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    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 14 Juil - 14:06

    Inside a écrit:Pour moi il n'a pas de lézard du fait qu'on peut croire que tout est déterminé comme on peut croire que rien ne l'est, il y a possibilité de choix et c'est nous qui allons décider. Si nous décidons c'est que tout n'est pas déterminé, sinon nous n'aurions pas cette possibilité de choix.

    Non mais!! vous êtes des tronches mais moi je suis pas mal dans mon genre non plus Very Happy
    lol!
    Très juste ! Tu es un sage Wink
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 14 Juil - 14:15

    Inside a écrit:Pour moi il n'a pas de lézard du fait qu'on peut croire que tout est déterminé comme on peut croire que rien ne l'est, il y a possibilité de choix et c'est nous qui allons décider. Si nous décidons c'est que tout n'est pas déterminé, sinon nous n'aurions pas cette possibilité de choix.

    Non mais!! vous êtes des tronches mais moi je suis pas mal dans mon genre non plus Very Happy


    d'accord Inside !
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 14 Juil - 14:15

    Meu non geveil, ce n'est pas une tautologie puisque je disais:

    "Alors il faudrait d’après toi que pour être libre une action n’ait aucune cause…..mais ça n’a pas de sens! Toute action est l’effet d’une cause. Mais ce n’est pas pour ça qu’il n’y a pas d’action libre."

    Maitenant si tu réfutes celà nous ne pourrons guère aller plus loin.

    PS: Inside a dit quelque chose de pertinent, l'as-tu lu? .....Bravo Inside, sois le bienvenu chez les tronches Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 15:33

    suite à la rencontre d'un sorcier, au fin fond de l' Afrique, qui m'a prouvé savoir toutes choses en tous lieux et tous temps, je me suis retrouvé avec cette drôle d'évidence de la réalité du déterminisme...évidence qui était bien loin de satisfaire l'interprétation que j'avais de la réalité...
    Comprenez seulement que j'étais jadis un fervent militant de la démarche scientifique, et que pour moi d'aucune manière l'effet pouvait précéder la cause...or par cette rencontre j'ai eu la preuve inverse...la preuve de ma vision erronée ou tronquée...
    J'ai donc trimballé ma carcasse sans pouvoir en parler à un quelconque scientifique tant mon argumentation pourrait sembler absurde...ma digestion n'étant pas achevée...

    Puisque le sujet est ouvert, je vais donc de ce pas, tenter de vous narrer les arguments qui pourraient satisfaire ma crédibilité....je vous remercie par avance d'accepter certaines maladresses de diction tant le sujet est subtile....

    Alors voilà, scientifiquement parlant, on sait bien que la vitesse de la lumière est la vitesse maxi, et que si nous promenions à cette vitesse, le temps serait arrêté...comment donc le temps pourrait-il s'arrêter quelque part et continuer à s'écouler ailleurs ?
    Comme deuxième évidence je retiens que la matière ne peut pas arriver à se promener à cette vitesse, et que par constat ya que les photons sans masse qui peuvent y aller...
    M'apparait donc donc une proposition c'est que la matière ne serait qu'un ralentissement de la lumière.(c'est pas très bien dit, mais continuons)

    Autrement dit le manifesté serait quelque part un ralentissement de l' Eternel...puisque je ne vois pas la moindre distinction entre le temps arrêté et l' éternité.

    Il m'apparait probable que cet Eternel permanent contienne l'entier déploiement de toutes les manifestations impermanentes, et qu'il ne s'agisse que d'un ralentissement qui les rende perceptibles...
    Alors certes nous qui avons seulement accès à notre instant présent, ce que nous percevons n'est que synchronicité avec cet instant...
    Et il m'apparait possible que certains individus puissent avoir accès à des synchronicités qui nous échappent...
    Peut-être ont-ils la faculté de laisser aller leur pensée presqu' aussi vite que la lumière ? ou de maitriser une identification qui échappe à notre instant présent? grand mystère !

    Voilà, si vous avez des arguments qui pourraient rationaliser plus précisément mon expérience, je suis preneur.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 14 Juil - 15:46

    Voulez-vous que je vous dise, le voulez-vous, ou plutôt que je vous écrive? Oui? Vous le voulez?

    Alors je l'écris: toute la difficulté de ce sujet, tient dans la question de Leela " Dans quelle mesure pouvons nous faire des choix", le problème est " C'est qui, "nous" ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Inside le Mar 14 Juil - 16:32

    geveil a écrit:" C'est qui, "nous" ?

    "Nous" c'est les "tronches" dont maintenant je fais partie lol!


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 14 Juil - 17:06

    Inside a écrit:
    geveil a écrit:" C'est qui, "nous" ?

    "Nous" c'est les "tronches" dont maintenant je fais partie lol!

    lol! tu en as de la chance Inside !

    ceci dit c'est très intéressant l'expérience de tango , j'ai mon idée là dessus
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 14 Juil - 17:11

    " C'est qui, "nous" ?
    pour moi ce n'est pas un problème, puisque j'accepte mon personnage incarné tel qu'il se présente, sans avoir besoin d'en savoir beaucoup plus.  "Nous", c'est tous les "je" qui écrivent ici.

    Merci Tango pour ton récit.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 14 Juil - 17:28

    Super, Tango ton témoignage. Oui l'intellect n'est certainement pas en mesure de comprendre la "réalité" des choses. Sur ce forum nous essayons timidement de soulever un coin du voile, mais mon Dieu que c'est difficile, ce voile semblant peser des tonnes. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 19:27

    Hitori a écrit:Super, Tango ton témoignage. Oui l'intellect n'est certainement pas en mesure de comprendre la "réalité" des choses. Sur ce forum nous essayons timidement de soulever un coin du voile, mais mon Dieu que c'est difficile, ce voile semblant peser des tonnes. Wink
    Oui, c'est pas facile...
    Pour aller un peu plus loin dans le partage de mon expérience...

    Je me souviens que le "sorcier" m' a attiré à lui en me prenant le bras lors d'une fête dans un village...en me disant "viens, j'ai à te parler"....
    Bien que j'étais émerveillé par la musique des tam-tam, ces insistances m'ont incité à le suivre dans une case, où il m'a tout de suite annoncé qu'il savait tout en tous lieux et tous temps....Tel que j'étais à l'époque, je ne pouvais le considérer que comme un prétentieux illuminé....mais très vite il m'a démontré que ses pouvoirs étaient là...incrédule comme j'étais, et dès qu'il m'a donné les preuves qu'il connaissait tout mon passé, j'ai admis l' évidence de l' existence de la transmission de pensée que je refusais d'admettre jusque là...curieusement il me rappelait aussi des souvenirs qui avaient disparu....
    intrigué par ce pouvoir du savoir, et suite à mes questions, il m' a précisé que son pouvoir ne lui était accessible que s'il n' y avait aucune intention de s'en servir...qu'il était en communication directe avec tous les gens qui avaient le même pouvoir à travers le monde....et que parmi eux yen avait qui avaient même le pouvoir de l'action (d'agir en tout lieux et tout temps), mais que bien sur ils n'en faisaient un usage qu'exceptionnel....je me souviens qu'il m' a parlé de mon futur, mais là n'ayant pas la preuve immédiate, je n'ai pu authentifier son pouvoir le soir même...mais bon, suite à cette première présentation, il a commencé à me parler des mondes parallèles en devinant toutes les questions qui me passaient par la tête...si bien qu'il m'était devenu inutile de parler...comme à l'époque j'étais bien incrédule, je ne l'ai écouté que d'une oreille distraite tant ses multiples dimensions m'étaient étrangères, et j'en avais bien assez avec la digestion de l'acceptation de la transmission de pensée...En fin de soirée, il me dit "je vois que tu ne crois pas encore à ce que je puisse lire le futur, et bien je vais te raconter ta matinée de demain"...et bien que vous le croyez ou non, je peux dire que tout s'est passé conformément à sa description dans les moindres détails= quand je me suis réveillé le matin, mes copains étaient partis à la chasse avec le chef du village et quand ils sont revenus j'ai eu confirmation que l'un de mes amis avait tué un oiseau noir avec un grand bec jaune en plein vol avec notre fusil...le chef ayant vu pour la première fois un oiseau abattu en plein vol, a voulu absolument acheter notre fusil, et à peine revenu, il est aussitôt allé chercher dans sa case les 25 dollars pour le payer...
    Je ne vous dit pas combien je suis resté béat...si bien que j'en ai même pas causé à mes copains, tant cela aurait été déplacé...


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 14 Juil - 19:57

    oui , en effet Tango , mais personnellement cela ne me surprend pas , depuis longtemps je sais que les sorciers authentiques ont de grands pouvoirs , même le pouvoir de la mort à distance
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 20:49

    lola83 a écrit:oui , en effet Tango , mais personnellement cela ne me surprend pas , depuis longtemps je sais que les sorciers authentiques ont de grands pouvoirs , même le pouvoir de la mort à distance
    je ne prétends pas savoir, je ne fais qu'un témoignage de mon expérience, suivi de mes arguments qui restent à démontrer, et j'invite tous ceux qui pourraient m'en donner les explications raisonnables, à faire des tentatives d'explications.

    Donc si tu sais....pourrais-tu nous dire sur quoi tu t'appuies pour affirmer ton savoir ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 20:59

    geveil a écrit: le problème est " C'est qui, "nous" ?
    Nous, est l'identification aléatoire qu'on adopte pour regarder une chose et décider de ce qu'on en fait.

    Pour exemple un Père qui regarde un gosse, va pas choisir la même vision si ce gosse est un gosse inconnu ou le sien.
    Mais il est toujours possible de se mettre dans la peau du père du gosse sans distinguer si c'est le sien ou pas.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 14 Juil - 21:02

    je le sais par des témoignages de sorciers eux mêmes , dont un qui avait de grands pouvoirs y compris celui de tuer et suite à une conversion religieuse il avait perdu tous ses pouvoirs

    moi j'attribue ces pouvoirs à une possession de la personne par des esprits , des entités si vous préférez ce terme
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 22:21

    lola83 a écrit:je le sais par des témoignages de sorciers eux mêmes , dont un qui avait de grands pouvoirs y compris celui de tuer et suite à une conversion religieuse il avait perdu tous ses pouvoirs

    moi j'attribue ces pouvoirs à une possession de la personne par des esprits , des entités si vous préférez ce terme  
    J' opterais plutôt pour la possibilité de s'identifier à un personnage qui échappe à l'instant présent.
    Le fait de se convertir à une religion, rétrécit le panel des possibilités d'identification.

    Ceci dit je ne remets pas en question le fait de choisir une religion ou pas....c'est chacun qui choisit sa cuisine pour cheminer vers une certaine sérénité....


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 14 Juil - 23:41

    ça pose question en effet... Dommage que des gens comme ça soient si rares...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 15 Juil - 10:02

    Merci Tango pour ton témoignage. Quant à donner une explication.......on ne peut faire que des hypothèses, plus ou moins crédibles. Mais si ça se trouve, la bonne est peut être encore plus déjantée que la plus déjantée.  Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mer 15 Juil - 22:56

    Bonsoir tous
    je viens de rentrer...j'étais absent toute la journée, et tel que vous me connaissez dans cette absence j'ai réceptionné une permanente renaissance de falsh qui me rappelaient mon récit...
    mais pourquoi donc me suis-je remis à penser à ça ???...et pourquoi donc m'en reste-t-il des souvenirs aussi précis, alors qu'habituellement je suis un handicapé de la mémoire ?
    ça m'aurait été infiniment plus simple de tout oublier, tant cela remet en question toutes mes façons de penser...
    Va falloir la trouver cette articulation entre la Permanence Absolue et ces ptains de manifestations relatives et impermanentes....
    Certes je suis un artiste dans l'âme, mais quand même là, mon pouvoir créatif est bien minable pour trouver ce qui expliquerait cela....d'autant qu'il me semble bien que ce ne peut-être qu'un trait de génie et/ou un fugacité à la zen, qui pourrait trouver la formule...
    C'est bien beau de ressasser sans cesse que le GRAND UN ABSOLU PERMANENT chute dans la multitude des pti uns relatifs impermanents pour se manifester, mais encore faudrait-il pouvoir le vivre soi-même d'expérience à volonté, pour en saisir la véritable dimension....quand à pondre la formule c'est autre chose....
    Tu dis qu'elle est peut-être plus déjantée que déjantée...Ptêtre bien, mais ptêtre aussi qu'elle est tellement simple qu' avec notre complexité et/ou notre peur, on n'arrive pas à la voir....
    mon sorcier me disait qu'il avait ce pouvoir depuis qu'il était tout gosse...et qu'il n'avait pas reçu d'enseignement pour l'avoir....
    je reste persuadé que tout le monde pourrait l'avoir, et qu'il suffirait de presque rien pour le déclencher...


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 16 Juil - 10:32

    Peut être aussi que le fait de chercher la raison du pourquoi nous enferme dans une prison mentale et nous empêche de laisser libre court à l’intuition.

    Peut être, comme tu dis que c’est tellement simple qu’on ne le voit pas. Comme ce qui parfois est en évidence devant nous, mais invisible à nos yeux.

    Le mental, certainement utile par ailleurs, peut dans ce cas là devenir un obstacle à la révélation de certaines choses qui ne rentrent pas dans sa logique et qu’il ne peut pas comprendre.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Jeu 16 Juil - 10:39

    Oui, je suis tout à fait d'accord....
    nous avons été éduqué dans une civilisation où la raison est devenu le seul maître à penser, alors que toutes les propositions qui apparaissent dans la conscience sont de nature intuitives....
    Je suis en train d'ouvrir un sujet qui sans nul doute va te plaire....à bientôt...


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 25 Nov - 10:24

    geveil a écrit:Hitori, il est inutile de continuer à argumenter sur l'existence ou non d'un LA, nous sommes arrivés à un point ou aucune preuve n'est possible, c'est pourquoi je te propose de passer à l'examen de ta psychée: quel serait ton état d'esprit si tu acceptais l'impossibilité du LA, autrement dit le fait que nous ne sommes que des marionnettes dont LE Grand Esprit tire les ficelles ? Ça ne doit pas t'être difficile puisqu'il fut un temps ou te croyais pas au LA.
    Oui, je peux très bien considérer que nous ne serions que des marionnettes….pourquoi pas après tout. Quel serait mon état d’esprit? Difficile à dire puisque si je peux l’imaginer je n’y crois pas…Mais bon imaginons……je pense que quelque chose en moi serait « mort », qu’un ressort serait cassé et qu’un défaitisme certain verrait le jour en considérant que je ne serais pas maître de mon destin….suivi d’une immense bofitude.

    Mais grâce à Dieu ce n’est pas le cas…. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 25 Nov - 20:49

    Merci d'avoir fait l'effort d'imaginer, Hitori.

    Ne pas être maître de son destin, quelle leçon d'humilité, et qui rejoint, me semble-t-il, les conseils de lâcher prise des maîtres en spiritualité.

    Une immense bofitude? Je connais, mais doté d'une certaine vitalité et amoureux de la vie, je suis déterminé je choisis la vie.

    Ah, me diras-tu, tu vois bien que tu choisis!
    - Certes, mais ce choix est dû à ma constitution physique, je pourrais choisir la non-vie.
    - Ben" me diras-tu " tu vois bien que tu es libre de choisir"
    - Ben non, le monde a évolué de telle sorte que des milliards d'humains en sont sortis, dont un geveil, certains choisissent la mort, d'autres la vie, d'autres encore ne choisissent pas et se laissent porter par les événements.
    Nous parlons bien de LA, dont j'ai donné la définition que Leela a taxée d'opinion, alors que je l'ai trouvée après avoir consulté le dictionnaire philosophique de Lalande et relu les textes de quelques philosophes qui en débattent.

    Mais pourquoi je tiens particulièrement à ce qu'on renonce à ce concept philosophique de LA? Parce que, comme le résume fort bien Comte Sponville dans son "traité du désespoir et de la béatitude", dans lequel il consacre des pages à démolir ce concept, on ne peut haïr que ce que l'on croît libre, on ne hait pas l'orage qui vous tombe dessus, mais on peut haïr quelqu'un qui vous fait du mal, parce qu'on croit qu'il aurait pu choisir le contraire, ou de vous laisser tranquille.
    Une des conséquences de la croyance au LA est le code pénal. Si l'on ne croit pas au LA, peut-on punir quelqu'un? Je suis un chaud partisan du remplacement du code pénal par un code de régulation dont le nom resterait à trouver. Il me semble évident que du moment où l'on considère que chacun est totalement déterminé, on peut juger ses actes, mais non sa personne.
    Exemple bien connu, un ouvrier du bâtiment a eu le lobe frontal perforé à la suite d'un accident de travail, il n'en est pas mort, mais de ce jour, son comportement a été complètement asocial.

    De là la bofitude? Ben si tu es doué d'une forte vitalité, que tu aimes la vie, tu es déterminé à continuer à agir. Si mes arguments arrivaient à te convaincre, tu serais atteint de bofitude? Pourquoi donc, si tu acceptes l'idée de n'être que le vecteur d'une immense volonté à être, que tu prends pour TA volonté, cette acceptation peut précisément te libérer de bien des tourments, c'est le fameux " Que ta volonté soit faite" des religieux ou du " Lâchez prise" des maîtres spirituels.
    Penses-y, le désir de maîtriser ta vie est encore une manifestation de l'ego.
    -


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 26 Nov - 11:33

    geveil a écrit:Merci d'avoir fait l'effort d'imaginer, Hitori.

    Pas de quoi. Wink

    Ne pas être maître de son destin, quelle leçon d'humilité, et qui rejoint, me semble-t-il, les conseils de lâcher prise des maîtres en spiritualité.
    Le lâcher prise c’est prendre conscience que nous ne sommes pas séparés du Tout, mais cela ne veut pas dire d’abandonner notre individualité. Sinon, quel sens aurait notre incarnation ? Nous avons en tant qu’individualités un rôle à jouer et ce rôle ne peut se faire que si nous avons une certaine marge de manœuvre. Nous sommes les vagues de l’océan, mais chaque vague est unique.

    Une immense bofitude? Je connais, mais doté d'une certaine vitalité et amoureux de la vie, je suis déterminé je choisis la vie.
    J’en suis heureux pour toi. Very Happy

    Ah, me diras-tu, tu vois bien que tu choisis!
    - Certes, mais ce choix est dû à ma constitution physique, je pourrais choisir la non-vie.
    - Ben" me diras-tu " tu vois bien que tu es libre de choisir"
    - Ben non, le monde a évolué de telle sorte que des milliards d'humains en sont sortis, dont un geveil, certains choisissent la mort, d'autres la vie, d'autres encore ne choisissent pas et se laissent porter par les événements.
    Nous parlons bien de LA, dont j'ai donné la définition que Leela a taxée d'opinion, alors que je l'ai trouvée après avoir consulté le dictionnaire philosophique de Lalande et relu les textes de quelques philosophes qui en débattent.
    Ben tu sais, dans chaque matière il y a des spécialistes qui souvent s’écharpent en ayant des thèses opposés. Dans les matières qui m’intéressent, je lis les arguments contradictoires, puis je me fais ma propre opinion…..Alors les définitions à l’emporte-pièce de certains d’entre eux, comment dire…..bof, bof….

    Pour le LA, tu considères d’une manière manichéenne, qu’on ne peut qu’en avoir ou pas et c’est là que je ne suis pas d’accord. Comme dit au-dessus, nous sommes partie d’un Tout et soumis aux lois du manifesté qui bien évidemment limitent nos possibilités d’actions, mais au sein de ce manifesté les consciences individuelles que nous sommes peuvent orienter leur vie dans certaines limites.

    Mais pourquoi je tiens particulièrement à ce qu'on renonce à ce concept philosophique de LA? Parce que, comme le résume fort bien Comte Sponville dans son "traité du désespoir et de la béatitude", dans lequel il consacre des pages à démolir ce concept, on ne peut haïr que ce que l'on croît libre, on ne hait pas l'orage qui vous tombe dessus, mais on peut haïr quelqu'un qui vous fait du mal, parce qu'on croit qu'il aurait pu choisir le contraire, ou de vous laisser tranquille.
    Une des conséquences de la croyance au LA est le code pénal. Si l'on ne croit pas au LA, peut-on punir quelqu'un? Je suis un chaud partisan du remplacement du code pénal par un code de régulation dont le nom resterait à trouver. Il me semble évident que du moment où l'on considère que chacun est totalement déterminé, on peut juger ses actes, mais non sa personne.
    Exemple bien connu, un ouvrier du bâtiment a eu le lobe frontal perforé à la suite d'un accident de travail, il n'en est pas mort, mais de ce jour, son comportement a été complètement asocial.
    Oui, évidemment que si le LA est une illusion beaucoup de concepts sont à jeter aux orties. Et quelle révolution cela engendrerait…mais est-ce que la société y survivrait ?

    De là la bofitude? Ben si tu es doué d'une forte vitalité, que tu aimes la vie, tu es déterminé à continuer à agir. Si mes arguments arrivaient à te convaincre, tu serais atteint de bofitude?
    J’aurai tendance à penser que ma vitalité vient aussi en partie du fait que je me considère comme maitre de mon destin. Maintenant, si j’adhérai à ton point de vue et en étais convaincu, je ne sais pas quel serait mon état d’esprit… peut être, après tout, que l’élan vital reprendrait le dessus…qui peut savoir ?

    Pourquoi donc, si tu acceptes l'idée de n'être que le vecteur d'une immense volonté à être, que tu prends pour TA volonté, cette acceptation peut précisément te libérer de bien des tourments, c'est le fameux " Que ta volonté soit faite" des religieux ou du " Lâchez prise" des maîtres spirituels.
    Penses-y, le désir de maîtriser ta vie est encore une manifestation de l'ego.
    - Oui, nous sommes chacun de nous les vecteurs de la Conscience. Mais la Conscience a besoin de nos consciences pour expérimenter le manifesté. Je ne vois pas trop la logique qui sous-tendrait le fait que nos consciences ne seraient que des pions sur l’échiquier cosmique. Je crois au contraire qu’il nous est laissé une certaine liberté pour que la Conscience puisse avoir un panel élargie de sensations d’être, sensations d’être obligatoirement personnelles puisque générées par nos egos…..sinon la Conscience serait restée dans sa solitude ontologique. Qu’en penses-tu ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 26 Nov - 20:39

    Hitori a écrit:
    Pour le LA, tu considères d’une manière manichéenne, qu’on ne peut qu’en avoir ou pas et c’est là que je ne suis pas d’accord. Comme dit au-dessus, nous sommes partie d’un Tout et soumis aux lois du manifesté qui bien évidemment limitent nos possibilités d’actions, mais au sein de ce manifesté les consciences individuelles que nous sommes peuvent orienter leur vie dans certaines limites.
    Je ne suis pas manichéen, encore une fois je parle du LA  tel que défini par les philosophes et j'ai expliqué pourquoi je considère ce concept comme pernicieux et même porteur de mal.
    Quant à dire que nous avons une liberté d'action, bien évidemment puisque nous sommes en devenir, en création. Reprenons un exemple:  je dois choisir entre deux propositions d'emploi, les deux sont alléchantes mais pas pour les mêmes raisons.  Personne ne m'oblige à choisir l'une ou l'autre, de ce point de vue, je suis libre.  Je n'en dors plus, je me renseigne, je dessine deux colonnes où j'écris le pour et le contre de chacun des emplois, bref, ma volonté me fait agir.  Une balance oscille à l'intérieur de ma tête, et rien n'entrave les oscillations des fléaux, donc, liberté.  Mais à un moment ou un autre, il faudra bien que je me décide, et ma conviction est que cette décision, ce choix sera totalement conditionné. La volonté a voulu que je vive les affres de ce choix, car c'est justement cela, vivre, éprouver des difficultés, des doutes, et finalement une satisfaction.  Quelqu'un qui me connaîtrait dans la moindre de mes cellules aurait pu savoir quel choix j'allai faire. Mais je ne me connais pas moi-même, alors!

    Oui, évidemment que si le LA est une illusion beaucoup de concepts sont à jeter aux orties. Et quelle révolution cela engendrerait…mais est-ce que la société y survivrait ?  
    Ah, ça, c'est une question qui m'intéresse, tu pourrais ouvrir un sujet avec comme prémisse que le LA est une illusion.

    J’aurai tendance à penser que ma vitalité vient aussi en partie du fait que je me considère comme maitre de mon destin. Maintenant, si j’adhérai à ton point de vue et en étais convaincu, je ne sais pas quel serait mon état d’esprit… peut être, après tout, que l’élan vital reprendrait le dessus…qui peut savoir ?
    Voilà!


    - Oui, nous sommes chacun de nous les vecteurs de la Conscience. Mais la Conscience a besoin de nos consciences pour expérimenter le manifesté. Je ne vois pas trop la logique qui sous-tendrait  le fait que nos consciences ne seraient que des pions sur l’échiquier cosmique.
    La logique ne peut se manifester  Smile  que si nous nous mettons d'accord sur les définitions.
    Nous en avons déjà discuté, pour moi, la conscience est un phénomène passif et n'a pas de pouvoir moteur, pas plus que le jaune qui surgit quand je regarde un citron ( Perception d'une sensation, donc prise de conscience). Je pense que c'est la volonté de vivre, de d'aucuns nomment énergie, qui est motrice, et bien entendu, elle a besoin de nos consciences individuelles pour expérimenter le manifesté.
    Si, comme tu le dis, il y avait une entité cosmique consciente, à quoi servirait le manifesté et nos consciences?  Je pense que la volonté de vivre est aveugle.
     Je crois au contraire qu’il nous est  laissé une certaine liberté pour que la Conscience puisse avoir un panel  élargi de sensations d’être, sensations d’être  obligatoirement personnelles puisque générées par nos egos…..sinon la  Conscience serait restée dans sa solitude ontologique.  Qu’en penses-tu ?
    Mais nous avons plus qu'une certaine liberté, nous avons une grande liberté, mais au niveau de l'espèce humaine, pas au niveau individuel. Nous sommes des créateurs, mus par la volonté de vivre, et nos créations sont d'une grande richesse ( Peu de chose, au demeurant par rapport à ce que crée la nature), en technique, en art, en littérature, en musique.

    Pour finir, je répète que le concept de LA défini par la philosophie et auquel croient les chrétiens, donne naissance à l'idée de péché originel, la pire des choses, car elle est culpabilisante et semble sans remède, elle est pour moi, désespérante, alors que le croyance en la détermination est au contraire source de compréhension, de tolérance, d'humilité.  Nous sommes les vecteurs de la volonté de vivre, ou, pour utiliser le langage des religieux, nous sommes les serviteurs de Dieu.

    On m'objecte souvent que cela détruit le sens des responsabilités.  Je ne crois pas, en tous cas, en ce qui me concerne, j'ai fait quelques conneries dans ma vie, c'est bien moi qui les ai faites et je les déplore, j'en suis bien responsable, mais pas coupable, pas plus qu'une météorite qui nous fracasserait le crâne ne serait coupable. Les mauvaises choses que j'ai faites n'étaient pas les conséquences d'un choix libre de tout conditionnement, je ne les ai pas fait avec l'intention délibérée de faire le mal ( Définition théologique du LA ), non, ce furent des erreurs.  Et c'est précisément parce que la volonté de vivre est aveugle que de telles erreurs sont possibles. Certes, la prise de conscience des souffrances dont ces erreurs sont la source va permettre à la volonté de vivre de "corriger le tir", ou plutôt de prendre un autre chemin ( Et encore, pas toujours, on le sait bien en psychanalyse ).
    A toi tchin


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 27 Nov - 18:03

    geveil a écrit:Je ne suis pas manichéen, encore une fois je parle du LA  tel que défini par les philosophes et j'ai expliqué pourquoi je considère ce concept comme pernicieux et même porteur de mal.
    Quant à dire que nous avons une liberté d'action, bien évidemment puisque nous sommes en devenir, en création. Reprenons un exemple:  je dois choisir entre deux propositions d'emploi, les deux sont alléchantes mais pas pour les mêmes raisons.  Personne ne m'oblige à choisir l'une ou l'autre, de ce point de vue, je suis libre.  Je n'en dors plus, je me renseigne, je dessine deux colonnes où j'écris le pour et le contre de chacun des emplois, bref, ma volonté me fait agir.  Une balance oscille à l'intérieur de ma tête, et rien n'entrave les oscillations des fléaux, donc, liberté.  Mais à un moment ou un autre, il faudra bien que je me décide, et ma conviction est que cette décision, ce choix sera totalement conditionné. La volonté a voulu que je vive les affres de ce choix, car c'est justement cela, vivre, éprouver des difficultés, des doutes, et finalement une satisfaction.  Quelqu'un qui me connaîtrait dans la moindre de mes cellules aurait pu savoir quel choix j'allai faire. Mais je ne me connais pas moi-même, alors!
    Donc, si je te suis bien, tu te considères libre de faire des choix, mais les choix que tu vas faire sont déjà prédéterminés et en fait l’option que tu choisis ne pouvait qu’être celle-là.…..et donc, tu en déduis que tu n’es pas libre au sens philosophique…..oui, ça se tient, sauf que moi je pense que nous avons une possibilité d’action pour contrecarrer le choix qui va nous être imposé…… Bon, je ne vais pas reprendre les arguments allant dans ce sens et que j’ai développés dans ce fil et sur la TR.  Wink

    Ah, ça, c'est une question qui m'intéresse, tu pourrais ouvrir un sujet avec comme prémisse que le LA est une illusion.
    Je pourrai, mais je pense que ce serait mieux que ce soit toi qui l’ouvres, puisque de nous deux c’est toi qui crois que c’est une illusion.

    La logique ne peut se manifester que si nous nous mettons d'accord sur les définitions.
    Nous en avons déjà discuté, pour moi, la conscience est un phénomène passif et n'a pas de pouvoir moteur, pas plus que le jaune qui surgit quand je regarde un citron ( Perception d'une sensation, donc prise de conscience). Je pense que c'est la volonté de vivre, de d'aucuns nomment énergie, qui est motrice, et bien entendu, elle a besoin de nos consciences individuelles pour expérimenter le manifesté.
    Oui, les définitions sont importantes, mais pour ce qui en est de la Conscience, et là aussi nous en avons déjà débattue, je pense au contraire de toi qu’elle est consciente par l’existence de nos consciences.

    Si, comme tu le dis, il y avait une entité cosmique consciente, à quoi servirait le manifesté et nos consciences?  Je pense que la volonté de vivre est aveugle.
    Voir au-dessus, nos consciences individuelles sont indispensables à la conscientisation de la Conscience. C’est justement en l’absence de nos consciences que la Conscience serait aveugle. C’est justement cela le but de nos incarnations…..la Conscience en tant qu’Absolu a besoin de nos consciences pour expérimenter le manifesté et c’est à travers nos consciences qu’elle peut le faire. En restant l’Absolu, elle serait inopérante.

    Mais nous avons plus qu'une certaine liberté, nous avons une grande liberté, mais au niveau de l'espèce humaine, pas au niveau individuel. Nous sommes des créateurs, mus par la volonté de vivre, et nos créations sont d'une grande richesse ( Peu de chose, au demeurant par rapport à ce que crée la nature), en technique, en art, en littérature, en musique.
    Oui, nous sommes portés par l’élan vital, mais en même temps nous avons la possibilité, comme tu dis, de devenir des créateurs et c’est justement par cette faculté que nous prenons conscience du potentiel qui est le nôtre et de la faculté d’orienter notre destinée et forcément d’acquérir notre liberté…..car, et je l’ai déjà dit, la liberté s’acquiert.

    Pour finir, je répète que le concept de LA défini par la philosophie et auquel croient les chrétiens, donne naissance à l'idée de péché originel, la pire des choses, car elle est culpabilisante et semble sans remède, elle est pour moi, désespérante, alors que le croyance en la détermination est au contraire source de compréhension, de tolérance, d'humilité.  Nous sommes les vecteurs de la volonté de vivre, ou, pour utiliser le langage des religieux, nous sommes les serviteurs de Dieu.
    Oui, mais ce n’est pas parce que nous pensons qu’il serait préférable qu’une chose soit, qu’elle soit obligatoirement vrai.

    On m'objecte souvent que cela détruit le sens des responsabilités.  Je ne crois pas, en tous cas, en ce qui me concerne, j'ai fait quelques conneries dans ma vie, c'est bien moi qui les ai faites et je les déplore, j'en suis bien responsable, mais pas coupable, pas plus qu'une météorite qui nous fracasserait le crâne ne serait coupable. Les mauvaises choses que j'ai faites n'étaient pas les conséquences d'un choix libre de tout conditionnement, je ne les ai pas fait avec l'intention délibérée de faire le mal ( Définition théologique du LA ), non, ce furent des erreurs.  Et c'est précisément parce que la volonté de vivre est aveugle que de telles erreurs sont possibles. Certes, la prise de conscience des souffrances dont ces erreurs sont la source va permettre à la volonté de vivre de "corriger le tir", ou plutôt de prendre un autre chemin ( Et encore, pas toujours, on le sait bien en psychanalyse ).
    Oui, mais nous ne sommes pas des météorites…et si nous partageons des éléments avec elles, nous sommes infiniment plus complexes.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 27 Nov - 18:34

    Hitori a écrit:
    Donc, si je te suis bien, tu te considères libre de faire des choix, mais les choix que tu vas faire sont déjà prédéterminés et en fait l’option que tu choisis ne pouvait qu’être celle-là.…..et donc, tu en déduis que tu n’es pas libre au sens philosophique…..oui, ça se tient, sauf que moi je pense que nous avons une possibilité d’action pour contrecarrer le choix qui va nous être imposé…… Bon, je ne vais pas reprendre les arguments allant dans ce sens et que j’ai développés dans ce fil et sur la TR.  Wink
    Comme tu le vois , tes arguments ne m'ont pas convaincu. Very Happy


    Oui, les définitions sont importantes, mais pour ce qui en est de la Conscience, et là aussi nous en avons déjà débattue, je pense au contraire de toi qu’elle est consciente par l’existence de nos consciences.
    Donc, sans nos consciences, elle n'est pas consciente, logique, non?

    Voir au-dessus, nos consciences individuelles sont indispensables à la conscientisation de la Conscience. C’est justement en l’absence de nos consciences que la Conscience serait aveugle. C’est justement cela le but de nos incarnations…..la Conscience en tant qu’Absolu a besoin de nos consciences pour expérimenter le manifesté et c’est à travers nos consciences qu’elle peut le faire. En restant l’Absolu, elle serait inopérante.
    A mon avis, ce que tu nommes conscience est ce que je nomme "volonté de vivre". De deux choses l'une, l'Être est conscient ou il ne l'est pas, s'il a besoin de nous pour l'être, c'est qu'il ne l'est pas, du moins pas totalement, et donc, à l'origine il ne l'était pas du tout.


    Oui, nous sommes portés par l’élan vital, mais en même temps nous avons la possibilité, comme tu dis, de devenir des créateurs et c’est justement par cette faculté que nous prenons conscience du potentiel qui est le nôtre et de la faculté d’orienter notre destinée et forcément d’acquérir notre liberté…..car, et je l’ai déjà dit, la liberté s’acquiert.
     Bien sûr, la liberté s'acquiert par la prise conscience. Mais cette prise de conscience est, elle, déterminée, par bien des facteurs.


    Oui, mais ce n’est pas parce que nous pensons qu’il serait préférable qu’une chose soit, qu’elle est obligatoirement vrai.
    Non, mais quand ce qui est semble pernicieux, on peut espérer qu'une autre ne le soit pas, et trouver des arguments pour sinon le prouver, du moins l'envisager favorablement.

    Oui, mais nous ne sommes pas des météorites…et si nous partageons des éléments avec elles, nous sommes infiniment plus complexes.
    Et alors, le fait d'être infiniment plus complexe nous rend coupables ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 27 Nov - 18:52

    geveil a écrit:Comme tu le vois , tes arguments ne m'ont pas convaincu. Very Happy

    Et les tiens non plus Very Happy

    A mon avis, ce que tu nommes conscience est ce que je nomme "volonté de vivre". De deux choses l'une, l'Être est conscient ou il ne l'est pas, s'il a besoin de nous pour l'être, c'est qu'il ne l'est pas, du moins pas totalement, et donc, à l'origine il ne l'était pas du tout.
    Nous en avons déjà discuté… l’Etre est conscient et inconscient à la fois, il Est et n’Est pas à la fois…il n’est pas "de deux choses l’une", il est les deux à la fois.

    Bien sûr, la liberté s'acquiert par la prise conscience. Mais cette prise de conscience est, elle, déterminée, par bien des facteurs.
    Jusqu’à un certain point, je te l’accorde, mais pas totalement.

    Non, mais quand ce qui est semble pernicieux, on peut espérer qu'une autre ne le soit pas, et trouver des arguments pour sinon le prouver, du moins l'envisager favorablement.
    Oui, on peut toujours essayer d’envisager les choses autrement, ça aussi ça fait partie de notre liberté de choix Wink

    Et alors, le fait d'être infiniment plus complexe nous rend coupables ?
    Par rapport à une météorite, assurément.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 27 Nov - 18:55

    Alors, faut-il nous couper le cou, quand nous faisons un mauvais choix ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 27 Nov - 19:00

    Vaste débat Very Happy... Tiens, on pourrait ouvrir un autre fil sur ce sujet.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 28 Nov - 18:07

    Hitori a écrit:
    Et alors, le fait d'être infiniment plus complexe nous rend coupables ?
    Par rapport à une météorite, assurément.
    Je ne vois pas la logique de cet "assurément".
    Par contre, je peux utiliser, de façon logique, le sorite du tas de blé: une météorité n'est pas coupable de nous fracasser le crâne, oui ou non?

    Une amibe n'est pas coupable de nous donner une diarrhée dont on pourrait mourir, oui ou non ?

    Un rat n'est pas coupable de nous transmettre le choléra, oui ou non?

    Un gorille n'est pas coupable de nous arracher la tête.

    Alors pourquoi un homme serait-il coupable de nous assassiner?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 29 Nov - 20:30

    geveil a écrit:Alors pourquoi un homme serait-il coupable de nous assassiner?

    Parce qu’un homme a un Jiminy Cricket  Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 30 Nov - 9:06

    Mais si l'homme est sourd, il n'entend pas Jiminy Criket, et ce n'est pas de sa faute s'il est sourd.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 30 Nov - 11:10

    Ben, en ce moment Audika* fait des promos Very Happy

    *je n'ai pas d'actions chez eux Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 30 Nov - 11:48

    Audika fait semblant de faire des promos, faute d'entendre Jiminy, je suis allé les voir parce qu'ils me proposaient une remise de 500 € sur des appareils.......... pour en arriver au même prix que leurs concurrents. Voir l'enquête de l'UFC sur les audio-prothésistes.
    Après m'être ainsi informé, j'ai été en mesure de faire un choix, je n'ai pas donné suite. Content


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 2 Déc - 17:43

    La certitude d'avoir son libre-arbitre est la première chose qu'on nous enseigne; une voix plus autoritaire, un froncement de sourcils, une petite tape sur la main ou les fesses pour nous faire comprendre qu'on a mal fait; puis, plus tard et sans cesse, l'enseignement de la morale, des manières et de sa propre responsabilité, avec souvent des punitions; il suffit de se souvenir des écoles qu'on a fréquentées; ne parlons pas des religions et des horreurs dont elles nous menaçaient. Une programmation du cerveau permanente et qui durera jusqu'à notre disparition. Très difficile donc de se sortir de cet embrigadement de l'esprit, sinon impossible. Pourtant, si on essaie de réfléchir sans a-priori, froidement, et en s'appuyant sur les faits, on ne peut que constater la facilité avec laquelle on "retourne" les gens, y compris les plus instruits et les plus intelligents; un événement grave ou cruel suffit à vous faire basculer; regardez avec quelle facilité des jeunes, modérés au départ, se transforment très vite en criminels. Non, le LA est pure illusion.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mer 2 Déc - 18:21

    tout ce que tu donnes comme exemple démontre au contraire comment on nous a supprimé notre liberté de choix.  Ajoute les punitions corporelles dont tu fais l'apologie, et le puzzle est complet, je te comprends tout à fait maintenant: c'est à coup de trique qu'on fabrique de bons petits soldats qui ne se posent pas de question.

    Oui, quand on voit ta réaction en entendant la Marseillaise, je comprends pourquoi tu ne crois pas au LA: il suffit d'une chanson grotesque pour être prêt à aller te faire massacrer, ou tuer de braves gens comme toi... pas demander à quel point tu as été conditionné et que tu n'as pas assez de conscience que pour réagir.

    Ça me terrifie parce que j'aurais cru qu'un type intelligent comme toi, gentil jusqu'au bout des doigts de pieds, est prêt à se transformer en bête féroce et aveugle en un claquement de doigts...Or c'est exactement par le même mécanisme de conditionnement qu'on fabrique des terroristes...  On les conditionne à ne pas penser par eux-même, à obéir aveuglément à un texte et à celui qui l'interprète, puis on leur met dans la tête que c'est une bonne chose de tuer les autres et que si on meurt, on gagnera gloire et beauté...
    (j'ai pas dit que tu étais un terroriste, hein !  Je démontre juste un processus dont tu es victime)

    Je suis infiniment reconnaissante d'avoir eu des parent rebelles, qui m'ont permis de devenir "moi même" sans me forcer dans une direction, et m'ont donné l'exemple de ne pas se laisser mener par le bout du nez par les autorités ou les conventions.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par prometa le Mar 29 Déc - 9:04


    geveil a écrit:Tiens, mon cher Hitori, toi qui dénie le LA parce que tu veux te croire maître de ta vie, voilà pour toi:
    Yahweh dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal.»

    Que l'on croie ou non à la révélation, tout vient de Dieu ( La Conscience, selon toi) et tout retourne à Dieu.

    Tu es donc un serviteur de Dieu. Toi qui veux être ton maître, ça ne te dérange pas?
    Choisir ses fidélités, librement, distingue l'engagement de la servitude .
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 29 Déc - 9:30

    Très juste, Prometa, la discussion est close.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 29 Déc - 10:19

    Et puis, de toute façon, comme je pense qu’il n’y a que la Conscience qui existe, je suis obligatoirement cette Conscience….. ce qui exclut de facto toute servitude.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 29 Déc - 10:30

    C'est logique, tu n'es au service que de toi-même. Mais je trouve que cette façon de voir condamne le livre de JOB, non ?

    Et que penses-tu du texte de Watts que j'ai cité? Quand les hommes font du théâtre, ils se relèvent de la maladie ou de la mort, alors que dans les réel.......... Finalement, Dieu n'est-il pas sado-maso, comme je disais c'est-à-dire qu'Il jouit de faire souffrir et de la souffrance? Pas seulement, d'accord, Il jouit aussi comme toi, heureux de vivre, mais tout de même......


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 29 Déc - 12:11

    @hito
    on a beau savoir que nous sommes l'océan, on ne peut pas dire que chaque goute de pluie est l'océan.

    Disons que notre condition manifestée nous oblige à nous distinguer l'un de l'autre...

    Ptêtre bien que lorsque le "Grand Un Absolu" chute dans la multitude des "ptis uns relatifs", ces derniers sont nécessairement dépourvus de la connaissance...
    Il me semble d'ailleurs que pour nous manifester nous sommes nécessairement pourvus du précieux fardeau de l'ignorance...

    Ce qui expliquerait la fameuse citation=
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 29 Déc - 12:53

    Oui,Tango, le grand Sachem contient tout, mais pour en prendre conscience, il a besoin de p'tites consciences. Si bien que nous sommes bel et bien ses serviteurs. Et contrairement à ce que disait Prometa, en tant qu'individu séparé, je ne l'ai pas choisi, donc je ne me suis pas engagé. Tout part de Lui, tout revient à Lui, et finalement, de Tango comme de geveil, Il n'en a rien à cirer.
    Comme j'aimerais me tromper !


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 29 Déc - 17:58

    geveil a écrit:Et que penses-tu du texte de Watts que j'ai cité? Quand les hommes font du théâtre, ils se relèvent de la maladie ou de la mort, alors que dans les réel.......... Finalement, Dieu n'est-il pas sado-maso, comme je disais c'est-à-dire qu'Il jouit de faire souffrir et de la souffrance? Pas seulement, d'accord, Il jouit aussi comme toi, heureux de vivre, mais tout de même……
    Je l’ai déjà dit et je le répète, tu calques une déduction mentale sur ce qui est au delà du mental. Alors forcément, ce que tu en déduis ne peut qu’être l’expression d’une vérité mentale….pas de la Vérité.

    Tango a écrit:@hito
    on a beau savoir que nous sommes l'océan, on ne peut pas dire que chaque goute de pluie est l’océan.
    On en a déjà parlé…..oui, on peut le dire…chaque goute est l’océan. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 29 Déc - 18:42

    @hito
    j'ai beau me répéter que je suis l' "océan", je n'arrive toujours pas à me manifester comme lui. Very Happy

    pour revenir au titre de ce sujet...oui, je ne suis qu'un sujet de l'océan, tant il m'est impossible de me manifester comme chacune de ses goutes...ma condition manifestée me limite à l'expérience relative que j'éprouve...
    Oui, on peut dire que dans l'absolu nous sommes l'océan, mais notre ptite condition manifestée est bien incapable de se manifester tel que le fait l'océan...
    C'est pourquoi la compassion me semble une juste trajectoire...

    @lion
    il me semble que nous soyons bien incapables de deviner le dessein du "Grand Sachem"...
    mon précédent message montre en quoi l'ignorance est l' ingrédient nécessaire pour que la manifestation soit.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par prometa le Mer 30 Déc - 9:05

    Rien n'empêche de croire que l'on se relève de tout, la pièce achevée. L'intermède est fini : on disparait de cette histoire .
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mer 30 Déc - 10:09

    Tango a écrit:l'ignorance est l' ingrédient nécessaire pour que la manifestation soit.
    +1

    Je l'exprimais aussi récemment avec l'illustration d'Adam et Ève qui avaient reçu "la mort" en punition de leur orgueil, et pour moi ça ne signifie pas la mort du corps (si elle n'est qu'une transition, elle ne pose pas de problème) mais l'ignorance de ce qui se passe après, ce qui nous force à agir dans le présent avec des vlaeurs que nous devons découvrir. Pourquoi, alors que le Temps est aussi une illusion/interdépendance ? Je n'ai pas la réponse, mais je pars du principe que rien n'est inutile, comme nous l'enseigne le Grand Livre de la Nature.
    Le fait est que toutes les religions et philosophies "spiritualistes" convergent sur cette conclusion: "ici et maintenant".
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 30 Déc - 12:00

    Tango a écrit:J'ai beau me répéter que je suis l' "océan", je n'arrive toujours pas à me manifester comme lui.
    Oui, parce que tu t’identifies à ton mental…..Tu es beaucoup plus que ce que celui-ci te dit être.

    Nous sommes toutes les expressions d’un tout infini et le sentiment d’être une expression particulière n’est qu’une illusion du mental, qui est prisonnier de sa boucle sensorielle liée au temps. Cette identification est la prison dans laquelle nous nous enfermons tous, si nous ne comprenons pas quel est notre véritable nature.

    Tiens un exemple du travail de division du mental. Si nous considérons les océans et les mers du globe, on va les appeler de noms différents; océan atlantique, océan pacifique, mer du nord, mer méditerranée, mer
    tyrrhénienne, etc, etc…..et pourtant, c’est le même plan d’eau, il n’y en a qu’un. L’océan atlantique et l’océan pacifique sont une seule et même chose.

    De la même façon, nous mêmes, sommes la fleur dans le champ, l’oiseau dans le ciel, le soleil, les planètes, etc…..

    Nous ne sommes pas contenu dans l’Océan, nous sommes l’Océan.  


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Dede 2B le Mer 30 Déc - 13:32

    J'inverse la question du fil:
    Sommes nous libre...d'ètre serviteur ?
    Sommes nous esclave...de notre "liberté" ?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mer 30 Déc - 18:16

    Dede 2B a écrit:J'inverse la question du fil:
    Sommes nous libre...d'ètre serviteur ?
    Sommes nous esclave...de notre "liberté" ?
    Cette double question nous oblige à répondre en disant=

    "je suis au service de ma liberté"

    ou

    "ma liberté est un esclavage"

    en effet cette "liberté" est ce qu'on nomme ici le "libre-arbitre", et il serait difficile de vraiment savoir si consciemment nous en soyons vraiment le maître.

    Ces questions nous ramènent à l' éternelle question= "comment est-il possible que j'ai fait une sottise, alors même que je nous le voulais pas ?"...
    Qui donc choisit ?...
    Notre ptite conscience prétentieuse, ou notre être au delà de cette ptite conscience ?

    Il me semble que dans tous les cas c'est l'être qui choisit...
    Et lorsque notre ptite conscience constate une anomalie entre son intention initiale et le résultat, c'est que vraiment cette anomalie est bien cette ptite conscience...

    Autrement dit, notre ptite conscience est bien dans l'illusion quand elle se croit être libre.

    Pour conclure, je dirais que la liberté appartient à l'être, et que notre ptite conscience n'en est que son esclave ignorant.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mer 30 Déc - 18:33

    Hitori a écrit:
    Tango a écrit:J'ai beau me répéter que je suis l' "océan", je n'arrive toujours pas à me manifester comme lui.
    Oui, parce que tu t’identifies à ton mental…..Tu es beaucoup plus que ce que celui-ci te dit être.
     
    Humm...je comprends bien que le choix d' une identification à X, génère des manifestations dans le genre X..
    aussi, il me semble que nos différents proviennent d' une discordance entre nos identifications...

    Autrement dit, ce qui distingue nos propos c'est que je m'identifie à ma ptite conscience ignorante de toutes choses, et que toi tu t'identifies à l' Être détenteur de toute la connaissance...

    Comprends que j'ai choisi cette identification puisque c'est la seule qui objectivement se manifeste.

    Ceci dit, j'apprécie beaucoup ton doigt pointé vers le ciel...mais n'oublies pas que tes pieds sont sur le sol.

    Bises.



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