DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    La méditation

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    Hitori
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    La méditation

    Message par Hitori le Lun 20 Juil - 22:33

    Texte que j’avais écrit au sujet de la méditation.

    Pour ma part, je pense que les différentes formes de méditation telles celles enseignées par les traditions extrêmes orientales sont très difficiles à mettre en pratique pour nos mentalités et corps d’occidentaux. Combien d’apprentis méditants ayant initié la démarche ont laissé tomber après un temps plus ou moins long, victimes de bofitude.

    Je crois qu’avant de s’asseoir sur un Zafu d’emblée, en position du Lotus (aïe les articulations !) et de faire le vide en soi, il est préférable, dans un premier temps de faire ce que j’appelle de la méditation active. Dans les actes de tous les jours, aussi banals soit-ils, prendre conscience de notre implication dans l’acte. Ne pas le faire comme un automate, machinalement en pensant à autre chose, mais être totalement à ce que l’on fait, en shuntant le mental discursif générateur de pollutions mentales.

    Après un temps variable selon les individus, quand l’implication à l’acte est devenu chose naturelle et que le mental est « éduqué », on peut s’atteler à la méditation immobile avec plus de chance de pouvoir finaliser le processus. Sinon, cela demande une détermination sans faille, que peu de personnes sont à même d’avoir.


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    Re: La méditation

    Message par Invité le Mar 21 Juil - 6:45

    je suis out à fait d'accord, c'est la méditation en mouvement, c'est la "conscience du moment présent" dont parle Eckkart Tollé, Tich Nat Than... et le zen en général.

    La méditation assise par contre est un fantastique révélaéteur de la puissance du mental, je pense qu'on s'en rendra beaucoup plus vite compte en position assise qu'en accomplissant une tâche.  On peut la faire assis sur une chaise: en effet, si la position est une torture, ce n'est pas bon.  Même si on n'arrive pas à se mettre en état de méditation (c'est toujours mon cas !) au moins on se rend compte à quel point le mental (l'ego) peut avoir pris possession de lui, et cette prise de conscience est indispensable, sans quoi on peut s'illusionner à son sujet.

    Quand on essaie d'être présent pendant une action qui demande de l'attention, on pose son attention sur l'action, cela se fait automatiquement et donc on n'en tire pas de bénéfice.  Si l'action est plus automatique (ex: fiare la vaisselle), cela devient plus intéressant: au lieu de faire les mouvements automatiquement, on pose sn attention sur chaque geste, sur les bruits, les odeurs, on cherche à être plus efficace tout en douceur... là on se rapproche de la méditation.

    À mon avis les deux sont utiles et complémentaires, mais je donne plus d'importance à la méditation en mouvements, même simples comme une promenade.  
    Mal faite, la méditation assise peut même renforcer le mental au lieu de le calmer.

    Le zen/chiné est très austère, très difficile, et là je te rejoins tout à fait.  Il peut même devenir dangereux (exacerbation d'émotions négatives).  Pour éviter cela les tibétains ont développé des dizaines techniques intermédiaires très intéressantes qui constituent un excellent entraînement.


    J'aime bien l'image du verre deau boueuse: quand elle est agitée, elle est opaque, quand l'esprit (le mental, l'ego) se calment, la boue se dépose au fond et on peut voir la réalité telle qu'elle est. Sinon, notre regard est limité au verre (=sentiment d'être coupé du monde, seul... )
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    Re: La méditation

    Message par geveil le Lun 27 Juil - 23:57

    Lors d'une de mes dernières séances, au joli square d'à côté, je tentais d'être là, concentré sur ma respiration, et toutes les sensations de mon corps, j'avais fermé la porte aux pensées, mais je les entendais s'agiter derrière la porte, caqueter, pousser, et c'est qu'elles étaient nombreuses les s...., projets, regrets, choses à faire, papiers à remplir, etc...Elles gâchaient ma méditation ces s...... Je ne me souviens pas l'avoir fait ce jour là mais j'ai compris qu'il ne faut pas leur fermer la porte, elles envahiront le coin verdure, le parterre de fleurs, le sous bois, certes, mais si on ne leur prête pas attention, elles finiront par se calmer et partir d'elles-mêmes, c'est exactement comme les enfants qui chahutent pour attirer votre attention. Sauf que les pensées ne sont pas des enfants, mais de noirs petits démons.


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    Re: La méditation

    Message par Invité le Mar 28 Juil - 7:09

    en effet.

    Un lama expliquait qu'on observe ses pensées sans les suivre, au début elles sont comme un torrent de montagne puis une rivière agitée jusqu'à devenir lac.

    Pour ma part, je désespère presque, mais il parait aussi que se rendre compte de l'emprise du mental sur la conscience, c'est déjà de la méditation.

    D'autre part, un jour j'ai lu un article écrit par un enseignant qui avait l'air de dire qu'ils avaient plus de difficultés. Il est vrai qu'on doit beaucoup réfléchir à ce qu'on va dire, comment, pourquoi l'élève n'a pas compris ? Quand en plus la matière est cérébrale et non concrète, que les cours sont ex-cathédra...

    C'est un cas isolé, mais je suis aussi comme ça: y aurait-il un rapport ?

    Certains créateurs sont dans le même cas, et les tendancces dépressives aussi. Alors quand on combine les 4... affraid
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    Re: La méditation

    Message par geveil le Mar 28 Juil - 10:28

    Merci de ton témoignage, Leela, je me sens moins seul malgré ma solitude ontologique Surprised


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    Re: La méditation

    Message par geveil le Lun 18 Jan - 11:11

    Tiens, je me sens en veine de pensées rebelles.  Voici, je trouve que le monde est en perdition, et parmi les signes de sa déchéance, l'appauvrissement de la langue .  
    Alors, en sage que je deviens grâce à forum, faut-il accepter, en se disant que sur le terreau que constituera la pourriture de la civilisation occidentale poussera une superbe nouvelle civilisation?

    Hum, pour le moment, je lutte encore contre l'appauvrissement de notre belle langue.

    Alors voilà, je trouve que le terme " méditation" n'est pas approprié à la chose. Voici les trois définitions que j'ai trouvées du verbe " méditer":


       Sens 1
       Examiner. Soumettre à une intense réflexion.


       Synonyme : penser

    En complète opposition avec la chose.

       Traduction anglais : to contemplate


       Sens 2
       Projeter, combiner quelque chose.
       Exemple : Méditer un mauvais coup.
       Synonyme : étudier


    Alors là, c'est encore pire.

      Sens 3
       Religion
       Se recueillir.


    Là, oui, mais alors ne serait-il pas préférable d'utiliser le mot "recuillement" que "méditation", ou encore, "recentrement" ou " contemplation" ?


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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Lun 18 Jan - 11:56

    Oui, le mot français « Méditer » prête à confusion et n’est sûrement pas le mieux approprié.

    « Pacifier » (le mental), serait un terme plus juste.

    "Ce soir nous allons discuter de la méditation du calme mental ou shamatha.

    Le titre de cette série de conférence est "Méditation et Non Méditation" et il semble que ces deux termes soient en contradiction. Mais si nous comprenons vraiment ce qu’est la méditation nous constaterons qu’ils sont identiques.

    Le mot Tibétain pour le calme mental ou shamatha est shi-ne.

    La première syllabe est shi, qui signifie pacifier. Que signifie "pacifier" ? Nous n’avons aucun contrôle sur notre esprit ordinaire, l’esprit en lequel nous faisons l’expérience de la souffrance, et l’esprit qui se comporte comme un "singe fou". Shi renvoie à la pacification de notre esprit. Une fois notre esprit pacifié, nous parvenons à en prendre le contrôle et pacifions ces qualités indésirables telles que l’agitation.

    La seconde syllabe, ne, signifie "demeurer" ou "rester tranquille". Cela signifie que nous pouvons exploiter notre esprit quelque soit l’objectif que nous avons. Si nous voulons que notre esprit reste tranquille, notre esprit reste tranquille ; et quand nous voulons qu’il accomplisse quelque chose, il l’accomplit. Nous avons un contrôle complet sur notre esprit. C’est ce à quoi ne renvoie.

    Demander si habituellement nous en avons le contrôle ou si nous en sommes libres. Non ! Il n’y a pas un tel contrôle ou une telle liberté. Bien que nous ne souhaitions pas être en colère, nous nous mettons en colère. Même si nous pensons qu’être en colère n’est pas une bonne chose, la colère s’élève. De la même façon, nous ne voulons pas être triste ou déprimé, nous ne voulons pas que notre esprit soit tendu, mais tout cela nous arrive quoi qu’il en soit.

    En particulier, notre esprit crée de nombreux problèmes là où il n’y en a pas."


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    Re: La méditation

    Message par geveil le Lun 18 Jan - 13:19

    Si les mots ont de l'importance, parlons de ce qui suit, sinon....parlons en tout de même ne serait-ce que pour le plaisir
    Hitori a écrit:Oui, le mot français « Méditer » prête à confusion et n’est sûrement pas le mieux approprié.
    « Pacifier » (le mental), serait un terme plus juste.
    Je ne l'aime pas beaucoup, car il évoque la guerre, or notre mental nous fait-il la guerre, est-ce le diable, cette "chose" dont on parle tant?  Je préfère  "recueillement"


    Le mot Tibétain pour le calme mental ou shamatha est shi-ne.
    La première syllabe est shi, qui signifie pacifier. Que signifie "pacifier" ? Nous n’avons aucun contrôle sur notre esprit ordinaire, l’esprit en lequel nous faisons l’expérience de la souffrance, et l’esprit qui se comporte comme un "singe fou". Shi renvoie à la pacification de notre esprit. Une fois notre esprit pacifié, nous parvenons à en prendre le contrôle et pacifions ces qualités indésirables telles que l’agitation.

    Je pratique un peu de...... recueillement depuis un an et ne suis encore qu'un bébé en ce domaine, toutefois je ne le vis pas comme une pacification de quoi que ce soit.  Plus haut, j'ai expliqué à quel point pensées et émotions s'agitent parfois dans ma tête, mais ce que je fais c'est de me concentrer sur les perceptions qui viennent de l'extérieur ou de mon corps, je m'intéresse à autre chose qu'à mes pensées, ce qui ne veut pas dire que je cherche à les contrôler, attitude des humains qui voudraient tout contôler.

    La seconde syllabe, ne, signifie "demeurer" ou "rester tranquille". Cela signifie que nous pouvons exploiter notre esprit quelque soit l’objectif que nous avons. Si nous voulons que notre esprit reste tranquille, notre esprit reste tranquille ; et quand nous voulons qu’il accomplisse quelque chose, il l’accomplit. Nous avons un contrôle complet sur notre esprit. C’est ce à quoi ne renvoie.
    Encore cette volonté aux commandes.  Je me sers de la mienne uniquement pour rester attentif à ce qui se passe dans l'instant présent.

    Demander si habituellement nous en avons le contrôle ou si nous en sommes libres. Non ! Il n’y a pas un tel contrôle ou une telle liberté. Bien que nous ne souhaitions pas être en colère, nous nous mettons en colère. Même si nous pensons qu’être en colère n’est pas une bonne chose, la colère s’élève.
    Je le vis et l'accepte, pas plus tard qu'hier, ma boite de crayons est tombée, comme ce n'est pas la première fois, je me suis mis en rage, comme j'étais seul, j'ai hurlé et projeté violemment le couvercle sur le sol.  Ce faisant, j'étais tout à fait conscient que cette rage était disproportionnée à la cause. Mais je me suis dit que c'est un exutoire à une colère plus profonde et je l'ai accepté.


    De la même façon, nous ne voulons pas être triste ou déprimé, nous ne voulons pas que notre esprit soit tendu, mais tout cela nous arrive quoi qu’il en soit.
    Exactement, c'est comme ça. Quand ça arrive, je fais appel à mon expérience qui me rappelle que ça ne dure pas.

    En particulier, notre esprit crée de nombreux problèmes là où il n’y en a pas."
     Il en résout aussi,non?


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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Lun 18 Jan - 18:10

    geveil a écrit:Je ne l'aime pas beaucoup, car il évoque la guerre,  Je préfère  "recueillement"
    Oui, parce que dans ton esprit pacifier équivaut à rétablir la paix par des moyens coercitifs, qui peuvent parfois être extrêmement violents….dans l’ouest américain, il y avait le fameux Colt SAA  dit le « Paecemakeur » (le pacificateur)….c’est sûr que lui ramenait l’ordre d’une manière drastique.  Very Happy

    Mais on peut pacifier d’une manière douce. Dans une confrontation assez violente entre deux personnes, on peut très bien pacifier la situation par le calme et la sérénité.

    or notre mental nous fait-il la guerre, est-ce le diable, cette "chose" dont on parle tant
    Le mental faire la guerre? Mais à qui peut-il la faire, à part à lui-même ?

    Je préfère  "recueillement"
    Oui, pourquoi pas s’il te parle mieux.

    Je pratique un peu de...... recueillement depuis un an et ne suis encore qu'un bébé en ce domaine, toutefois je ne le vis pas comme une pacification de quoi que ce soit.  Plus haut, j'ai expliqué à quel point pensées et émotions s'agitent parfois dans ma tête, mais ce que je fais c'est de me concentrer sur les perceptions qui viennent de l'extérieur ou de mon corps, je m'intéresse à autre chose qu'à mes pensées, ce qui ne veut pas dire que je cherche à les contrôler, attitude des humains qui voudraient tout contôler.
    Oui, dans la méditation il ne doit pas y avoir de désir de parvenir à un résultat. Sinon, nous restons entièrement dépendants de nos pensées. Il faut s’immerger dans le moment présent et c’est tout…..pas de désirs, pas d’attente, uniquement la plongée en soi-même.

    Encore cette volonté aux commandes.  Je me sers de la mienne uniquement pour rester attentif à ce qui se passe dans l'instant présent.
    Oui c’est bien, c’est ce qu’il faut faire.

    Je le vis et l'accepte, pas plus tard qu'hier, ma boite de crayons est tombée, comme ce n'est pas la première fois, je me suis mis en rage, comme j'étais seul, j'ai hurlé et projeté violemment le couvercle sur le sol.  Ce faisant, j'étais tout à fait conscient que cette rage était disproportionnée à la cause. Mais je me suis dit que c'est un exutoire à une colère plus profonde et je l'ai accepté.
    C’est possible, mais si tu n’étais pas seul, aurais-tu exprimé ta colère de la même façon ?

    Exactement, c'est comme ça. Quand ça arrive, je fais appel à mon expérience qui me rappelle que ça ne dure pas.
    Les émotions sont comparables à un feu d’artifice.

    Il en résout aussi,non?
    Bien sûr, mais ici l’accent est mis sur l’interprétation que nous faisons des choses et notre propension à voir des problèmes là où il n’y en a pas.

    PS : j’ai dû reprendre ton post car tu avais mélangé des « quotes »


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    Re: La méditation

    Message par tangolinos le Lun 18 Jan - 21:40

    Le mot est un doigt tendu vers la Lune...il n'est pas la Lune.
    Le mot "méditation", comme tous les mots, évoque plusieurs choses...entre la chose que l'orateur voudrait évoquer et la chose perçue par l'auditeur, ya forcément un décalage...
    La méditation pour moi c'est= "tais-toi, et écoutes ce que ta véritable nature dirait."


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    Re: La méditation

    Message par geveil le Lun 18 Jan - 22:12

    Le mot un doigt tendu vers la lune, belle image, je m'en empare et je vois tout à coup, un doigt triple qui désigne la lune, la terre, et un arbre. Que dois-je regarder?


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    Re: La méditation

    Message par ber21 le Mar 19 Jan - 19:40

    Pour ma part, j'aime bien le mot méditation; et je constate que ce mot se retrouve en anglais, en allemand, en italien. Le simple fait de le prononcer incite au calme de l'esprit; ses syllabes me semblent couler de source. Quant au doigt, on peut se le mettre où on veut!
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    Re: La méditation

    Message par geveil le Mer 20 Jan - 0:43

    Mais non, on peut pas, s'il est triple!

    Mais comme tu aimes le mot méditation, je retire mes propositions, et propose que rien ne change.


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    Re: La méditation

    Message par tangolinos le Mer 20 Jan - 6:02

    geveil a écrit:Le mot un doigt tendu vers la lune, belle image, je m'en empare et je vois tout à coup, un doigt triple qui désigne la lune, la terre, et un arbre.  Que dois-je regarder?
    Le troisième oeil est celui de l'éveil.
    D'ailleurs ton pseudo n'est pas innocent...faut que tu veilles dans tous les sens. Very Happy

    Tu peux par exemple te dire que le mot méditation ne désigne pas la méditation que tu aurais souhaitée, et que, de toutes manières, il est impossible de désigner cette intimité...au mieux pourra-t-on l'évoquer...


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    Re: La méditation

    Message par Invité le Mer 20 Jan - 6:26

    bonjour tout le monde !

    Les mots ne sont que des conventions.  Si on accepte les démonstrations "conventionnelles", on peut communiquer: c'est à cela qu'ils servent avant tout Wink

    Ils évoluent, hélas et tant mieux.

    Ensuite, rien n'empêche d'aller plus loin pour soi, mais alors on ne doit pas utiliser ses autres définitions pour communiquer.  C'est un des moyens utilisés par les sectes pour isoler les adeptes de leurs proches: ils modifient leur langage , la signification des mots (ex: la scientologie, où c'est très puissant comme procédé)
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    Re: La méditation

    Message par geveil le Mer 20 Jan - 10:12

    tangolinos a écrit:
    D'ailleurs ton pseudo n'est pas innocent...faut que tu veilles dans tous les sens. Very Happy

    Tu peux par exemple te dire que le mot méditation ne désigne pas la méditation que tu aurais souhaitée, et que, de toutes manières, il est impossible de désigner cette intimité...au mieux pourra-t-on l'évoquer...
    Comme c'est gentil de me donner des conseils ! Smile
    Si un pékin conseille à un ami de faire de la méditation, l'ami peut comprendre:
    Sens 1
    Examiner. Soumettre à une intense réflexion.


    Synonyme : penser

    En complète opposition avec la chose.

    Traduction anglais : to contemplate


    Sens 2
    Projeter, combiner quelque chose.
    Exemple : Méditer un mauvais coup.
    Synonyme : étudier


    Alors là, c'est encore pire.

    Sens 3
    Religion
    Se recueillir.


    alors que s'il lui recommande de se recueillir, il n'y a plus d'ambiguïté, Capito?


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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Jeu 21 Jan - 11:07

    Je recentre un peu le sujet….Toute méditation, du fait de la plongée en soi, au plus intime de notre être, va nous amener à découvrir notre « Je suis » . Mais qui est notre « Je suis » ? Qui sommes-nous ?

    Il serait peut être intéressant de développer cet aspect de la question.


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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Jeu 21 Jan - 11:18

    pour moi , "je suis" . Il n'y a pas de différence entre mon intérieur profond et le reste , je me connais très bien
    ce n'est pas grave si vous ne le croyez pas , c'était juste pour participer

    du reste , je ne m'explique pas que tout le monde ne soit pas comme moi
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    Re: La méditation

    Message par Invité le Jeu 21 Jan - 15:30

    hito a écrit:Mais qui est notre « Je suis » ? Qui sommes-nous ?

    Il serait peut être intéressant de développer cet aspect de la question.
    "qui suis-je d'où viens-je, où vais-je"... les éternelles questions... lol!
    Je pense qu'on est comme un oignon: on connaît la couche extérieure, quand on creuse, on en découvre une autre et ainsi de suite, toujours plus profond à des niveaux que l'on ne soupçonnait pas...
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Jeu 21 Jan - 17:26

    Lola a écrit:pour moi , "je suis" . Il n'y a pas de différence entre mon intérieur profond et le reste , je me connais très bien
    Donc, si je comprends bien, tu es dans la vie de tous les jours, lorsque tu es absorbée par des tâches triviales, sur le même plan de conscience que si tu étais en méditation ?....C’est bien ça ?

    ce n'est pas grave si vous ne le croyez pas , c'était juste pour participer
    Pourquoi dis-tu ça ?..... Ah oui, je me souviens, on a déjà eu une discussion au sujet des états de conscience.

    du reste , je ne m'explique pas que tout le monde ne soit pas comme moi
    Ben tout simplement parce que nous sommes tous différents.

    leela a écrit:"qui suis-je d'où viens-je, où vais-je"... les éternelles questions...
    Tu as oublié dans qu’elle étagère. Very Happy

    les éternelles questions...
    Et oui.... et si nous sommes ici, c'est peut être que ces questions existentielles ont de l'importance pour nous, non? ....Sinon, je ne vois pas très bien l'utilité d'un tel forum. Wink

    Je pense qu'on est comme un oignon: on connaît la couche extérieure, quand on creuse, on en découvre une autre et ainsi de suite, toujours plus profond à des niveaux que l'on ne soupçonnait pas...
    OK, mais au bout du bout, après toutes les couches, arrivé au cœur de l’oignon, il y a quoi ou….. qui?


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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Jeu 21 Jan - 19:17

    hitori : oui est la réponse à ta première question

    pour ta dernière remarque me concernant , bien sûr que tout le monde est différent , mais que les autres ne se connaissent pas ou que partiellement , comme s'ils étaient étrangers à eux mêmes ou juste voisins d'eux mêmes , c'est cela qui m'étonne
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    Re: La méditation

    Message par Invité le Jeu 21 Jan - 19:49

    OK, mais au bout du bout, après toutes les couches, arrivé au cœur de l’oignon, il y a quoi ou….. qui?
    il n'y a peut-être rien, comme l'oignon: rien que des couches, et la dernière est enroulée sur elle même... enfin non, pas vraiment: c'est de là que germe la plante, qui se nourrira des autres couches qui pourriront, pour devenir une magnifique fleur qui produira beaucoup de graines.  Wink

    Aaaaaaaaah le Grand Livre de la Nature Vivante... flower

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    Re: La méditation

    Message par tangolinos le Jeu 21 Jan - 19:51

    @lion..suite à ton message N°16
    peu importe les mots pour dire ce qu'on a à dire...ce qui importe est que celui, à qui on le dit, comprenne la chose inexprimable qu'on voudrait exprimer...
    Autrement dit, les mots ne sont que des outils disponibles pour évoquer bien autre chose que ce qu'ils sont.
    Tu proposes de remplacer le mot "méditation" par le mot "recueillement"...tu as tous les droits !
    Si ça te semble plus adapté à ce que tu voudrais dire pour que ce soit compréhensible, n'hésites-pas !...prends le mot qui te convient pour faire une tentative d' évoquer ce que tu éprouves.

    Les mots ne sont que des outils pour faire des tentatives de communication...il me semble inutile de penser que chacune des définition de mots soit parfaite...puisque chaque définition serait forcément exprimée par des mots incertains...
    Pourrais-tu, par exemple me citer un mot "certain" sur lequel on pourrait fonder tous les autres ?


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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Ven 22 Jan - 1:16

    c'est bien vrai que les mots ne sont que des outils de communication

    et donc pour bien communiquer , il faut connaitre ce qu'ils représentent , leur définition donc , qui n'est pas toujours celle du dictionnaire , un groupe peut par exemple lui donner un nouveau sens plus ou moins différent de son sens d'origine , mais le groupe va s'entendre sur le nouveau sens
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    Re: La méditation

    Message par geveil le Ven 22 Jan - 8:55

    Un autre mot qui pourrait remplacer avantageusement le mot "méditation", c'est " contemplation".

    Bien sûr Tango, tous les mots sont plus ou moins flous, possèdent une part de polysémie, ( sauf en mathématiques). Mais l'augmentation de la polysémie de mots qui, il y a peu, étaient assez précis, comme le mot " raciste" par exemple, sème la confusion. Par exemple si tu accuses un maghrébin de sexiste ou de macho tu vas te faire traiter de raciste. Es-tu raciste?



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    Re: La méditation

    Message par Invité le Ven 22 Jan - 9:32

    lola83 a écrit:c'est bien vrai que les mots ne sont que des outils de communication

    et donc pour bien communiquer , il faut connaitre ce qu'ils représentent , leur définition donc , qui n'est pas toujours celle du dictionnaire , un groupe peut par exemple lui donner un nouveau sens plus ou moins différent de son sens d'origine , mais le groupe va s'entendre sur le nouveau sens
    oui, ça se fait volontairement (comme l'exemple des sectes, ou comme tu dit: un accord commun) mais aussi involontairement, comme les mots désignant des notions bouddhistes qui ont été si mal traduit par compassion ou vacuité, qui aiguille les lecteurs vers tout autre chose que la notions d'origine, et qui ont été adoptés aussi bien par les bouddhistes occidentaux que par les non bouddhistes.

    Pour "méditation" on n'en sortira pas, parce qu'il y a des centaines de sortes de méditation: depuis l'analyse mentale d'une pensée ou d'une émotion jusqu'à cet état de calme absolu des pensées et émotions, en passant par des méditations sur un support (objet, image, idées), des ressentis dans différentes parties du corps, des plongées dans les émotions, dans l'inconscient, des exercices très variés. J'ai suivi pendant un an un cours hebdomadaire de méditation bouddhiste tibétain, chaque semaine on apprenait une nouvelle technique, et ce cours "d'introduction" dure 3 ans ! Elle peut être "passive" (chiné=calme de l'esprit) ou "active" : aller jusqu'à une forme d'auto-analyse, voire de plongée dans les angoisses et pulsions primordiales (ce qui doit être supervisé par un maître compétent).

    Il est donc plus facile de préciser de quel type de méditation on parle, que d'essayer de trouver un mot différent pour chacune d'entre elles.  Et surtout essayer de garder les significations les plus courantes parce qu'au plus on invente des mots "entre nous", plus on se coupe du reste du monde, ce que, pour ma part, je me refuse à faire.  Donc pour moi la définition du dictionnaire prime sur tout, et dans le cas des mots mal traduits, je préfère soit reprendre le mot dans sa langue d'origine (ex:"dukka" pour souffrance dans le bouddhisme), soit préciser : méditation chiné, ou zen, ou lhagtong, compassion bouddhiste, etc...


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    Re: La méditation

    Message par geveil le Ven 22 Jan - 9:41

    Hitori a écrit:Je recentre un peu le sujet….Tout recueillement, du fait de la plongée en soi, au plus intime de notre être, va nous amener à découvrir notre « Je suis » . Mais qui est notre « Je suis » ? Qui sommes-nous ?

    Il serait peut être intéressant de développer cet aspect de la question.
    Inutile, le " je suis" ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir.


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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Ven 22 Jan - 11:15

    pour moi aussi , personnellement la reflexion sur la connaissance de soi est inutile , mais pour la raison exactement opposée à celle de Geveil
    Smile
    mais si une personne a l'impression de ne pas bien se connaitre c'est tout à fait normal qu'elle approfondisse ces questions que posent Hitori

    et l'exemple d'oeil qui ne peut se voir ne tient même pas dans mon cas , car par moments mon oeil voit mon oeil , tous les détails précis de mon fond de l'oeil apparaissent , c'est vrai que je ne vois pas la surface , mais n'est ce pas le fond le plus important ? Wink

    est ce que vous aussi vous avez déjà constaté ce phénomène ?
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Ven 22 Jan - 11:52

    Leela a écrit:il n'y a peut-être rien, comme l'oignon: rien que des couches, et la dernière est enroulée sur elle même... enfin non, pas vraiment: c'est de là que germe la plante, qui se nourrira des autres couches qui pourriront, pour devenir une magnifique fleur qui produira beaucoup de graines.
    Donc au bout du bout, il n’y aurait rien?

    geveil a écrit:Inutile, le " je suis" ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir.
    Donc, d’après toi, nous ne savons pas qui nous sommes?

    Lola a écrit:mais si une personne a l'impression de ne pas bien se connaitre c'est tout à fait normal qu'elle approfondisse ces questions que posent Hitori
    Ce qui sous entend que toi tu te connais et que tu sais ce qui se trouve au centre de ton être?

    est ce que vous aussi vous avez déjà constaté ce phénomène ?
    Que l’oeil se voit lui-même?


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    Re: La méditation

    Message par Wakizashi le Ven 22 Jan - 12:13

    geveil a écrit:Inutile, le " je suis" ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir.
    Ce que tu dis est vrai dans le monde de la dualité, parce qu'il est marqué du sceau de l'incomplétude. Mais l'éveil est justement le fait de transcender cette incomplétude.
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    Re: La méditation

    Message par Invité le Ven 22 Jan - 12:14

    Hitori
    Donc au bout du bout, il n’y aurait rien?
    Je donne deux possibilités dans ma réponse: pourquoi ne réagis-tu qu'à celle là ?
    Et pourquoi me poses-tu cette question: je n'en sais tout simplement rien...  Chacun choisi la réponse qui l'arrange le mieux. Wink

    Peut-être que les deux ne sont pas incompatibles: la destruction, le "rien au milieu", c'est "l'enfer", et la fleur, c'est ceux qui seraient "sauvés", c'est à dire qui continueraient à vivre.  C'est juste une idée "comme ça", pas une affirmation.
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Ven 22 Jan - 16:36

    Leela a écrit:Je donne deux possibilités dans ma réponse: pourquoi ne réagis-tu qu'à celle là ?
    Parce que l’autre me parle moins, tout simplement.

    Et pourquoi me poses-tu cette question:
    Ben, pour avoir ta vision des choses……. C’est à travers les réponses de tous que la trame se construit, pas en filant sa quenouille tout seul. Wink

    je n'en sais tout simplement rien...
    Comme la plupart d’entre nous.

    Chacun choisi la réponse qui l'arrange le mieux.
    Pas nécessairement, on peut aussi essayer de réfléchir objectivement, enfin du moins sans trop arriver à personnaliser les déductions.

    Peut-être que les deux ne sont pas incompatibles: la destruction, le "rien au milieu", c'est "l'enfer", et la fleur, c'est ceux qui seraient "sauvés", c'est à dire qui continueraient à vivre. C'est juste une idée "comme ça", pas une affirmation.
    Oui, pourquoi pas, elle en vaut d’autres.





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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Ven 22 Jan - 16:53

    hitori a écrit:Ce qui sous entend que toi tu te connais et que tu sais ce qui se trouve au centre de ton être?

    oui , je l'ai dit

    est ce que vous aussi vous avez déjà constaté ce phénomène ?
    Que l’oeil se voit lui-même?

    oui , le phénomène de voir le fond de son oeil avec tous les petits vaisseaux

    par ailleurs j'aime bien l'image de l'oignon de Leela , si le germe est mauvais il va pourrir petit à petit et ce sera la destruction , si le germe est bon il va donner cette belle fleur et des graines qui vont perpétuer cet oignon
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Ven 22 Jan - 17:30

    Lola a écrit:oui , le phénomène de voir le fond de son oeil avec tous les petits vaisseaux
    Non, je ne me suis jamais fait un fond d’œil, je laisse ça à mon ophtalmo. lol!

    par ailleurs j'aime bien l'image de l'oignon de Leela , si le germe est mauvais il va pourrir petit à petit et ce sera la destruction , si le germe est bon il va donner cette belle fleur et des graines qui vont perpétuer cet oignon
    Pourtant Jésus a dit l’inverse Wink :

    « En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. »
    Jean 12/24



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    Re: La méditation

    Message par Invité le Ven 22 Jan - 17:39

    Hito
    "ma vision," je l'ai donnée: deux possibilités, et pas seulement une.  Si la "positive" te parle moins, ça c'est ta perception, pas la mienne.
    Hito a écrit:Pas nécessairement, on peut aussi essayer de réfléchir objectivement, enfin du moins sans trop arriver à personnaliser les déductions.
    ben... c'est ce que je voulais dire par
    leela a écrit:Chacun choisi la réponse qui l'arrange le mieux.
    Choisir une réponse, ça veut dire qu'on s'est posé la question, donc qu'on a réfléchi, non ?  Peut-être pas pour tout le monde... quoique, même chez les croyants (en majorité), il doit se produire des périodes de doutes, donc de réflexion.
    "Réfléchir objectivement"... hummmm... dubitatif là j'ai des doutes: chacun croit l'être plus que les autres.  De nouveau, c'est un idéal... et encore: ce qui est objectif pour le mental est-il un meilleur reflet de la réalité ?  Je n'en suis pas sûre du tout, parce que le mental étouffe les perceptions, qui parfois nous permettent justement d'appréhender directement un sujet.
    Ça pourrait être un sujet de discussion, ça ?  Wink

    Ta réponse à Lola
    Jésus dit "s'il ne meurt", ça veut dire que d'autres meurent... flower

    En réponse à lola
    je ne "vois" pas à l'intérieur de mon corps, je peux parfois en avoir l'illusion, mais je me rends vite compte que ce sont les images que j'ai vues en photo ou film qui se projettent dans mon cerveau. Il y a les images dont on a conscience de se souvenir, mais aussi les autres, qui sont dans une mémoire "inconsciente" mais peuvent réapparaître.
    Si tu "vois" à l'intérieur de ton oeil, AMHA ça ne peut pas être avec ton oeil, mais avec une autre forme de perception .


    Dernière édition par Leela le Ven 22 Jan - 17:46, édité 1 fois
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    Re: La méditation

    Message par Pan le Ven 22 Jan - 17:41

    Bonjour,

    lola83 a écrit:
    hitori a écrit:Ce qui sous entend que toi tu te connais et que tu sais ce qui se trouve au centre de ton être?

    oui , je l'ai dit

    lola83 a écrit:pour moi aussi , personnellement la reflexion sur la connaissance de soi est inutile , mais pour la raison exactement opposée à celle de Geveil
    Smile
    mais si une personne a l'impression de ne pas bien se connaitre c'est tout à fait normal qu'elle approfondisse ces questions que posent Hitori


    Je crois qu'il ne faut pas s'illusionner, nous ne nous connaissons pas vraiment, loin s'en faut, sinon nous ne serions pas là.
    Le sens de l'expression "qui suis je ?" a un sens spirituel et transcendant très profond, il ne s'agit pas de seulement connaitre psychologiquement notre ego de surface ou le corps physique.
    Quand on se connait, on a une Foi TOTALE, et on est omnipotent, omniscient, omniprésent, et on transcende le temps et l'espace par l'Eveil de toutes nos capacités spirituelles latentes. Vaste programme s'il en est...  drunken  
    Par exemple, tu es chrétienne. Es tu capable de déplacer une montagne pour qu'elle aille se jeter dans la mer ? non. Vois tu les morts ? non. Connais tu ton passé avant de t'incarner dans ce corps physique ? non. Ton futur ? non.
    Peux tu projeter ton énergie vitale pour soigner n'importe quelle maladie d'autrui ? non. Peux-tu à ta guise jouer comme Pelé, Maradona, Messi, ou Van Basten ?  Very Happy  Non.
    etc etc etc la liste est infinie.
    Tant qu'on n'a pas développé, ni pris conscience, de toutes nos capacités latentes enfouies en nous, on ne se connait pas, on ne connait que la surface.

    Pour illustration, quelqu'un qui se connait, c'est Jésus, Bouddha, Lao Tseu, etc.
    C'est une énorme affaire de se connaitre, le but de la vie.

    Bonne soirée.  Very Happy


    PS : et s'agissant de cette connaissance de soi, il ne s'agit pas du tout de "réflexion sur soi même", mais de quelque chose de bien plus profond, qui vient par le silence intérieur et l'ascèse spirituelle.
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    Re: La méditation

    Message par tangolinos le Ven 22 Jan - 17:56

    @Lion
    Le mot "race" est un bon exemple de l' évolution des définitions..
    à l' école j'avais appris qu'il y avait 4 races d'humains (les noirs les blancs les jaunes et les rouges)
    au XIXeme on considérait que chaque ethnie était une race (soit des centaines sur la Terre...)(j'ai lu un document du XIXeme qui considérait que des colons qui s'implantaient dans un nouveau territoire fondaient une nouvelle race, dès lors que leur séjour durait 2 ou 3 générations..)
    ya 20 ans on disait qu'il n'y avait qu'une seule race
    aujourd'hui ya plus de race du tout..l'usage de ce mot est devenu tabou...
    Ah oui scuses moi!... ya encore nos cousins les singes qui eux ont encore plein de races.
    Serions nous devenus une race de singes ?...est-ce qu'on peut se permettre de le dire ? Very Happy

    Quand au racisme, ya que le Blanc qui est fautif de l'être...Sale race ce Blanc ! pig clown cat Very Happy


    Dernière édition par tangolinos le Ven 22 Jan - 18:09, édité 1 fois


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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Ven 22 Jan - 18:06

    Leela a écrit:Jésus dit "s'il ne meurt", ça veut dire que d'autres meurent.
    Ben oui…… mais n’empêche que Jésus dit que pour avoir beaucoup de fruits, il faut que le grain meure, donc l’inverse de ce qu’a écrit Lola:
    Lola a écrit:par ailleurs j'aime bien l'image de l'oignon de Leela , si le germe est mauvais il va pourrir petit à petit et ce sera la destruction , si le germe est bon il va donner cette belle fleur et des graines qui vont perpétuer cet oignon

    Pan a écrit:et s'agissant de cette connaissance de soi, il ne s'agit pas du tout de "réflexion sur soi même", mais de quelque chose de bien plus profond, qui vient par le silence intérieur et l'ascèse spirituelle.

    Exactement ......

    ....pour le reste du message yes


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    Re: La méditation

    Message par tangolinos le Ven 22 Jan - 18:16

    @hito
    il me semble encore une fois que la mort évoquée par les textes, tels celui de St Jean, est la mort à soi-même...et non-pas la mort physique...
    De même, dans le Coran il est écrit qu'il faut tuer l'infidèle...c'est l'infidèle en soi-même qu'il faut tuer...

    Ces évocations de mort me semblent être une invitation à l'éveil, en cessant de croire que nous sommes notre apparence...notre vraie nature nous est insaisissable...il nous est impossible de la décrire...je suis, point barre...on ne peut rien savoir d'autre...on ne peut faire que des suppositions...


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    Re: La méditation

    Message par Invité le Ven 22 Jan - 18:24

    ah, je comprends ce que tu veux dire, Hito, Jésus n'avait pas l'air de bien connaître la botanique, en effet Wink
    Mais le grain, ce n'est pas comme l'oignon.  L'oignon ne peut pas pourrir s'il veut germer, mais l'oignon n'est pas une semence: il est déjà le résultat de la germination d'une graine et d'une année complète de croissance... La moitié de sa vie est donc consacrée à se préparer à germer, avant de pouvoir produire feuilles et fleur...

    J'aime beaucoup ces comparaisons, ce sont celles qui m'attirent beaucoup plus que des raisonnements même "objectifs",  pour répondre aux interrogations métaphysiques.


    Dernière édition par Leela le Ven 22 Jan - 18:25, édité 1 fois
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Ven 22 Jan - 18:24

    Tango a écrit:@hito
    il me semble encore une fois que la mort évoquée par les textes, tels celui de St Jean, est la mort à soi-même...et non-pas la mort physique...
    De même, dans le Coran il est écrit qu'il faut tuer l'infidèle...c'est l'infidèle en soi-même qu'il faut tuer...
    Oui bien sûr, toutes les paraboles ont un sens métaphorique.

    Ces évocations de mort me semblent être une invitation à l'éveil, en cessant de croire que nous sommes notre apparence...notre vraie nature nous est insaisissable...il nous est impossible de la décrire...je suis, point barre...on ne peut rien savoir d'autre...on ne peut faire que des suppositions...
    Au niveau mental sans aucun doute, par contre par la méditation, justement, on peut expérimenter ce  "Je suis ".

    Leela a écrit:ah, je comprends ce que tu veux dire, Hito, Jésus n'avait pas l'air de bien connaître la botanique, en effet

    C'est une métaphore, Leela lol!


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    Re: La méditation

    Message par tangolinos le Ven 22 Jan - 18:38

    Hitori a écrit:
    Ces évocations de mort me semblent être une invitation à l'éveil, en cessant de croire que nous sommes notre apparence...notre vraie nature nous est insaisissable...il nous est impossible de la décrire...je suis, point barre...on ne peut rien savoir d'autre...on ne peut faire que des suppositions...
    Au niveau mental sans aucun doute, par contre par la méditation, justement, on peut expérimenter ce  "Je suis ".
    certes, on peut expérimenter ce "je suis", mais ça reste une expérience intime incommunicable...
    même que j'en ai longuement causé avec un souffiste auquel je voulais montrer qu'il y a une grande difficulté à adopter une juste identification au retour de ces transes.


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    Re: La méditation

    Message par ber21 le Ven 22 Jan - 19:08




    Hitori a écrit:
    Leela a écrit:Je pense qu'on est comme un oignon: on connaît la couche extérieure, quand on creuse, on en découvre une autre et ainsi de suite, toujours plus profond à des niveaux que l'on ne soupçonnait pas...
    OK, mais au bout du bout, après toutes les couches, arrivé au cœur de l’oignon, il y a quoi ou….. qui?

    L'odeur!
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Ven 22 Jan - 19:26

    lol!

    Sacré ber!


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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Sam 23 Jan - 1:00

    jésus connaissait très bien la botanique , et je n'ai pas dit le contraire de ses paroles car en effet :

    leela a écrit:Mais le grain, ce n'est pas comme l'oignon. L'oignon ne peut pas pourrir s'il veut germer, mais l'oignon n'est pas une semence: il est déjà le résultat de la germination d'une graine et d'une année complète de croissance... La moitié de sa vie est donc consacrée à se préparer à germer, avant de pouvoir produire feuilles et fleur...
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    Re: La méditation

    Message par loli83 le Sam 23 Jan - 1:23

    pan a écrit:Je crois qu'il ne faut pas s'illusionner, nous ne nous connaissons pas vraiment, loin s'en faut, sinon nous ne serions pas là.

    déjà "nous ne serions pas là " : sur ce forum ? sur cette Terre ?

    si c'est sur ce forum , personnellement ce n'est pas pour trouver des réponses à des questions , vu que je ne me pose pas de questions , c'est seulement pour partager des infos et en prendre quand elles m'intéressent , en économie , en politique , en médecine , en statistiques , etc ( voir les différentes rubriques du forum )

    ensuite pan , toi c'est sûr que tu ne me connais pas , mais moi je me connais

    se connaitre pour moi ne veut pas dire accomplir des exploits irréalisables ,

    tu cites jésus qui parlait de déplacer une montagne , tu connais une personne qui toute seule avec ses petites mains et sa grande foi a déplacé une montagne ? même jésus ne l'a pas fait
    il est évident que c'est une image qui représente les difficultés de la vie

    tout est à l'avenant dans ta reflexion

    tu parles de parvenir à l'eveil , sais-tu au moins ce que c'est ? te considères-tu comme éveillé toi même ?

    quand aux vies antérieures , je ne souscris pas à cette hypothèse , donc je n'ai pas à connaitre quoique ce soit en rapport avec ça

    etc , etc ...
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    Re: La méditation

    Message par Hitori le Sam 23 Jan - 10:05

    Lola a écrit:….. et je n'ai pas dit le contraire de ses paroles…..

    Si ça peut te faire plaisir….. Very Happy


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    Re: La méditation

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