DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 17 Oct - 16:45

    Et alors, qu'est-ce que cela prouve? Simplement que le fonctionnement du cortex peut interférer avec le RP. Tout cela obéit à des lois qui structurent le monde duel, lois issues de l'élan vital, par essais et erreurs, mais la prise de conscience reste un phénomène passif, comme le jaune au bout de la chaîne de transmission optique.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mar 17 Oct - 17:02

    "...suggèrent...". Ce n'est pas du tout une preuve! Ils se rattrapent aux branches, car l'accepter c'est remettre en cause les fondements même de la société. Il faut que les gens se sentent responsables!
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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 17 Oct - 21:41

    geveil a écrit:Et alors, qu'est-ce que cela prouve? Simplement que le fonctionnement du cortex peut interférer avec le RP. Tout cela obéit à des lois qui structurent le monde duel, lois issues de l'élan vital, par essais et erreurs, mais la prise de conscience reste un phénomène passif, comme le jaune au bout de la chaîne de transmission optique.
    Mais justement, si la conscience interfère avec le RP c’est bien qu’elle intervient et si elle intervient, c’est qu’elle est agissante et non passive. Une conscience passive ne pourrait pas s’opposer au RP, elle le verrait se dérouler sans pouvoir s’y opposer, elle serait comme un spectateur dans une salle de cinéma qui n’a aucun pouvoir sur le déroulement du film. Mais en l'occurence ce n’est pas le cas; une décision de mouvement venant  d'en amont de la conscience peut être annulée par celle-ci jusqu’à 200 ms avant le début du mouvement. Si ce n’est pas la conscience qui bloque l’intention, c’est qui ou quoi? Ce n’est pas l’inconscient, puisque c’est l’inconscient qui a initié action, pour lui, elle ne peut qu’aboutir….mais quelque chose va s’opposer à cette action programmée et ce quelque chose c’est la conscience qui exerce son droit de véto. Par analogie, on pourrait dire que l’inconscient seraient les deux équipes d’un match de foot et l’arbitre serait le conscient. Tant que le déroulement du match respecte les règles, l’arbitre n’intervient pas. Par contre si un manquement aux règles a lieu, l’arbitre intervient. C’est cela que fait la conscience, laisser faire ou mettre son véto.

    ber a écrit:...suggèrent...". Ce n'est pas du tout une preuve!
    Ben oui, ils sont prudents, car il savent qu’un domaine comme la conscience se laisse pas facilement découvrir, cela n’empêche pas que leur travaux soient une avancée significative pour sa compréhension. Sinon, puisque tu parles de preuve, elle est où la preuve que nous soyons totalement déterminés? Tu en as une?  Very Happy
    Ils se rattrapent aux branches, car l'accepter c'est remettre en cause les fondements même de la société. Il faut que les gens se sentent responsables!
    Mais ber, ce sont des scientifiques, tu penses vraiment que cet aspect de la question entre en ligne de compte pour eux?  Il ne faut pas tout mélanger, m'enfin…..


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mer 18 Oct - 9:57

    Hitori a écrit: Sinon, puisque tu parles de preuve, elle est où la preuve que nous soyons totalement déterminés? Tu en as une?  

    c'est aussi ce que je voulais répondre à Ber

    quand il essaye d'en apporter une , il cite les comportements humains majoritaires , mais pour que cela soit une preuve , il ne devrait pas être question de majoritaires mais de comportements inéluctables sans exceptions , or les exceptions ( dans les mêmes conditions et situations ) sont quand même assez nombreuses ( objecteurs de conscience ou autres )
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 18 Oct - 19:01

    Pourquoi sont-ils objecteurs de conscience? Parce qu'ils ont enregistré dans leur cerveau des connaissances qui vont à l'encontre de ce qu'on nous enseigne habituellement et qui a fait pencher la balance; sans oublier les caractères innés de l'individu; le renard et l'âne têtu plutôt que le doux mouton...
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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 18 Oct - 22:32

    L’erreur c’est de croire que cerveau fonctionne à la manière d’un ordinateur. Le cerveau n’est un ordinateur neuronal, il ne fonctionne pas de manière computationnelle, de manière logico-algébrique comme le fait un ordinateur. Le cerveau fonctionne comme un système dynamique, avec des variables qui débouchent sur des propriétés émergentes et ceci de manière intrinsèque. C’est cette dynamique même qui crée l’inter action permanente des composantes s’auto dynamisant, par auto organisation.

    L’approche computationniste du cerveau est portée par le courant matérialiste réductionniste qui assimile l’homme à une machine. Ceci au mépris de la formidable complexité de l’esprit humain qui ne se réduit pas à ses caractéristiques matérielles. On va décréter que l’esprit de l’homme est hétéronome, forcément puisque on va le considérer comme une machine et comme elle prisonnier d'un déterminisme total, sans aucune liberté d'action.

    Mais c'est oublier que l’humain n’est pas une machine. Son cerveau ne fonctionne pas comme une mécanique prisonnière d’un programme. Il est capable d’émergences de type "représentationnelle". Les stimuli neurosignalitiques débouchant sur une pluralité de représentations, qu’elles soient « réelles » ou symboliques. Ces "sauts" qualitatifs viennent s'ajouter aux circuits existants et vont créer, par synergie, de nouvelles propriétés. C'est ce qui s'est fait tout au long de la longue histoire de l'évolution de l'homme et qui continu a se produire, car l'humain actuel poursuit son évolution.

    Alors, que par l'existence d'une émergence de ce type nous ayons une part de liberté au sein du déterminisme, n'a rien d'incongru et je dirais même que c'est ce qui semble le plus probable.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Rodéric le Jeu 19 Oct - 18:55

    Peut être que la séparation micro/macro physique n’est pas si certaine que ça ou plus poreuse qu’on pourrait le penser. Peut être que les lois de monde quantique, comme l'indétermination et l’intrication se retrouve à l’échelle du cerveau. Ce qui permettrait d’expliquer le libre arbitre. Des recherches vont dans le sens du cerveau quantique. Le physicien Matthew P. A. Fisher suite à ses travaux a publié:

    Cognition Quantique: La possibilité de traiter avec des spins nucléaires dans le cerveau.

    "La possibilité que le traitement quantique avec des spins nucléaires puisse fonctionner dans le cerveau est proposée puis explorée. Le phosphore est identifié comme l'élément biologique unique avec un spin nucléaire qui peut servir de qubit pour un tel traitement quantique putatif - un qubit neural - alors que l'ion phosphate est le seul transporteur de qubit possible. Nous identifions la "molécule Posner", Ca9(PO4)6, en tant que molécule unique capable de protéger les qubits neuraux sur de très longues périodes et de servir ainsi de mémoire quantique (de travail). Une intrication centrale pour le traitement quantique est l'enchevêtrement quantique. On soutient que la réaction chimique catalysée par une enzyme qui brise un ion pyrophosphate en deux ions phosphate peut quantifier des paires de qubits. Les molécules Posner, formées en liant de telles paires de phosphates avec des ions calcium extracellulaires, hériteront de l'enchevêtrement du spin nucléaire. Un mécanisme de transport des molécules Posner dans les neurones présynaptiques lors d'une exocytose "kiss and run", qui libère des neurotransmetteurs dans la fente synaptique, est proposé. Des mesures quantiques peuvent se produire lorsqu'une paire de molécules Posner se lient chimiquement et fondent par la suite, libérant une pluie d'ions calcium intracellulaires qui peuvent déclencher une libération plus importante des neurotransmetteurs et augmenter la probabilité d'un déclenchement neuronal post-synaptique. Des molécules Posner multiples, enchevêtrées, qui déclenchent des corrélations quantiques non locales des taux de déclenchement des neurones, fourniraient le mécanisme clé du traitement quantique neural. Les implications, in vitro et in vivo, sont brièvement mentionnées."
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Inside le Jeu 19 Oct - 19:06

    comme je dis au début du thread le choix nous est donné puisque on peut croire au libre arbitre ou ne pas y croire c’est bien qu’on peut faire l’un ou l’autre. sinon si le libre arbitre n’existerait pas nous n’aurions pas ce choix. de plus pourquoi le cerveau nous ferait croire que nous sommes libre si ce n’est pas le cas? quel est l’utilité de cela  au point de vue évolutif? je ne vois pas trop  bof


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Jeu 19 Oct - 21:21

    je m'explique simplement les choses , dans un sens oui le cerveau fonctionne comme un ordinateur , comme s'il était programmé et que les décisions se prennent en fonction de ces programmes existants , c'est ce que soutient Ber ,

    ça c'est le côté "machine automatique " , comme les toutes les fonctions automatiques du corps humain ,
    mais il n'y a pas que cela: l'individu a un esprit et cet esprit a le choix de programmer ou de déprogrammer ,

    l'homme est en même temps programmes et programmeur de ses programmes, alors bien sûr ses choix vont être influencés par ceci ou par cela , ou bien vont simplement découler d'une intuition , d'un instinct
    dans ce dernier cas encore , chacun pourra décider ou non de suivre cette intuition ou cet instinct

    et chacun pourra aussi décider de laisser agir les influences  ou de les refuser par le raisonnement
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 20 Oct - 18:45

    L’analogie cerveau/ordinateur est bien ancré dans la doxa ambiante, mais…elle est fausse. J’ai, au dessus, fait ressortir les différences majeures.

    Même si un ordinateur semble fonctionner à la manière de notre cerveau, ce n’est pas le cas. Pour le comprendre on peut se servir de l’argument de la « chambre chinoise » de John Searle;

    Une personne est enfermée dans une chambre close qui possède une ouverture par laquelle on peut faire rentrer et sortir des informations. On donne à la personne une suite de symboles incompréhensibles et un livre de règles (écrit dans la langue de la personne) lui expliquant comment apparier ces symboles. Ces symboles sont des idéogrammes chinois, mais la personne ne le sait pas, pour elle ce sont des dessins et elle va trié les symboles et les assembler comme lui indique le livre de règles. Ce faisant, elle fait ce que fait un ordinateur; après avoir reçu telle « entrée » elle va calculer telle « sortie ». Pour un observateur extérieur, la personne renfermée connait le chinois, puisque ses réponses ne diffèrent en rien à celles que ferait un véritable locuteur chinois et pourtant elle ne connait absolument pas le chinois. Elle a manipulé des symboles sur la base de leur forme, mais sans en comprendre la signification.

    C’est ce que fait un ordinateur, alors que l’esprit humain est beaucoup plus qu’un « arrangeur » de symboles, il ne se contente pas de les manipuler, il en comprend le sens. Comme je dis au dessus  les processus mentaux débouchent sur des contenus représentationnels porteurs de sens, ils ne sont pas de simples processus de computation. L’ordinateur ne fait que simuler l’esprit humain, de même que la personne renfermée dans la chambre close fait croire qu’elle connait le chinois.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Ven 20 Oct - 18:57

    Reste à prouver tout ça! Je suis toute ouïe! Les événements prouvent le contraire...Expliquez-moi l'attentat de Mogadiscio avec le libre choix des terroristes!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 20 Oct - 22:45

    Vous vous grattez l'oreille droite avec la main gauche, ou encore, vous tortillez du c... pour c... droit!

    Revenons au réel, à la vie: soit à choisir un boulot, à la sortie de l'école diplômes en poche, ou pour sortir du chômage. Vous trouvez deux offres d'emploi qui correspondent à vos possibilités, l'une A, bien payée mais pas très intéressante, l'autre B, moins bien payée mais très attrayante, mais le boulot est loin de chez vous. Il faut choisir. C'est alors que la balance se met à osciller, elle est bien sûr non entravée, donc libre, mais elle vous empêche de dormir. A un moment ou un autre l'un des fléaux s'arrêtera sur A ou B pour une raison ou une autre, quelque chose pèsera légèrement plus sur l'un des plateaux, ou tout simplement quoique juste, la balance n'est pas absolument symétrique. Dans tout cela , que des relations de cause à effet.
    Que serait le fameux LA dans ce cas? Ce serait l'intervention d'une entité qui appuierait sur l'un des fléaux de façon totalement arbitraire. Franchement vous y croyez?
    Hitori répondra " Oui, oui, oui, la Conscience peut intervenir! Or la Conscience est libre de toute détermination!"
    Ah bon! Si elle est libre de toute détermination, son choix sera totalement arbitraire. Mais c'est monstrueux!!! affraid


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Ven 20 Oct - 22:51

    désolé Hitori , moi je fonctionne comme un ordinateur , c'est pour cela que je ne comprends pas le second degré et que je bloque quand on ne répond pas à mes questions
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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 21 Oct - 19:53

    geveil a écrit:Vous vous grattez l'oreille droite avec la main gauche, ou encore, vous tortillez du c... pour c... droit!
    Ben, tu énonces là un truisme mon cher, car nous ne pouvons pas faite autrement, puisque selon toi nous serions complètement déterminés.  Wink  
    Ah bon! Si elle est libre de toute détermination, son choix sera totalement arbitraire. Mais c'est monstrueux!!!
    Ben non, il n’y a pas de fantôme dans la machine, puisque la conscience qui choisi c’est nous-même et nous « savons « quel choix sera le meilleur.

    Pour ce qui est de la liberté au sein du déterminisme, on peut faire un parallèle avec le rêve; tant que nous subissons le rêve, nous en sommes prisonniers, il va se dérouler d’une certaine façon, mais si nous prenons conscience que nous rêvons - ce qu’on appelle le rêve éveillé-  nous pouvons diriger le rêve. C’est ce qu’on appelle le rêve lucide.

    Sinon pour apporter d’autres éléments au débat - car si on peut réfuter les dires de son contradicteur, encore faut-il ne pas se contenter de le faire sans amener du grain à moudre en remettant sans cesse les mêmes non-arguments- je vous soumets ce qu’écrit  Nicolas Gisin physicien , pionnier de la téléportation quantique  dans son livre « L’impensable hasard...... ». Il adopte une position radicale au sujet du libre arbitre, il en fait une loi fondamentale de l’univers ;
     
    «  Pour moi, la situation est très claire : non seulement le libre arbitre existe, mais il vient logiquement avant la science, la philosophie et notre capacité à raisonner. Sans libre arbitre, pas de raisonnement. En conséquence, il est tout simplement impossible pour la science et la philosophie de nier le libre arbitre. »


    Ici un article sur N. Gisin, parJean-Paul Baquiast du site "Automates Intelligents";

    "Dans un article du NewScientist, daté du 21 mai 2016, intitulé Time to decide, le physicien quantique suisse Nicolas Gisin, pionnier de la téléportation des états quantique et de l'une de ses applications, la cryptographie quantique, explique pourquoi il ne peut admettre les arguments de la science déterministe selon lesquels le libre arbitre n'est qu'une illusion.

    Sa conviction ne découle pas d'hypothèses religieuses selon lesquelles le libre-arbitre aurait été conféré à l'homme du fait que celui-ci ait été fait à l'image de Dieu, dont aucune loi ne peut enchainer la totale liberté de créer ou ne pas créer. Elle peut par contre les rejoindre. Il raisonne sur le libre-arbitre en termes strictement scientifiques. Reprenons ici son argumentation, en la ponctuant de quelques commentaires personnels.

Toute la physique macroscopique moderne, depuis Descartes, Newton et Einstein, repose sur l'assomption que l'univers est déterministe. Par extension, dans le cas de sciences comme la biologie ou la neurologie qui ont souvent peine à faire apparaître des lois déterministes, le déterminisme postule que de telles lois existent, y compris sous la forme d'un chaos déterministe ne permettant pas à notre esprit de faire apparaître ces lois, en l'état actuel de nos connaissances .

    Aussi bien les cosmologistes pensent pouvoir prédire l'avenir de l'univers avec une certaine dose de certitude, puisque les lois fondamentales de l'univers seraient déterministes. Pour les déterministes, l'impression de libre-arbitre serait une illusion, dont il conviendrait de se débarasser pour faire de la bonne science.

Il en résulte que pour eux le temps serait une illusion. Les mêmes causes entraineraient les mêmes effets, même si le cours de ce que nous appelons le temps se trouvait inversé. Ainsi prise à l'envers, l'histoire de l'univers nous ramènerait inévitablement au point initial du big bang, supposé être à l'origine de ce même univers.

Pour les déterministes, l'humanité aurait été programmée pour faire des choix qui correspondent à un environnement déterministe. Si cela n'avait pas été, si l'humanité avait eu la liberté de considérer comme vraie telle ou telle hypothèse en fonction de son humeur du moment, elle aurait depuis longtemps disparu, incapable de s'adapter à un monde déterministe. Elle peut s'imaginer qu'elle peut librement choisir telle ou telle solution, en fonction de son libre arbitre, mais c'est une illusion.

Décider de la "vérité" d'une hypothèse

    Face à ces arguments, Nicolas Gisin fait valoir que de nombreux scientifiques, parfaitement respectables, affirment que la démarche scientifique n'aurait pas de sens au cas où nous n'aurions aucun pouvoir de décider si une hypothèse est « vraie » ou non. Nous serions obligé de la tenir pour vraie, y compris en ce qui concerne les hypothèses contredites par l'expérience. Au cas où nous découvririons que l'hypothèse était fausse, nous serions à nouveau obligé de tenir compte de cette nouvelle expérience, en imputant à la faillibilité de la science le fait que nous ayons pu précédemment considérer que cette hypothèse était vraie.

Or c'est le contraire que montre l'histoire de la science. Sans même faire appel à la mécanique quantique qui postule l'intervention de la volonté pour résoudre l'équation de Schrödinger dont l'inconnue est une fonction, la fonction d'onde ( ce que l'on nomme le problème de l'observation), la plupart des sciences s'appuient sur l'utilisation de nombres que Descartes avait nommé des nombres réels, opposés aux nombres qu'il avait nommé « imaginaires ». Les nombres imaginaires sont considérés comme ne correspondant à aucune réalité, compte tenu de la façon dont ils sont calculés, par exemple en faisant appel à la racine carré d'un nombre négatif. Ce n'est pas le cas des nombres réels.

    Cependant les nombres réels peuvent eux-mêmes être indéterminés. La plupart d'entre eux, décomposés en leurs éléments, font appel à des séries de chiffres se poursuivant jusqu'à l'infini. De plus, ces derniers, en bout de chaine, n'apparaissent qu'au hasard, sans qu'aucune loi déterministe de permette de prédire leur apparition. Seule une décision volontaire permet de ne prendre en considération que les premiers chiffres de la série.

Le libre-arbitre, loi fondamentale de l'univers ?

Les systèmes relevant de la théorie du chaos au sens strict, c'est-à-dire d'un chaos qui n'a rien de déterministe, sont partout dans la nature. C'est le cas notamment de tout ce qui concerne la vie et son évolution - sans mentionner les systèmes quantiques. L'indétermination est partout, jsuqu'au moment où elle est déterminée par les êtres vivants. Ceci parait difficilement discutable.

Ceci dit, observons pour notre compte que l'indétermination et plus encore le libre-arbitre, sont de simples concepts que la science se refuserait encore aujourd'hui à définir. Elle ne les identifie que par leurs effets visibles. Ne faudrait-il pas aller plus loin ?

    Ne pourrait-on pas par exemple considérer que le libre-arbitre est une propriété fondamentale des êtres vivants, leur permettant de résoudre à leur avantage les indéterminismes profonds du monde ? Ceci se ferait au niveau quantique, par la résolution incessante des fonctions d'onde auxquelles se trouvent confrontés ces êtres vivants. Mais ceci, d'une façon plus évidente, se produirait en permanence dans le monde physique. Par le libre-arbitre, les êtres vivants, fussent-ils considérés comme primitifs, et donc entièrement déterminés, choisiraient librement les conditions de la nature les plus convenables à leur survie et leurs développements. Ainsi de proche en proche, ils se construiraient un monde déterminé dans lequel ils évolueraient en faisant simultanément évoluer ce monde.

Mais le libre-arbitre, observe Nicolas Gisin, ne permettrait pas d'inventer des mondes entièrement nouveaux. Il se bornerait à rendre actuelles des possibilités préexistantes, en les « choisissant ». On retrouve là, au niveau de la physique macroscopique, l'interprétation dite de Copenhague, popularisée par Werner Heisenberg. L'observation, dans la théorie dite de la mesure, « résout » la fonction d'onde du système quantique en l'obligeant à choisir entre un certain nombre de possibilités en principe préexistantes.

    Or, écrit Nicolas Gisin à la fin de son article, le temps n'est pas exclu de ce processus. Le résultat d'un événement quantique, tel que la mesure d'un système donné, non déterminé à l'avance, se situe dans un temps différent de celui où ce résultat est acquis, avec toutes les conséquences en découlant. Il s'agit d'une création authentique, apparue dans un temps non réversible, qui ne pouvait être connue à l'avance en faisant appel à une équation déterministe. Nicolas Gisin a nommé ce temps un « temps créateur » , creative time. La science ne comprend pas bien aujourd'hui ce concept, mais la théorie de la gravitation quantique pourrait changer les choses. Elle obligera à une synthèse entre la théorie einstenienne de la gravité, entièrement déterministe, et le hasard introduit par l'observateur d'un système quantique.

 Si l'on accepte cette hypothèse, il faudra en revenir à la question que nous avons précédemment posée. Faudrait-il admettre que le libre-arbitre, à quelque niveau qu'il s'exprime, serait dans la nature même de l'univers. En ce cas, dans un univers supposé être évolutif, quelle serait l'essence profonde du phénomène ou, si l'on préfère, comment serait-il apparu ? Et se poursuivra-t-il lorsque l'univers que nous connaissons aura disparu
     ?"

    Loli a écrit:désolé Hitori , moi je fonctionne comme un ordinateur , c'est pour cela que je ne comprends pas le second degré et que je bloque quand on ne répond pas à mes questions
    Oui, oui, Loli, on sait que tu es spéciale et différente des autres. Very Happy


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    Rodéric

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Rodéric le Dim 22 Oct - 12:35

    C'est une théorie intéressante que son idée d’un temps créateur. Il explique que la mesure d’un système propre, non déterminée par avance, se trouve dans un temps différent de celui où se trouve le résultat et par conséquent est un temps créé ne pouvant pas être connu à l’avance par une équation déterministe.

    D’où il découle que la réflexion sur le vrai hasard conduit à une ontologie de la liberté, dans laquelle on crée des décisions comme l’on crée un état quantique par la mesure. Mais ces créations n’obéissent pas à une chaîne déterministe spatio-temporelle et donc sont libres.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 22 Oct - 15:42

    Que la vie soit créative me paraît évident, que les créations soient le fruit d'une espèce d'imagination échappant au déterminisme me paraît plausible. Mais je vous en prie, revenons à la notion de LA telle que définie dans la genèse, Eve aurait eu soi-disant le libre arbitre d'accepter ou non le fruit défendu, ainsi qu'Adam. Je n'y crois pas du tout, et pour rester un peu plus près des pâquerettes, en compagnie de Ber, ayez la gentillesse de répondre à ceci:Revenons au réel, à la vie: soit à choisir un boulot, à la sortie de l'école diplômes en poche, ou pour sortir du chômage. Vous trouvez deux offres d'emploi qui correspondent à vos possibilités, l'une A, bien payée mais pas très intéressante, l'autre B, moins bien payée mais très attrayante, mais le boulot est loin de chez vous. Il faut choisir. C'est alors que la balance se met à osciller, elle est bien sûr non entravée, donc libre, mais elle vous empêche de dormir. A un moment ou un autre l'un des fléaux s'arrêtera sur A ou B pour une raison ou une autre, quelque chose pèsera légèrement plus sur l'un des plateaux, ou tout simplement quoique juste, la balance n'est pas absolument symétrique. Dans tout cela , que des relations de cause à effet.
    Que serait le fameux LA dans ce cas? Ce serait l'intervention d'une entité qui appuierait sur l'un des fléaux de façon totalement arbitraire. Franchement vous y croyez?
    Hitori répondra " Oui, oui, oui, la Conscience peut intervenir! Or la Conscience est libre de toute détermination!"
    Ah bon! Si elle est libre de toute détermination, son choix sera totalement arbitraire. Mais c'est monstrueux!!! affraid.

    Hitori, tu nous dis que "
    Ben non, il n’y a pas de fantôme dans la machine, puisque la conscience qui choisi c’est nous-même et nous « savons « quel choix sera le meilleur."
    Ben non, j'ai fait des choix qui se sont avérés être loin d'être les bons choix.
    J'ai fait aussi des rêves dans lesquels je savais que je rêvais, et je pouvais soit me réveiller, soit modifier mon rêve. Mais je ne vois là aucune intervention d'un libre arbitre tel que défini dans la Bible.



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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 22 Oct - 17:50

    Je vois mon cher geveil que tu restes scotché à la notion de libre arbitre telle que celle définie par la Bible. Mais au cours de cette discussion nous avons dépassé ce stade, tu ne crois pas? Nous  essayons de savoir si au sein du déterminisme il peut exister un espace de liberté qui nous soit donné. Ce que tu nies farouchement. Pourtant plusieurs pistes, qui sont développées dans ce fil, pourraient nous le suggérer.

    Pour ce qui est de ton exemple de choix d’un travail, c’est comme tous les autres choix que nous devons faire dans la vie, soit nous voyons cela d’un point de vue pragmatique en comparant les avantages et les inconvénients uniquement d’un point de vue purement formel, soit nous faisons confiance à notre intuition, qui parfois - pour ne pas dire souvent - s’oppose notre raison. Si nous faisons confiance à notre raison, nous nous insérons dans la chaîne de causalité et par conséquent nous serons déterminés. Si nous faisons confiance à notre intuition, nous aurons accès à un espace de liberté, car le choix que nous ferons échappera au déterminisme. Là, je te vois venir, tu vas me dire: « Oui, mais là, il y a un choix à faire, non? il faut choisir d’écouter sa raison ou son intuition». Oui, mais….non, il n’y a pas de choix à faire, car il suffit seulement mettre son mental en stand-by. Un problème se pose à nous, un dilemme se fait jour…plutôt que de développer tout un tas de calculs, j’appuie sur le bouton off, comme si j’éteignais la lumière d’une pièce et je laisse le calme et la paix m’envahir. La solution ne tardera pas à se manifester et elle sera libre de toute dépendances ou contingence.

    Tu dis que du as fait des choix qui se sont avérés être de mauvais choix. Peut être que lors de ces choix là tu n’as pas assez fait confiance en ton intuition….. Mais même, en supposant que du l’aies fait, qui te dis que ces choix sont mauvais? Peut-être étaient-il les meilleurs pour toi, mais tu ne le sais pas encore. Pour ce qui est du rêve, c’est une métaphore que j’ai employée pour faire le parallèle entre le rêveur et son rêve comparé au Moi et au Soi.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Dim 22 Oct - 18:51

    d'autant que le cas d'Adam et Eve tel que présenté dans la bible n'est pas significatif ,

    car ce couple était vierge de toutes expériences , vierge de toutes tares ou hérédités , de tous antécédents , de tous modèles humains , enfin vierges de tout, ce qui n'est pas le cas des hommes actuels qui n'ont plus qu'une part de libre arbitre à cause justement de tout ce que j'ai cité et qui est présent maintenant

    et cette part est variable d'un individu à l'autre du fait justement des antécédents de chacun
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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 22 Oct - 23:09

    Hitori a écrit:

    Pour ce qui est de ton exemple de choix d’un travail, c’est comme tous les autres choix que nous devons faire dans la vie, soit nous voyons cela d’un point de vue pragmatique en comparant les avantages et les inconvénients uniquement d’un point de vue purement formel, soit nous faisons confiance à notre intuition, qui parfois - pour ne pas dire souvent - s’oppose à notre raison.
     Faire confiance à son intuition est soit un don de naissance soit le résultat d'un long apprentissage, dans tous les cas, c'est conditionné.

    Si nous faisons confiance à notre raison, nous nous insérons dans la chaîne de causalité et par conséquent nous serons déterminés.
    C'est amusant Very Happy , je pense exactement le contraire, c'est par la raison que l'on échappe aux dictat des émotions et des désirs, elle nous rend plus libre, ou pour être plus rigoureux, elle nous donne un degré de liberté supplémentaire.
    Si nous faisons confiance à notre intuition, nous aurons accès à un espace de liberté, car le choix que nous ferons échappera au déterminisme.
    Je n'en suis pas aussi sûr que toi, l'intuition me paraît être le résultat d'un fonctionnement cérébral, je pense à ces autistes capables de "voir" le nombre exact des allumettes tombées d'une boite ( Ryanman, avec Dustin Offman). Cela leur confère un degré de liberté, ce qui ne veut en aucun cas dire qu'ils échappent à la chaîne causale du monde manifesté.

    Là, je te vois venir, tu vas me dire: « Oui, mais là, il y a un choix à faire, non? il faut choisir d’écouter sa raison ou son intuition». Oui, mais….non, il n’y a pas de choix à faire, car il suffit seulement mettre son mental en stand-by.
    Ben non, yaka, isufi, pour mettre son mental en stand-by il faut une longue pratique de la méditation, c'est l'aboutissement d'un chemin, c'est donc conditionné.
    plutôt que de développer tout un tas de calculs, j’appuie sur le bouton off, comme si j’éteignais la lumière d’une pièce et je laisse le calme et la paix m’envahir. La solution ne tardera pas à se manifester et elle sera libre de toute dépendances ou contingence.
     La solution provoque un changement dans le monde manifesté, elle en fait partie et n'est donc libre de quoi que ce soit.

    Tu dis que du as fait des choix qui se sont avérés être de mauvais choix. Peut être que lors de ces choix là tu n’as pas assez fait confiance en ton intuition….. Mais même, en supposant que du l’aies fait, qui te dis que ces choix sont mauvais? Peut-être étaient-il les meilleurs pour toi, mais tu ne le sais pas encore.
    C'est possible.
    Pour ce qui est du rêve, c’est une métaphore que j’ai employée pour faire le parallèle entre le rêveur et son rêve comparé au Moi et au Soi.
    Tu sais bien que  nous sommes d'accord sur ce point, le Moi, c'est le Soi qui rêve, un masque du théâtre que l'Être a mis en scène et dans lequel il s'est perdu.  Mais que vient faire le LA ici?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 23 Oct - 17:13

    Pour ce qui est de couper son mental et écouter son intuition, pas besoin d’une longue pratique, car notre intuition nous parle sans cesse, mais la plupart ne peuvent pas l’entendre laissant le raffut de tous les diables que fait leur mental recouvrir ce qu’elle leur dit. Couper le bouton ne demande ni condition particulière, ni volonté extraordinaire, ni n’est le résultat d’un conditionnement, c’est un « acte » libre que tout humain peut faire.  Mais bon, tu vas me dire que non, car obligatoirement le résultat d’une chaîne de causalité….Oui, c’est possible après tout, mais…..intuitivement je ne le sens pas. Ce qui ne veut pas dire que j’ai raison et toi tort, ni que j’ai tort et toi raison.  Very Happy  

    Pour la métaphore du rêve, cela fait le parallèle entre l’état de sommeil et l’état de veille. On considère que dans un rêve « ordinaire » le rêveur est conditionné par son rêve. Ramené à l’état de veille, c’est l’état « ordinaire » de celui qui vit sa vie étant conditionné par son mental et donc subissant la loi de causalité, il n’a aucun contrôle sur sa vie. Dans un rêve lucide, le rêveur prend le contrôle de son rêve. Ramené à l’état de veille, c’est l’état « éveillé » de celui qui est dirigé par son intuition, qui étant hors causalité, est libre.

    Mais je vois que nous ne sommes pas d’accord sur ce qu’est l’intuition. Pour toi elle est liée aux facultés mentales, et justement le cas des autistes en est un exemple; c’est par la mise en « veilleuse » de certaines de leurs capacités qu’ils en développent d’autres hors normes. De la même façon qu’un aveugle va plus développer son sens tactile ou auditif. Mais tout cela reste cantonné à la sphère du mental et n’a rien à voir avec l’intuition.  Pour moi, L’intuition shunte le mental discursif, étant une émanation de la Source. C’est une vision directe, ce qu’on appelle voir avec son coeur et non ses yeux. Je t’invite à aller relire le fil sur l’intuition  Ici dans lequel j’ai écrit;

    Je pense que l’intuition est directement reliée à notre moi supérieur et par conséquent agit pour la progression de notre évolution spirituelle. C’est pourquoi, souvent elle va à l’encontre de nos désirs matériels, qui eux sont directement reliés à notre moi inférieur.

    La raison passe par nos sens et produit des images qui sont relatives et se modifierons avec le temps qui passe, alors que l’intuition est immuable et absolue et jaillit spontanément.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Lun 23 Oct - 19:05

    Pour ma part, je préfère raisonner sur les faits. Mogadiscio... Jadis, le peuple allemand avait-il le choix de voter pour Hitler en 1933 et de le soutenir jusqu'à l'effondrement? Le chrétien pratiquant a-t-il le choix de renier les dogmes? Non! Il ne le fera que lorsqu'il aura rassemblé suffisamment d'éléments pour que la balance change de sens. Ma p'tite mère avait-elle le choix de douter de sa foi? Il faut être pratique!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 23 Oct - 22:21

    @ Hitori.
    Nous l'avons déjà mis en lumière, ce qui nous divise c'est que tu crois en une entité transcendante que tu nommes le Soi, ou la Source. Moi aussi, bien sûr, mais dispersée dans ses myriades de créatures et quoique nous fassions, c'est toujours la Source qui en est l'origine, l'énergie motrice, l'élan vital. Que maintenant, dans certaines circonstances ( Donc des causes) des prises de conscience "lumineuses" puissent se faire, ce que tu nommes "intuitions", bien sûr.  Les chrétiens nomment cela " la grâce" je crois. Mais tout cela se passe dans l'histoire, or un choix libre de toute détermination, de toute contingence ne pourrait se faire qu'à partir du néant.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 24 Oct - 19:53

    Oui, les émanation de la Source se passent dans l’histoire, comme tu dis, mais comme la Source est libre de toute détermination les prises de conscience qu’elle génère, par ces émanations, sont entièrement libres. Sinon, il faudrait dire que la Source n’est pas libre, car dépendante d’une causalité.

    Dans le christianisme, il y a une belle image pour définir la grâce;  « La grâce, c’est Dieu qui choisit de faire de l'homme sa maison ». Tu penses que le choix de Dieu est déterminé, qu’il rentre dans une chaîne de causalité?


    Les posts suivants étant HS ont été transférés Ici

    Kenshin


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 1 Nov - 10:38

    blanc


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 1 Nov - 10:46

    Pour ma part, je ne sais pas ce que Dieu pense et ce qu'il choisit! Mais souvent "il se met le doigt dans l'oeil" et il se montre particulièrement cruel! Sur quelles bases fonde-t-il ses choix?
    La grâce de Dieu chez le cancéreux de la prostate, à quel endroit faut-il la chercher...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Dim 5 Nov - 17:53

    Une question pratique: Le nouvel iPhone est arrivé. Les jeunes se sont précipités dessus comme les mouches sur..., et malgré un prix astronomique. Croyez-vous qu'ils étaient complètement conditionnés ou qu'ils disposaient encore de leur libre choix?

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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