne fais que partager...


    Leela,

    J'aime bien aussi, mais je ne crois pas que le fait que Tollé ou un autre appartienne à une Tradition soit important, ce qui compte, c'est : est-il Eveillé au plein sens du terme, ou pas ?
    Si la réponse est non, on s'en va, et peu importe s'il est traditionnel.
    Si la réponse est oui, on reste, et peu importe s'il est traditionnel, car il ne nous dira pas de bêtises.

    Enfin, toutes les deux, je n'impose pas mon point de vue, n'est ce pas,  HP  Grrr j'échange, c'est tout...  Iloveyou  I love you
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 17 Sep - 5:24

    Pan a écrit:
    Enfin, toutes les deux, je n'impose pas mon point de vue, n'est ce pas,  HP  Grrr j'échange, c'est tout...  Iloveyou  I love you

    Pas de problème Pan Wink
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    Pan

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Jeu 17 Sep - 5:33

    Je dis ça car je me méfie de la communication écrite, sur le web, où je pourrais être maladroit.  Wink

    J'ai oublié de dire que, après ses rares petits conseils relatifs sans importance durable, l'Eveilleur fait ce que tu disais : il transmet en Silence, en méditation, par résonance d'amour, ce qui est une énergie qui touche autrui. tout l'Essentiel se fait ainsi comme tu l'écris, sans concept aucun, puisque la Réalité, qu'on l'appelle Dieu ou autrement, est indicible...
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 17 Sep - 6:27

    Tout est dit. Smile
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 17 Sep - 8:37

    Je dis ça car je me méfie de la communication écrite, sur le web, où je pourrais être maladroit.
    j'ai aussi ce problème, je m'exprime gauchement et suis parfois mal comprise. Mais si le lecteur est bien disposé, il comprend, notamment qu'on ne fait qu''exprimer une opinion, sans vouloir l'imposer. Mais c'est un peu fatigant de le répéter à chaque fois, alors je l'ai mis en signature Wink
    mais je ne crois pas que le fait que Tollé ou un autre appartienne à une Tradition soit important, ce qui compte, c'est : est-il Eveillé au plein sens du terme, ou pas ?
    Si la réponse est non, on s'en va, et peu importe s'il est traditionnel.
    Si la réponse est oui, on reste, et peu importe s'il est traditionnel, car il ne nous dira pas de bêtises
    Tout à fait d'accord, d'ailleurs si je suis les enseignements bouddhistes, c'est que j'apprécie aussi les lignées. L'un n'empêche pas l'autre : quand un enseignant est en dehors de tout courant de pensée et n'en crée pas un, et qu'en plus ce qu'il raconte rejoint les Enseignements, c'est un plus dans le sens que mon caractère électron libre ne sent aucune des réticences attachées à des groupes de fidèles vénérant un maître au point d'en oublier leur discernement.. Dans ce dernier cas, il y a beaucoup plus de dérives possibles, et le bouddhisme n'en n'est pas exempt.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Jeu 17 Sep - 12:33

    Pan a écrit:J'aime bien aussi, mais je ne crois pas que le fait que Tollé ou un autre appartienne à une Tradition soit important, ce qui compte, c'est : est-il Eveillé au plein sens du terme, ou pas ?
    Si la réponse est non, on s'en va, et peu importe s'il est traditionnel.
    Si la réponse est oui, on reste, et peu importe s'il est traditionnel, car il ne nous dira pas de bêtises.
    Je l’ai déjà raconté je crois….mais comme c’était sur un autre forum, je peux le refaire.

    Dieu sait si j’en ai côtoyé des Maîtres et de toutes obédiences. Certains sont toujours présents en moi par leur enseignements, d’autres n’ont fait que passer comme feuille au vent. Mais celui que je placerais au-dessus de tous, c’est un berger de mon village, qui n’a pas fait d’études, qui ne connait pas les grandes théories sur la transcendance, l’intangible, le vide ou tous ces concepts dont on se gargarise.

    Par contre, il est dans le moment présent et simplement le fait de voir ses réactions face à la vie et sa conception des choses est une grande leçon de sagesse. Pour moi, c’est un Maître dans tous les sens du terme, car il est vivant et en prise directe avec le sacré.

    J'ai oublié de dire que, après ses rares petits conseils relatifs sans importance durable, l'Eveilleur fait ce que tu disais : il transmet en Silence, en méditation, par résonance d'amour, ce qui est une énergie qui touche autrui. tout l'Essentiel se fait ainsi comme tu l'écris, sans concept aucun, puisque la Réalité, qu'on l'appelle Dieu ou autrement, est indicible...
    Là aussi, je l’ai souvent dit, je crois en la valeur de l’exemple. Peut importe les beaux discours et les grandes envolées, si le comportement de la personne n’est pas en phase avec.... c’est du vent.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Pan le Jeu 17 Sep - 16:13

    Bonjour,

    Hitori a écrit:Dieu sait si j’en ai côtoyé des Maîtres et de toutes obédiences. Certains sont toujours présents en moi par leur enseignements, d’autres n’ont fait que passer comme feuille au vent. Mais celui que je placerais au-dessus de tous, c’est un berger de mon village, qui n’a pas fait d’études, qui ne connait pas les grandes théories sur la transcendance, l’intangible, le vide ou tous ces concepts dont on se gargarise.
    Par contre, il est dans le moment présent et simplement le fait de voir ses réactions face à la vie et sa conception des choses est une grande leçon de sagesse. Pour moi, c’est un Maître dans tout les sens du terme, car il est vivant et en prise directe avec le sacré.

    Là aussi, je l’ai souvent dit, je crois en la valeur de l’exemple. Peut importe les beaux discours et les grandes envolées, si le comportement de la personne n’est pas en phase avec.... c’est du vent.

    Oui, les gens réellement proches de la Nature, de l'intérieur j'entends, ont quelque chose.  Laughing

    Un Maitre authentique est toujours un exemple, je crois aussi que c'est la base, et j'ai remarqué que les vrais Eveillés ne faisaient pas de longs discours, ni d'envolées conceptuelles ou dogmatiques, ils sont dans l'exemple dans un premier temps, lâchent parfois un ou deux conseils pratiques, parlent assez peu, puis transmettent par la Lumière et le Silence...
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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Jeu 17 Sep - 17:16

    j'ai aussi une voisine qui est un exemple formidable à tous points de vue
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Jeu 17 Sep - 22:09

    Pour continuer sur les éveilleurs, une figure peut être moins connue est celle de Héhaka Sapa (1863-1950).

    Héhaka Sapa (Wapiti Noir) appartient à la tribu des sioux Dakota. Il a longtemps été dans la violence en tuant et scalpant, tout en étant chaman.

    A neuf ans, il a eu une « grande vision » durant un évanouissement extatique de douze jours pendant lequel il a appréhendé les six « Grands-Pères » qui sont les pouvoirs du monde.

    Il a de nombreuses visions et en 1930 le poète John G. Neihardt enregistre l’histoire de sa vie, car ses enseignements doivent être révélés, la fin d’un cycle étant proche.

    Parmi les principes enseignés, il y a deux principes mâles qui sont Le Grand-Père, aspect suprême du Grand Esprit et le Père, son aspect démiurgique fécondateur et destructeur.
    Il y a aussi deux principes femelles qui sont la Grand-Mère, substance potentielle et naturante et la Mère, la substance concrétisée et naturée. Il y a aussi les Quatre Pouvoirs du monde en relation avec les points cardinaux.

    On peut facilement faire un parallèle avec ces principes et par exemple l’hindouisme.

    Bien qu’il n’ait rien écrit, ses propos ont été recueilli et voici quelques passages:

    « Nous autre indiens, vivons dans un monde de symboles et d’images où le spirituel et l’ordinaire des jours ne font qu’un. »

    « Rien ne saurait bien vivre sinon en se conformant à la manière dont les Pouvoirs du Monde vivent et se meuvent. »

    « Nous devons savoir qu’Il est en toute choses dans les arbres, les herbes, les rivières, les montagnes et tous les quadrupèdes et les peuples ailés; et ce qui est encore plus important, nous devons comprendre qu’Il est aussi au-delà de tous ces êtres. »


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Gaudius le Jeu 17 Sep - 22:17

    On pourrait aussi considérer que le véritable maître, c'est le maître intérieur, autrement dit, la voix de notre propre conscience. Et si nous "résonnons" avec tel ou tel éclaireur, ou éveilleur, comme dit plus haut, c'est que d'une façon ou d'une autre, ils ont su mettre des mots sur des idées ou des sensations que nous ne pouvons encore exprimer, qu'ils ont parcouru en totalité le chemin que nous nous proposons d'emprunter, et que c'est toujours utile de recevoir des conseils éclairés de ses aînés. Parfois, un mot, une idée, ou même une impression peut suffire à nous booster ou nous regonfler à bloc, pour peu que nous soyons toujours attentifs à notre petite voix intérieure.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Jeu 17 Sep - 22:25

    Tout à fait. L’éveilleur c’est celui qui est devant. Dans les arts martiaux il y a le senseï que l’on traduit par professeur, mais qui veut dire littéralement celui qui est devant.

    Et celui qui est devant nous montre le chemin de notre maître intérieur, qui est lui, notre véritable enseignant.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Ven 18 Sep - 12:21

    Dans geveil, J'apprécie vraiment la teneur et la forme des discussions sur ce forum. Ceci dit, n'oublions pas qu'à travers tous les échanges que nous avons , " la conscience", " la solitude ontologique", etc, , c'est l'Être qui se cherche. Finalement, il n'y en a que pour Lui; qu'est-ce que ça change dans la vie concrète? Je crois que ça rend plus tolérant, sinon, il ne reste qu'à jouer le jeu, Mon jeu; geveil n'est qu'un acteur de l'immense pièce que Je me joue, autant que ce soit un bon acteur.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Lun 21 Sep - 12:04

    On continue sur les éveilleurs, si vous voulez bien. Wink

    Shrî Nisargadatta Maharaj (1897-1981) a très tôt une attirance pour la vie spirituelle. En 1933 il rencontre un maître de la lignée des Navnath qui lui dit: « Tu n’es pas ce que tu crois être, Trouve ce que tu es ».

    En 1937, il abandonne tous ses biens pour mener une vie de moine errant. Mais un disciple de son maître le convainc de revenir à Bombay, où il restera toute sa vie. Il ouvre une petite échoppe de commerce de « bidi » dans laquelle il donne des conseils à qui en a besoin. Des gens viennent de très loin pour bénéficier de son enseignement.

    M. Fryman le découvre et enregistre ses paroles, les traduit et les compile dans deux ouvrages, avec comme titre «I am that ». Il eu un grand succès  

    Parmi ses enseignements, on peut s’attarder sur:

    « Tout ce qu’on cherche à comprendre se relèvera faux, car il n’y a rien à comprendre; toute connaissance n’est qu’ignorance déguisée. L’idéal serait de ne suivre aucune voie. Du point de vue de l’Absolu, même la méditation est engourdissement de la conscience. »

    « L’enstase finale, le samâdi, est un état mental, l’éveil véritable est un non état, il n’existe pas. C’est l’acceptation de cela qui est l’éveil. Le sens lui-même est dénué de sens. »

    « La mort signifie que l’expérience appelée naissance prend fin. L’intégration cesse et la désintégration commence. Ce qui est né doit mourrir, le non né ne le peut pas. A la mort physique la conscience individuelle et duelle rejoint la Conscience universelle comme une jarre versée dans la mer. Puisque l’existence n’est qu’un rêve inconsistant, toute survie ne serait que la survie d’une illusion. La réincarnation impliquerait une entité se réincarnant, hors cette entité n’existe pas, sinon comme concept. Comment un concept pourrait-il renaître? Le soi se tient au-delà du temps, de la vie et de la mort. Mourir avant sa mort est le meilleur moyen de cesser de la craindre. Cela suppose que l’on meure au mental et au - je suis - »

    « Le mur que dresse le mental entre bien et mal est une illusion de plus, car ni le bien ni le mal existent. Chaque situation va se considérer comme nécessaire et sera dit « bien » et inutile et sera dit « mal ».

    « Tant qu’on adresse la première place au monde, on lui est lié. Réaliser l’inverse, que le monde est en nous, c’est se tenir hors de ce qui n’est pas et c’est supprimer la dualité. Avant que le monde fût, Dieu était et c’est lui que nous-mêmes sommes dans notre véritable identité (svarûpa) qui est réalité suprême (Paramâkâsh). De même, il n’y a pas séparation entre les autres et nous. Les autres et nous ne faisons qu’un. »

    « Il n’est nul besoin d’atteindre le -Soi-. Vous l’êtes déjà, vous l’avez été et vous le serez toujours. Le chercheur est ce qu’il cherche. Le fait que nous soyons l’Etre, en nous dispensant de le devenir, nous dispense de chercher la preuve de l’existence de Dieu. L’Absolu non manifesté est tout ce que nous sommes et le monde manifesté est ce que nous semblons être. »

    « Etant l’absolu, nous ne pouvons connaître ni naissance ni mort, ni attachement, ni libération. Celui qui a réalisé la non-dualité est le parfait « connaissant ». Au-delà de toute notion de personne, il ne se sent séparé de rien, il est tout. Il laisse les actions se dérouler à travers lui, se contentant d’en être l’impassible témoin. N’étant jamais né, il ne mourra jamais. »


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Lun 21 Sep - 13:18

    Cher Hitori, avez-vous connu un éveilleur personnellement, est-ce pour cela que vous avez ouvert ce sujet ?

    C'est juste un peu de curiosité, je me demandais quelle pouvait bien être l'idée de départ.

    PS : Désolé si vous avez déjà répondu par ailleurs à ces questions, je n'aurai jamais le temps de tout lire.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Lun 21 Sep - 16:10

    Nahual a écrit:Cher Hitori, avez-vous connu un éveilleur personnellement, est-ce pour cela que vous avez ouvert ce sujet ?
    Voici ce que j’ai écrit au message N° 11 :

    « Dieu sait si j’en ai côtoyé des Maîtres et de toutes obédiences. Certains sont toujours présents en moi par leur enseignements, d’autres n’ont fait que passer comme feuille au vent. Mais celui que je placerais au-dessus de tous, c’est un berger de mon village, qui n’a pas fait d’études, qui ne connait pas les grandes théories sur la transcendance, l’intangible, le vide ou tous ces concepts dont on se gargarise.

    Par contre, il est dans le moment présent et simplement le fait de voir ses réactions face à la vie et sa conception des choses est une grande leçon de sagesse. Pour moi, c’est un Maître dans tous les sens du terme, car il est vivant et en prise directe avec le sacré. »

    C'est juste un peu de curiosité, je me demandais quelle pouvait bien être l'idée de départ.
    Pas de problèmes Wink …….l’idée de départ ? Ben, souvent quand on parle de maîtres de sagesse, comme je l’ai dit dans l’intro de ce fil, on se réfère à Jésus ou Bouddha ou d’autres du passé, comme si les éveilleurs n’existaient qu’en ce temps-là. Alors qu’ils en existent de tous temps, peut-être moins connus, mais dont les enseignements contiennent des »perles », qui nous permettent d’ouvrir notre champ de conscience.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Lun 21 Sep - 16:44

    Alors j'aurai deux questions, pour vous ou qui veut bien, à partir de quel point considérez-vous précisément que c'est un maître ?
    Et quel sens dois-je entendre dans le mot "sacré" ?

    Par exemple, mon grand père avait des poissons de grande valeur dans un bassin et ces poissons étaient sacrés pour lui. Je suppose que vous ne placez pas ce terme à ce niveau ?


    Dernière édition par Nahual le Lun 21 Sep - 17:07, édité 1 fois
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Lun 21 Sep - 17:05

    J'aime bien l'idée du fil, mais je crois que le temps des maîtres, ou guides spirituels "personnels", est fini.  Idem pour le temps des religions structurées. Il faut faire son chemin tout seul, en trouvant son inspiration à de multiples sources, et pour cela l'idée de ce fil est excellente: que de belles sources d'inspiration !

    Il y a urgence pour qu'un maximum de personnes ait accès aux Enseignements: la transmission restreinte à un petit groupe d'initié est obsolète.  Les écrits secrets sont maintenant disponibles pour tous.

    Je pense aussi qu'il faut cesser de vénérer des personnes, même si elles paraissent exemplaires: on risque de cuisantes déceptions parce qu'un humain restera toujours faillible.  Une Vérité peut sortir de la bouche d'un petit enfant, d'une graine qui germe, d'un slogan publicitaire ou même d'un criminel: il faut rester à l'écoute sans juger, sans parti-pris.
    C'est le "récepteur' qui détermine si un message passe, ou pas.  On peut nous noyer de phrases sages dites par des saints, elles n'ont aucun effet, si on n'ets pas prêt à les recevoir.  "quand le disciple est prêt, le maître apparaît", donc c'est de disciple qui crée le maître et non l'inverse.

    Tout le monde s'accorde pour dire que la musique de Mozart est "divine".  Qu'est-ce qui compte: sa musique, ou le comportement qu'il a eu dans la vie ?

    Alors, de quel droit pouvons nous "juger" que le comportement d'un tel ou d'un tel est correct, exemplaire ?  On peu avoir un avis sur un acte ou une parole, mais pas sur une personne (comme dans le forum Wink )
    Personnellement, je suis contre toute forme de vénération de n'importe quelle personne.   Toutes ont droit au même respect et à la même considération, au même amour.

    Pour en revenir au sujet du fil, mon guide spirituel est parfait: il n'a pas besoin de traduction, ce qu'il dit est compréhensible par tous, même les illétrés, disponible à 100%, c'est la Nature.

    Et quand j'ai tendance à m'attacher à un humain ou une philosophie, je me rapelle le sermon de Sakkyamuni

    Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
    Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
    ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
    ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
    ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
    Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
    Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”
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    Re: Les éveilleurs

    Message par ber21 le Lun 21 Sep - 17:24

    Hitori a écrit:On continue sur les éveilleurs, si vous voulez bien. Wink

    Shrî Nisargadatta Maharaj (1897-1981) a très tôt une attirance pour la vie spirituelle. En 1933 il rencontre un maître de la lignée des Navnath qui lui dit: « Tu n’es pas ce que tu crois être, Trouve ce que tu es ».

    En 1937, il abandonne tous ses biens pour mener une vie de moine errant. Mais un disciple de son maître le convainc de revenir à Bombay, où il restera toute sa vie. Il ouvre une petite échoppe de commerce de « bidi » dans laquelle il donne des conseils à qui en a besoin. Des gens viennent de très loin pour bénéficier de son enseignement.

    M. Fryman le découvre et enregistre ses paroles, les traduit et les compile dans deux ouvrages, avec comme titre «I am that ». Il eu un grand succès    

    Parmi ses enseignements, on peut s’attarder sur:

    « Tout ce qu’on cherche à comprendre se relèvera faux, car il n’y a rien à comprendre; toute connaissance n’est qu’ignorance déguisée. L’idéal serait de ne suivre aucune voie. Du point de vue de l’Absolu, même la méditation est engourdissement de la conscience. »

    « L’enstase finale, le samâdi, est un état mental, l’éveil véritable est un non état, il n’existe pas. C’est l’acceptation de cela qui est l’éveil. Le sens lui-même est dénué de sens. »

    « La mort signifie que l’expérience appelée naissance prend fin. L’intégration cesse et la désintégration commence. Ce qui est né doit mourrir, le non né ne le peut pas. A la mort physique la conscience individuelle et duelle rejoint la Conscience universelle comme une jarre versée dans la mer. Puisque l’existence n’est qu’un rêve inconsistant, toute survie ne serait que la survie d’une illusion. La réincarnation impliquerait une entité se réincarnant, hors cette entité n’existe pas, sinon comme concept. Comment un concept pourrait-il renaître? Le soi se tient au-delà du temps, de la vie et de la mort. Mourir avant sa mort est le meilleur moyen de cesser de la craindre. Cela suppose que l’on meure au mental et au - je suis - »

    « Le mur que dresse le mental entre bien et mal est une illusion de plus, car ni le bien ni le mal existent. Chaque situation va se considérer comme nécessaire et sera dit « bien » et inutile et sera dit « mal ».

    « Tant qu’on adresse la première place au monde, on lui est lié. Réaliser l’inverse, que le monde est en nous, c’est se tenir hors de ce qui n’est pas et c’est supprimer la dualité. Avant que le monde fût, Dieu était et c’est lui que nous-mêmes sommes dans notre véritable identité (svarûpa) qui est réalité suprême (Paramâkâsh). De même, il n’y a pas séparation entre les autres et nous. Les autres et nous ne faisons qu’un. »

    « Il n’est nul besoin d’atteindre le -Soi-. Vous l’êtes déjà, vous l’avez été et vous le serez toujours. Le chercheur est ce qu’il cherche. Le fait que nous soyons l’Etre, en nous dispensant de le devenir, nous dispense de chercher la preuve de l’existence de Dieu. L’Absolu non manifesté est tout ce que nous sommes et le monde manifesté est ce que nous semblons être. »

    « Etant l’absolu, nous ne pouvons connaître ni naissance ni mort, ni attachement, ni libération. Celui qui a réalisé la non-dualité est le parfait « connaissant ». Au-delà de toute notion de personne, il ne se sent séparé de rien, il est tout. Il laisse les actions se dérouler à travers lui, se contentant d’en être l’impassible témoin. N’étant jamais né, il ne mourra jamais. »

    Beaucoup de choses qui me conviennent; entre autres cette idée qu'à la mort notre conscience individuelle se dissout dans la Conscience Universelle. Pour moi, tout est Esprit, Conscience...
    Que tous, nous ne fassions en définitive qu'un, oui, car il n'y a qu'une Réalité, et chacun de nous n'est qu'une étincelle furtive dans l'immensité du temps.
    Par contre, j'y vois beaucoup de pessimisme et de désillusion; et c'est ce que je reproche au Bouddhisme. Malgré cette philosophie, le Bouddhiste vit replié sur lui-même à se regarder le nombril, incapable d'apporter au monde l'énergie, l'allant, le punch dont il a tant besoin. Est-ce-qu'un moine errant peut apporter une solution au progrès de tout ordre, alimentaire, médical, technique etc...? Seul peut-être dans le domaine de la démographie; ce n'est pas un DSK...
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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Lun 21 Sep - 18:18

    Le monde a besoin d'un punch?  Trouves-tu qu'il ne boxe pas assez ?  L'illusion dont on parle est celle qui nous fait prendre les canards sauvages pour les enfants du bon dieu, je veux dire, pour des anges, car ils sont bel et bien des enfants du bon dieu.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Lun 21 Sep - 19:08

    Nahual a écrit:Alors j'aurai deux questions, pour vous ou qui veut bien, à partir de quel point considérez-vous précisément que c'est un maître ?
    Pour moi un maître c’est celui qui est devant (le senseï), celui qui défriche le chemin et dans les pas desquels on chemine. Il doit y avoir adéquation entre ses paroles (ou ses silences) et ses actes (ou ses non-actes).

    Et quel sens dois-je entendre dans le mot "sacré" ?
    Par exemple, mon grand père avait des poissons de grande valeur dans un bassin et ces poissons étaient sacrés pour lui. Je suppose que vous ne placez pas ce terme à ce niveau ?
    Si le sacré est tout ce qui nous relie au Divin, alors les poissons de ton grand-père peuvent être sacrés, non par la valeur marchande qu’ils peuvent avoir, mais par la relation qui peut s’instaurer entre eux et ton grand-père.

    Tout peut devenir sacré si nous l’envisageons ainsi, la moindre chose, le moindre caillou peut devenir sacré. J’ai chez moi une coupe contenant de la terre de la région de naissance de ma mère décédée. Cette région est à l’étranger et j’ai fait un voyage pèlerinage pour la recueillir. Pour n'importe qui ce n’est qu’une poignée de terre, mais pour moi elle est sacrée.

    Donc pour répondre à ta question, ce n’est pas la chose en elle-même qui est sacrée, mais la relation ou non-relation que l’on va établir avec cette chose qui va la rendre sacrée ou non.


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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Lun 21 Sep - 19:21

    leela a écrit:ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent

    hé bien , pour moi la musique de Mozart n'est pas du tout divine , j'y suis complètement hermétique , est ce à cause de sa personnalité qui ne me plait pas , mais que je devais ressentir , car je ne l'ai jamais aimé , même avant de savoir qui il était ou ce qu'il avait fait

    mais c'est un détail

    pour en revenir au sujet , je pense que si , au moins dans l"enfance on a besoin d'un bon modèle , comme dans la nature , les animaux ont besoin d'un modèle (leurs parents en général ) , les hommes aussi devraient pouvoir avoir leurs parents pour modèles , mais parfois ces parents là sont défaillants , et les enfants  doivent se trouver un modèle de remplacement

    parfois ce modèle n'est pas un bon modèle , et c'est le début de bien des problèmes que certains arriveront à corriger en analysant ce qui a conduit à telle ou telle situation , d'autres pas
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 22 Sep - 5:53

    Q: Maharaj, vous êtes assis-la, devant moi, et je suis à vos pieds. Quelle différence
    fondamentale y a-t-il entre nous ?
    M: Il n’y a pas de différence fondamentale.
    Q: Cependant, il doit bien y en avoir une. Je viens vous voir, vous non.
    M: Parce que vous imaginez des différences, vous allez ici et là, à la recherche de gens
    supérieurs
    Q: Mais vous êtes une personne « supérieure ». Vous dites connaître le réel alors que
    je ne le connais pas.
    M: Vous ai-je jamais dit que vous ne savez pas et que par conséquent vous êtes
    inférieur ? Laissez ceux qui inventent de telles distinctions en faire la preuve. Je ne
    prétends pas savoir ce que vous ne savez pas. En fait j’en sais bien moins que vous.
    Q: Vos paroles sont sages, votre comportement noble, votre grâce toute puissante.
    M: Je ne sais rien de tout cela et ne vois aucune différence entre vous et moi. Ma vie,
    comme la vôtre, est une succession d’événements. Seulement je suis détaché et je
    considère le spectacle qui passe comme un spectacle qui passe alors que vous adhérez
    aux choses et que vous vous déplacez en même temps qu’elles.
    Q: Qu’est-ce qui vous rend si calme, si détaché ?
    M: Rien de particulier. Il s’est trouvé que j’ai fait confiance à mon Maître. Il m’a dit
    que je n’étais rien d’autre que moi-même et je l’ai cru. En lui faisant confiance, je me
    suis conduit en conséquence et j’ai cessé de me tourmenter pour ce qui n’était pas
    moi ni à moi.
    Q: Pourquoi avez-vous eu la chance de faire entière confiance à votre Maître, alors
    que nous n’avons confiance que dans les mots et les paroles ?
    M: Qui peut le dire ? C’est arrivé ainsi. Les choses arrivent sans cause ni raison. et
    après tout, quelle importance de savoir qui est qui ? La haute opinion que vous avez
    de moi est vôtre. Vous pouvez en changer à tout moment. Pourquoi attacher de
    l’importance aux opinions, même aux votre?
    Q: Cependant vous êtes différent. Votre mental semble en permanence calme et
    heureux. Et des miracles se produisent autour de vous.
    M: Je ne connais rien en matière de miracles et je me demande si la nature tolère des
    exceptions à ses lois. A moins d’admettre que tout est miracle. En ce qui concerne
    mon mental, il n’y a rien de tel. Il y a la conscience dans laquelle tout arrive. Cela est
    évident et l’expérimenter est à la portée de tous. C’est simplement que vous ne
    regardez pas assez attentivement. Regardez attentivement et voyez ce que je vois.

    Dialogue avec Nisargadatta Maharaj a écrit:Extrait de "Je suis."



    Bonjour à vous tous
    Faire référence à ces personnes qui ont accompli "le chemin en eux" dans leur propre compréhension, ne devrait pas permettre d'en faire des maîtres à penser notre relation au monde. Pourquoi ? Parce qu'alors c'est ne pas les entendre, tout simplement. Si je pense que celui-là ou un autre m'indique le chemin à suivre, je me perds ! Il est vrai qu'il y a des "Maîtres" qui proposent d'être des guides et des modèles, mais pas Nisargadatta Maharaj.

    Quel est son message ?
    Un autre extrait :
    "Votre mental s’attache totalement aux choses, aux gens et aux idées et ne porte jamais vers vous. Centrez votre attention sur vous, devenez conscient de votre propre
    existence."



    De qui pourrai-je avoir besoin pour me Voir dans la relation ?



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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Mar 22 Sep - 8:55

    Je suis totalement conscient de ma propre existence, mais en même temps de ma finitude et tout cela ne me rend ni plus serein, ni plus heureux. Et toi, es-tu heureux?


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 22 Sep - 10:55

    Sora a écrit:Bonjour à vous tous
    Faire référence à ces personnes qui ont accompli "le chemin en eux" dans leur propre compréhension, ne devrait pas permettre d'en faire des maîtres à penser notre relation au monde. Pourquoi ? Parce qu'alors c'est ne pas les entendre, tout simplement. Si je pense que celui-là ou un autre m'indique le chemin à suivre, je me perds ! Il est vrai qu'il y a des "Maîtres" qui proposent d'être des guides et des modèles, mais pas Nisargadatta Maharaj.

    Oui Sora, je comprends ce que tu veux dire, mais il n’est pas question d’idéaliser les éveilleurs ou de les diviniser, ce ne sont que des hommes comme les autres, il ont simplement fait un bout de chemin qui leur a fait découvrir une autre « réalité ». Il n’est pas question de calquer notre vie sur la leur, non, il est question d’écouter leurs paroles, qui peuvent nous aider à éviter de prendre des impasses et même parfois des voies dangereuses.

    Pour apprendre à lire et écrire, nous avons bénéficié des acquis de nos ancêtres, par le biais du langage et de l’écriture, ce qui fait que l’enfant peut très vite communiquer avec son entourage. Imagine qu’on laisserait un enfant essayer par lui-même de trouver un code de communication inter relationnel….tu vois le blême?

    De toute façon, dans ces passages que tu cites,

    "Rien de particulier. Il s’est trouvé que j’ai fait confiance à mon Maître. Il m’a dit que je n’étais rien d’autre que moi-même et je l’ai cru. En lui faisant confiance, je me suis conduit en conséquence et j’ai cessé de me tourmenter pour ce qui n’était pas moi ni à moi. »

    Q:Pourquoi avez-vous eu la chance de faire entière confiance à votre Maître, alors que nous n’avons confiance que dans les mots et les paroles ?
    M: Qui peut le dire ? C’est arrivé ainsi. Les choses arrivent sans cause ni raison. »

    Maharaj dis bien qu’il a écouté les paroles de son maître et qu’il lui a fait confiance, non?
    Son maître lui a bien indiqué le chemin à suivre, non?


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 22 Sep - 11:02

    Ah, cette confiance, je la connais, elle défie toute raison et n'est pas du niveau du discours...  Wink

    "...alors que nous n’avons confiance que dans les mots et les paroles ?"


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 22 Sep - 11:08

    Là, nous sommes sur un autre plan, ce ne sont plus des paroles, c’est la relation privilégiée de shen à shen( d’esprit à esprit)…mais c’est autre chose, c’est la relation directe maître/élève….. qui se passe de mots. Wink


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 22 Sep - 11:09

    Il n'y a plus de maître et d'élève dans la rencontre.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Hitori le Mar 22 Sep - 11:10

    Voilà cheers


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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 22 Sep - 11:13

    Wink

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 22 Sep - 11:17

    Il y a une différence entre faire confiance à quelqu'un en raison de sa sagesse et/ou de sa compétence, et avoir de la vénération pour une personne.

    Nous faisons sans cesse confiance à notre médecin, aux savants qui décrivent notre univers, à nos enseignants, et même aux conducteurs qui viennent en sens inverse pour qu'ils ne dévient pas de leur trajectoire...

    Faire confiance à un maître spirituel qu'on a déjà "adopté" est donc tous naturel et bénéfique: sans cela on ne pourrait pas progresser.   Cela n'empêche qu'on peut garder son discernement et qu'on n'a pas besoin de vénérer cette personne.

    En bouddhisme, on prend refuge dans le Dharma (la Voie), le Bouddha (l'esprit éveillé), et le Shangha (la communauté, incluant les débutants et les enseignants dont les éveillés).  Pourtant, ce besoin de se dé-responsabiliser en s'en remettant entièrement à un maître est si fort chez les humains qu'il y a quand même certaines sortes de bouddhisme dans lesquels une obéissance/dévotion absolue envers le maître est exigé.  Heureusement, ce n'est pas indispensable, -sinon celava sans dire-, je ne serais pas bouddhiste.
    Hélàs cette dévotion est parfois exploitée ...

    Ceci dit, je comprends très bien qu'on puisse s'en remettre à un maître: c'est un renoncement à l'ego, une démarche d'humilté, une position de réceptivité, qui peuvent être très bénéfiques et constructives. J'ai longtemps recherché une telle relation. C'est sécurisant: on suit un chemin déjà tracé, on ne doit pas trop réfléchir...
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Mar 22 Sep - 12:32

    Cette confiance, et c'est expérience, est au-delà de tout ce que la raison peut en dire.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 22 Sep - 14:20

    Sora a écrit:Cette confiance, et c'est expérience, est au-delà de tout ce que la raison peut en dire.

    Smile
    La confiance, c’est quand l’ouverture pour l’autre est telle
    que lorsque tu le vois bander son arc vers toi
    et vois voler la flèche dans la direction de ton cœur, tu ne bouges pas.
    Décidant que tu n’as rien à craindre de ce trait,
    que ce n’est pas toi qu’il désire atteindre,
    mais quelque chose d’autre au-delà de toi.
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Mar 22 Sep - 14:22

    Sora a écrit:Il n'y a plus de maître et d'élève dans la rencontre.

    Alors ce n'est peut-être pas de la rencontre que vous parlez... Cool
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    Re: Les éveilleurs

    Message par ber21 le Mar 22 Sep - 18:43

    Ah, sainte indépendance, où es-tu? Conditionnement, tout ça... Sujétion de l'esprit!
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 24 Sep - 4:16

    Nahual a écrit:
    Sora a écrit:Il n'y a plus de maître et d'élève dans la rencontre.

    Alors ce n'est peut-être pas de la rencontre que vous parlez... Cool

    Retirez vos lunettes Nahual ! Et dites-moi, s'il vous plait,  ce que vous contestez dans mes mots.
    Car après tout, c'est de ma propre expérience dont je parle. La compréhension que j'en ai est forcément subjective, elle n'est pas arrêtée, je peux entendre une critique positive.

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 24 Sep - 6:59

    Sora a écrit:
    Retirez vos lunettes Nahual ! Et dites-moi, s'il vous plait,  ce que vous contestez dans mes mots.
    Car après tout, c'est de ma propre expérience dont je parle. La compréhension que j'en ai est forcément subjective, elle n'est pas arrêtée, je peux entendre une critique positive.


    C'est simple, sans lunette j'y vois aussi bien, Smile c'est la rencontre justement (et c'est le titre d'un livre que j'ai eu la faiblesse d'écrire )  qui fait le maître et l'élève.
    Sans rencontre, on fait quoi ? On passe à côté ? On double ? On suit ?
    Un maître, ça se rencontre comme on rencontre un poteau, le choc tout d'abord nous empêche de reconnaître que c'est un poteau, il faut attendre un peu que la douleur s'estompe et de pouvoir ouvrir les yeux. Smile
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 24 Sep - 7:10

    Donc c'est sur le mot "rencontre" que porte le différent.
    Je vais m'intéresser à l'étymologie de ce mot. Wink
    Parce qu'il y a bien un "moment" où il n'y a plus "maître et élève", enfin dans mon expérience.

    Vous parlez d'un livre que vous avez écrit (pourquoi la faiblesse ?), serait-il possible d'en avoir les coordonnées ?
    Merci.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Jeu 24 Sep - 8:35

    leela a écrit:...une position de réceptivité, qui peuvent être très bénéfiques et constructives. J'ai longtemps recherché une telle relation. C'est sécurisant: on suit un chemin déjà tracé, on ne doit pas trop réfléchir...

    de par part ma connaissance intuitive de Dieu , quand j'ai rencontré mon Maître Jésus j'ai étudié son enseignement , j'en ai conclu qu'il parlait au nom de Dieu , pendant cette période j'ai réfléchi mais ensuite en effet , le chemin est tracé , il faut le suivre ,
    si on dévie , ça arrive si on n'est pas attentif à la route , on a des soucis, mais on peut retrouver le chemin , notre maitre nous l'indique par ses enseignements
    c'est vrai que la confiance totale s'est instaurée , l'esprit est complètement serein
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    Re: Les éveilleurs

    Message par Invité le Jeu 24 Sep - 8:44

    un maître imaginaire, c'est en effet assez facile: on peut lui donner les qualités qu'on veut, c'est sans doute le seul moyen d'avoir une relation parfaite, mais voilà, je suis incapable de fonctionner comme ça, incapable de croire en la réalité du Dieu de la Bible, et pour moi, Jésus n'est qu'un enseignant génial parmi d'autres...
    Parfois j'envie ceux qui croient en un Dieu parfait: quelle facilité !  Que de soucis en moins !  Pas besoin de se casser la tête pour savoir ce qui est bien ou mal, sur notre avenir ou les questions métaphysiques...   C'est merveilleux, mais... ce n'est pas pour moi.  No
    Par contre le gros casse-tête devient l'interprétation des Écritures si ambigues, et même si je pouvais choisir, je préfèrerais ne pas être croyante: il suffit de lire les discussions sans fin à leur sujet pour savoir pourquoi...

    Comme "éveilleur", je préfère donc mon discernement, alimenté par toutes les sources d'enseignement de toutes les religions et philosophies.
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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Jeu 24 Sep - 9:48

    leela a écrit:...ceux qui croient en un Dieu parfait: quelle facilité ! Que de soucis en moins ! Pas besoin de se casser la tête pour savoir ce qui est bien ou mal, sur notre avenir ou les questions métaphysiques... C'est merveilleux...

    je confirme , c'est merveilleux ! Very Happy
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    Re: Les éveilleurs

    Message par geveil le Jeu 24 Sep - 9:49

    Sora a écrit:
    Vous parlez d'un livre que vous avez écrit (pourquoi la faiblesse ?)
    Peut-être parce que "vanité des vanités, tout n'est que vanité "?


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    Re: Les éveilleurs

    Message par prometa le Jeu 24 Sep - 10:25

    Un maitre, non, mais un enseignant, oui .On apprend de lui et puis on le quitte .
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    loli83

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    Re: Les éveilleurs

    Message par loli83 le Jeu 24 Sep - 10:42

    si c'est un bon "maitre" au sens oriental , je préfère le garder
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 24 Sep - 14:27

    Sora a écrit:Donc c'est sur le mot "rencontre" que porte le différent.
    Je vais m'intéresser à l'étymologie de ce mot. Wink
    Parce qu'il y a bien un "moment" où il n'y a plus "maître et élève", enfin dans mon expérience.

    Vous parlez d'un livre que vous avez écrit (pourquoi la faiblesse ?), serait-il possible d'en avoir les coordonnées ?
    Merci.

    Pourquoi la faiblesse ?

    Ecrire est un acte qui cherche probablement à répondre à un besoin, un besoin, par défintion, installe un moment de faiblesse.

    Je ne sais si je suis clair en m'exprimant ainsi, j'ai l'habitude que l'on me dise que mon langage est étrange, c'est un fait il l'est, depuis mon plus jeune âge je me suis constitué ma propre langue, elle ressemble à celle de tous les français du point de vue de la sonorité, mais les sens des mots sont souvent très éloignés de ceux du dictionnaire.


    Dernière édition par Nahual le Jeu 24 Sep - 14:47, édité 1 fois
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    Nahual

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    Re: Les éveilleurs

    Message par Nahual le Jeu 24 Sep - 14:30

    geveil a écrit:
    Sora a écrit:
    Vous parlez d'un livre que vous avez écrit (pourquoi la faiblesse ?)
    Peut-être parce que "vanité des vanités, tout n'est que vanité "?

    Tout n'est que vanité oui, ou presque tout.

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