DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 30 Aoû - 20:34

    Ce n’est pas parce que l’illusion est perçue par le sujet comme quelque chose qui a une existence qu’elle l’a en soi.
    Je n'ai pas dit que le quelque chose que le sujet perçoit a une existence en soi, ainsi l'éléphant rose n'a pas d'existence en soi, mais l'illusion, elle, existe, enfin, en référence à la compréhension que j'ai du verbe "exister".


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 31 Aoû - 19:40


    geveil a écrit:Je n'ai pas dit que le quelque chose que le sujet perçoit a une existence en soi, ainsi l'éléphant rose n'a pas d'existence en soi, mais l'illusion, elle, existe, enfin, en référence à la compréhension que j'ai du verbe "exister".
    Ce n’est pas parce qu’on emploie le mot exister d’une manière élastique, qu’il n’a pas de sens précis en philosophie. Etymologiquement, exister signifie être hors de soi, en étant auprès des choses, par opposition au monde intérieur, au monde des idées.

    Exister est une manière d’être particulière, exister c’est se positionner dans l’espace et dans le temps. Il y a des choses qui sont, mais qui n’ont pas obligatoirement d’existence, telles les illusions.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 31 Aoû - 22:56

    Ah! Bon, n'empêche, les illusions, ça existe. Et comme tout est illusion, tu vois ce que je veux dire. Impossible de démontrer que nos sensations, nos émotions, nos perceptions viennent d'un extérieur qui existe. J'en fais un postulat, et par définition, un postulat est indémontrable.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 1 Sep - 17:34

    Oui, il est fort possible qu’il n’y ait pas d’extérieur qui existe, mais comme tu dis cela reste un postulat que rien ne prouve, comme rien ne prouve l’inverse et puisque nous sommes dans les hypothèses, il est aussi fort possible que notre intérieur lui-même ne soit qu’un mirage, une illusion …pourquoi pas après tout, tout ne serait qu’illusion et rien n’existerait, puisque les illusions sont, mais n’existent pas….

    Mais bon, à ce moment là, il n’y aurait plus rien à dire….. Mais comme nous faisons comme si…on peut quand même continuer à parler. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 1 Sep - 19:29

    Tout ne serait qu'illusion, donc il y aurait quelque chose, des illusions; si tu ne veux pas utiliser le verbe " exister" pour ces illusions, pas de problème, de mon côté, je continuerai à l'utiliser.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 1 Sep - 21:51


    Mais tu fais ce que que tu veux, mon cher, je t’ai expliqué pourquoi une illusion n’existe pas, libre à toi de ne pas l’accepter si tu penses qu’elle existe.

    A part ça, je suis retourné sur ton site, que j’avais survolé il y a pas mal de temps. Il y a matière à réflexion et cela pourrait faire de beaux sujets de discussion .


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 2 Sep - 23:26

    Hitori a écrit:
    une illusion n’existe pas,
    Tu dis cela parce que tu ne t'étonnes pas de vivre. ( Voir ma signature). Même si ta vie n'est qu'un paquet d'illusions, elles sont là, elles existent.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 3 Sep - 18:54

    geveil a écrit:Tu dis cela parce que tu ne t'étonnes pas de vivre. ( Voir ma signature).
    Ben non vois-tu, c’est l’inverse, car depuis que, tout môme, ma conscience a émergé, je me suis demandé ce que je faisais là et cette interrogation est toujours présente.

    Même si ta vie n'est qu'un paquet d'illusions, elles sont là, elles existent.
    Ce n’est pas parce que tu veux faire d’une illusion une illusion transcendantale qu’elle existe pour autant. D’autant que l’illusion se joue de toi (voir son étymologie: tromperie)

    Mais tiens, je laisse Kant te répondre, même si tu le qualifies de baratineur Very Happy :

    " Est illusion le leurre qui subsiste, même quand on sait que l'objet supposé n'existe pas. "  


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 4 Sep - 21:51

    Inutile de continuer,nous n'avons pas la même acception du verbe " exister".


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 5 Sep - 12:33

    depuis que, tout môme, ma conscience a émergé, je me suis demandé ce que je faisais là et cette interrogation est toujours présente.
    Oui, mais entre se poser cette question et s'étonner de vivre, je fais une différence, pour moi, ce n'est pas la même chose.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 5 Sep - 19:15

    Geveil a écrit:Inutile de continuer,nous n'avons pas la même acception du verbe " exister ».
    Pourtant il a un sens précis que je t’ai expliqué….mais bon…ok.

    Tiens, sur la TR nous avions ouvert un fil sur la sémantique. On pourrait peut être le continuer sur ce forum, qu’en penses-tu?

    Oui, mais entre se poser cette question et s'étonner de vivre, je fais une différence, pour moi, ce n'est pas la même chose.
    Oui bien sûr, on peut faire un distinguo pour une interrogation dénominative de choix telle que « Que mange-on ce soir, de la viande ou du poisson? » qui n’inclut pas en soi un étonnement.

    Par contre quand c’est une interrogation d’état de fait, comme si par exemple demain matin je me réveille sur une exoplanète ( en supposant qu’elle ait une atmosphère respirable) alors que ce soir je me suis endormi dans mon lit, sur terre, je m’interrogerais de savoir ce que je fais là et forcément j’en serais étonné.

    Pour la vie, c’est pareil, du moment que tu poses la question de savoir ce que tu fais là, pourquoi tu es en vie, tu t’en étonnes....enfin, c'est mon cas. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Sam 24 Sep - 16:18

    Un récit très émouvant de l'assassinat du père Hamel. J'ai beau me dire et me répéter que ces monstres  disposaient de leur libre-arbitre pour commettre un crime aussi horrible, je n'arrive pas à m'en convaincre. Je cherche, en vain...Soeur Anne, éclaire-moi...

    Père Hamel : les dernières heures d'un martyr

    Le père Jacques Hamel, sauvagement tué à 86 ans, le 28 juillet 2016 dans une église de Saint-Étienne-du-Rouvray, près de Rouen, était décrit comme un homme bon, toujours au service des autres.
    VOX Vox Societe

    Par Guyonne de Montjou
    Mis à jour le 23/09/2016 à 11h40 | Publié le 23/09/2016 à 10h48
    EXTRAITS - Égorgé alors qu'il venait de célébrer la messe, le père Jacques Hamel, 85 ans, est resté fidèle à sa foi jusqu'à son dernier souffle. C'est ce que démontre Martyr, le livre consacré à cet homme modeste, apprécié de tous, ayant fait du dévouement aux autres une règle de vie. En exclusivité, nous vous présentons le récit poignant de sa mort.
    Ce mardi 26 juillet 2016, le père Jacques Hamel, comme chaque matin, en se levant à 7 heures, commence sa journée par (une) prière invoquant la protection de l'archange Michel contre tout mal. Il fait sa toilette, lit son bréviaire, comme il le fait fidèlement plusieurs fois par jour, sort un instant pour acheter du pain à la boulangerie, prend son petit-déjeuner: café noir et un morceau de baguette. Ce matin, il est particulièrement heureux: il ne va pas manger seul, comme il en a l'habitude. La veille, sa sœur cadette Roseline est arrivée du nord de la France avec ses filles Angélique et Jessica, et ses deux petites-filles. Le grand presbytère du 28 rue Lazare-Carnot, au centre de Saint-Étienne-du-Rouvray, habituellement plutôt vide et silencieux, est rempli de voix familières et de joie. […] Comme chaque mardi, il quitte son presbytère à 8h30 pour aller célébrer la messe en paroisse. De son pas svelte, qui continue à le caractériser malgré son âge avancé, il se dirige vers l'église Saint-Étienne, située à 200 mètres de là. […] Ce matin, pour la messe de 9 heures, le nombre des ouailles est au strict minimum. Normalement, les mardis, ils sont une dizaine à assister à la messe. Mais aujourd'hui, […] à la messe se présentent, immanquablement, les sœurs de Saint-Vincent-de-Paul, qui habitent dans le coin. Il y a la supérieure, sœur Danièle Delafosse, 72 ans, envoyée il y a quatre ans à Saint-Étienne pour donner un nouvel élan à cette communauté au service de la population dans les quartiers pauvres et difficiles. Avec elle, ce matin, il y a les sœurs Hélène Decaux, 83 ans, infirmière retraitée, et Huguette Péron, 79 ans, qui n'habite Saint-Étienne que depuis huit mois. Les sœurs s'occupent des visites aux personnes âgées isolées et animent une école d'aide aux devoirs dans le quartier, principalement visitée par des enfants musulmans. […] Avec les trois sœurs, il y a deux autres habitués: Janine et Guy Coponet. Catholiques engagés, ils ont grandi dans la spiritualité du petit frère Charles de Foucauld. […]
    Le père Jacques aime célébrer la messe: c'est sa longue vie de prêtre
    À 9 heures pile, comme à son habitude, le père Jacques entre dans le chœur de l'église face à la petite assemblée qui s'est réunie sur les quelques bancs devant l'autel. Le père Jacques aime célébrer la messe: c'est sa longue vie de prêtre. Ainsi, avec sa belle voix, il chante toujours le Kyrie, le Sanctus… Pour lui, même après plus d'un demi-siècle de sacerdoce, la plus petite des célébrations eucharistiques reste une grand-messe […]. Dans l'Évangile du jour (Matthieu 13, 36-43), Jésus explique sa parabole de l'ivraie dans le champ, et parle de la fin du monde et de l'œuvre de Satan: […] «De même que l'on enlève l'ivraie pour la jeter au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal; ils les jetteront dans la fournaise: là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.»
    […] Jamais, même dans la plus simple des liturgies, le père Hamel ne se privait d'une courte prédication. N'étant pas un grand orateur, il avait l'habitude de préparer soigneusement ses homélies. Il couchait sur le papier ses phrases, les corrigeait, ajoutait quelques mots, il n'arrivait jamais sans préparation. Sans doute, dans sa courte méditation, a-t-il rappelé la force du mal, mais aussi la victoire finale du Christ dans la Résurrection. Sans doute a-t-il évoqué les terribles faits de violence sanglante, dans les guerres de Syrie et ailleurs, dans les actes terroristes qui ensanglantaient l'Europe en cet été meurtrier.
    Un jeune homme entre prudemment dans l'église
    Pendant la préface, le bruit de la porte donnant sur la sacristie se fait entendre. Un jeune homme entre prudemment dans l'église. Le père Hamel, qui le voit entrer, fait signe à sœur Huguette, qui se trouve le plus près de la porte, pour qu'elle l'accueille.
    - «Bonjour Monsieur, comment puis-je vous aider?» demande-t-elle.
    - «Je voudrais savoir quand l'église est ouverte. Et d'autres choses encore», dit le jeune au polo bleu ciel.
    - «Eh bien, revenez dans dix minutes quand la messe est finie. Vous aurez toutes les réponses», dit la sœur.
    Le jeune homme repart aussitôt. Sœur Huguette n'est pas inquiète de cette visite matinale: «Il avait l'air d'un étudiant.» La liturgie se poursuit. Après le Notre Père, comme à son habitude, le père Jacques laisse un long temps de silence. «C'est alors qu'on voit que sa prière se fait plus intense», dit de lui sœur Danièle. […] La messe touche à sa fin. «Allez dans la paix du Christ», dit le père Hamel après la bénédiction, avant d'ajouter son habituel: «Allez, passez une bonne journée!» C'est alors que tout bascule. Par la petite porte de la sacristie, deux hommes entrent bruyamment dans l'église. On reconnaît le visiteur d'il y a dix minutes, maintenant habillé tout en noir. Son compagnon, à la barbe épaisse, porte un calot noir sur la tête. «On a tout de suite compris, racontent les sœurs. Ils avaient le style des terroristes qu'on voit à la télé.»
    D'emblée, les jeunes, violents, ne cachent pas leurs intentions. Ils lancent des cris en arabe, parmi lesquels on reconnaît le bien connu Allahou akbar. Puis, en français, ils crient que les chrétiens sont les ennemis des musulmans, puisqu'ils ne soutiennent pas la lutte islamique.
    «Satan, va-t'en! Va-t'en, Satan!»
    «Serrez-vous les uns contre les autres», commandent-ils. Puis, avec un geste violent, ils renversent tout ce qu'il y a sur l'autel. Ils vident leur sac et en étalent le contenu sur l'autel. Ils mettent la caméra qu'ils ont apportée dans les mains de Guy et lui ordonnent de filmer ce qui va suivre. Alors les deux entament une espèce de prêche devant l'autel. On entend encore la voix énervée du père Jacques: «Mais que faites-vous? Calmez-vous!»
    Puis les choses se précipitent: un des deux prend le fragile prêtre par les mains et le somme de se mettre à genoux. Le père Jacques ne se rend pas, il essaie de résister. Un geste rapide et, alors qu'il cherche à se protéger, le prêtre prend un premier coup de couteau. La petite assemblée ahurie entend son cri. «Satan, va-t'en! Va-t'en, Satan!», s'exclame-t-il encore. C'étaient des paroles qui lui venaient de l'Évangile, peut-être encore inspirées par la lecture de l'ivraie et des fils de Satan, sûrement par sa prière matinale à l'archange Michel. À ce moment, il a vu le Diable en personne devant lui. Selon les témoins, avec ces paroles, le père Hamel n'a pas voulu condamner un homme, mais bien le Diable qui agissait en lui.
    Un deuxième coup de couteau, à la gorge, achève la vie terrestre du vieux prêtre.
    Le 30 juillet, sœur Danièle, qui s'est enfuie de l'église pour donner l'alerte au moment de l'assassinat, participe à une veillée de prières.
    Le 30 juillet, sœur Danièle, qui s'est enfuie de l'église pour donner l'alerte au moment de l'assassinat, participe à une veillée de prières. - Crédits photo : Michael BUNEL/CIRIC
    C'est alors que sœur Danièle, la plus jeune et énergique des religieuses, décide de prendre la fuite. Les djihadistes, s'ils s'en aperçoivent, la laissent faire. Dehors, la supérieure arrête une voiture qui passe. Aussitôt, la police est alertée. […]
    À l'intérieur de l'église, l'horreur se poursuit. […] Les deux hommes crient, hurlent, ils font du bruit en frappant sur l'autel et les bancs […], ils balancent le chandelier avec les bougies. «Mais ils n'ont pas touché le tabernacle et la statue de Marie», se rappelle Huguette. […] Les terroristes n'envisagent visiblement pas de s'en prendre aux femmes de la petite assemblée. Au contraire, après d'autres chants, cris et prêches, ils décident de satisfaire leur soif de sang en s'attaquant à Guy. Leur code d'honneur ne les défend apparemment pas de s'en prendre à un fragile aîné, qui compte ce jour-là 87 ans. Ses supplications d'épargner sa vie ne sont pas écoutées, il doit se courber et reçoit un coup de couteau, au bras, dans le dos et à la gorge.
    «Avez-vous peur de mourir?»
    […] «On l'a vu encore bouger une fois le bras et légèrement la tête, et puis on a entendu un soupir, se rappelle sœur Huguette. On le croyait mort.» Son corps gisait non loin de celui du père Jacques. Mais Guy n'est pas mort. Il saigne sérieusement, mais le coup de couteau à la gorge qu'il a reçu est moins profond qu'on ne le pense. […] S'engage alors un dialogue, aux tonalités pseudo-théologiques, entre le jeune assassin et la religieuse aînée:
    - «Avez-vous peur de mourir?» lance-t-il avec défiance.
    - «Non», répond-elle posément.
    - «Pourquoi pas?» s'étonne-t-il.
    - «Parce que je crois en Dieu et je sais que je serai heureuse.»
    La réponse semble satisfaire le jeune fanatique. Son attitude se fait plus douce. Il devient plus personnel. «Moi-même, je n'ai pas toujours été musulman.» Puis, défiant de nouveau: «Mais Jésus est un homme. Il ne peut pas être Dieu.» Il insiste sur le concept: plusieurs fois il répétera que Dieu ne peut pas avoir de fils et que Jésus ne peut pas être Dieu, c'est un point clé de la foi musulmane qui honore Jésus comme un prophète. La conversation, étonnante dans ces conditions cauchemardesques, se déroule devant les corps étendus des deux hommes abattus. Entre-temps Guy […] essayant de contenir la perte de sang, pense au petit frère Charles de Foucauld, lui aussi mort par une main musulmane dans le désert. «Dans mon for intérieur, j'ai récité (sa) prière: Mon Père, je m'abandonne à toi, fais de moi ce qu'il te plaira. Quoi que tu fasses de moi, je te remercie. Je suis prêt à tout, j'accepte tout. Pourvu que ta volonté se fasse en moi, en toutes tes créatures, je ne désire rien d'autre, mon Dieu. Je remets mon âme entre tes mains. Je te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon cœur, parce que je t'aime, et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre entre tes mains, sans mesure, avec une infinie confiance, car tu es mon Père.»
    «Oui, j'étais convaincu que j'allais mourir»
    […] «Oui, j'étais convaincu que j'allais mourir. Je contemplais toute ma vie. Mais j'étais tout à fait tranquille et en paix. C'était un sentiment d'abandon total. […]»
    Entre-temps, les conversations entre terroristes et otages dans l'église se poursuivent.
    - «Connaissez-vous le Coran?» demande un des djihadistes, toujours à sœur Hélène.
    - «Oui, j'ai eu le Coran en main», répond-elle. Puis, avec sagesse, elle ajoute:
    - «Je le respecte comme la Bible.»
    Et puis:
    - «Ce qui me frappe, ce sont les sourates qui parlent de la paix. Les chrétiens aussi veulent la paix.»
    La réponse semble toucher une corde sensible chez le jeune extrémiste.
    - «La paix? Nous aussi, on veut la paix!»
    Et de continuer:
    - «Quand vous serez à la télévision, vous direz aux autorités: “Tant qu'il y aura les bombardements en Syrie, il y aura des attentats en France. Tous les jours.”»
    Sœur Huguette:
    - «Quand il a dit cela, pour la première fois on a compris qu'on serait sauvées, qu'on ne serait pas tuées.»
    À ce moment, Janine, affaiblie par l'émotion et par l'âge, demande si elle peut s'asseoir. Sans hésitation, et non sans politesse, le jeune le lui consent:
    - «Oui, asseyez-vous madame.»
    Saint-Étienne-du-Rouvray (27.000 habitants) sous le choc le 26 juillet dernier, dans la banlieue sud de Rouen.
    Saint-Étienne-du-Rouvray (27.000 habitants) sous le choc le 26 juillet dernier, dans la banlieue sud de Rouen. - Crédits photo : © Tesson / Andia.fr
    Entre-temps, les bruits autour de l'église font comprendre que les forces de l'ordre sont bien présentes
    À son tour, sœur Hélène prend courage et demande si elle peut avoir sa canne qui est restée à la place où elle était assise d'abord. Le jeune djihadiste se déplace, prend la canne et la lui rend. Entre-temps, les bruits autour de l'église font comprendre que la police et les forces de l'ordre sont bien présentes. Les visages des djihadistes se font plus doux. «Il m'a même souri, se rappelle sœur Huguette. Je ne lui ai pas rendu son sourire, comme je ne savais pas trop ce que cela voulait dire.» Puis, comme en transe, le jeune entonne un chant, sans doute des versets coraniques. Sœur Huguette se le rappelle comme un chant étonnamment très doux. «Son visage avait changé d'expression. J'ai senti comment, dans ce chant, il exprimait son désir de paradis. Cela n'a pas été très long, une ou deux minutes. […]» Cela fait plus de quarante-cinq minutes que Guy se fait passer pour mort: il se rappelle le son de la cloche qui sonne 10h30. Peu après, les deux jeunes se décident: laissant sœur Huguette derrière, ils prennent Janine et sœur Hélène par les épaules, amènent leur sac et se dirigent vers la porte de sortie. Ils semblent vouloir les utiliser comme boucliers humains, mais devant la petite porte, ils poussent Janine dehors, qui est aussitôt mise à l'abri par les forces de l'ordre. Puis, ils poussent sœur Hélène de côté avant de sortir eux-mêmes au cri d'Allahou akbar.
    La BRI ne se pose pas de question. Les deux sont tués sur le coup.
    Martyr, vie et mort du père Jacques Hamel, de Jan De Volder, préface d'Andrea Riccardi, fondateur de la communauté de Sant'Egidio, Éditions du Cerf, 128 p., 9 €.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Wakizashi le Lun 24 Oct - 11:16

    Salut les gars, comment va ? Very Happy

    geveil a écrit:Tout ne serait qu'illusion, donc il y aurait quelque chose, des illusions;  si tu ne veux pas utiliser le verbe " exister" pour ces illusions, pas de problème, de mon côté, je continuerai à l'utiliser.
    Il me semble que vous avez oublié un détail : s'il y a illusion, alors il y a conscience. Par définition, une illusion implique un sujet victime de cette illusion. Donc si le contenu de l'illusion n'est pas réel, l'illusion comporte quand-même une réalité : la conscience dans laquelle elle est perçue. Le propre d'une illusion, c'est la conscience.

    Conclusion, si tout est illusion, alors il n'y a pas que des illusions ; il n'y a que de la conscience. cheers
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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 24 Oct - 14:43

    Wakizashi a écrit:Salut les gars, comment va ? Very Happy

    geveil a écrit:Tout ne serait qu'illusion, donc il y aurait quelque chose, des illusions;  si tu ne veux pas utiliser le verbe " exister" pour ces illusions, pas de problème, de mon côté, je continuerai à l'utiliser.
    Il me semble que vous avez oublié un détail : s'il y a illusion, alors il y a conscience. Par définition, une illusion implique un sujet victime de cette illusion. Donc si le contenu de l'illusion n'est pas réel, l'illusion IMPLIQUE quand-même une réalité : la conscience dans laquelle elle est perçue. Le propre d'une illusion, c'est la conscience.

    Conclusion, si tout est illusion, alors il n'y a pas que des illusions ; il n'y a que de la conscience. cheers

    Une abeille a-t-elle conscience de l'odeur qu'elle perçoit. Si oui, nous n'avons pas la même définition de la conscience. Sinon, je concluerais plutôt comme suit:
    Par définition, une illusion implique un sujet victime de cette illusion. Donc si le contenu de l'illusion n'est pas réel, l'illusion IMPLIQUE quand-même une réalité : le sujet dans lequel elle se manifeste


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 24 Oct - 20:59

    Waki a écrit:Salut les gars, comment va ?
    Salut Waki heureux de te revoir…que deviens-tu? il y quelques jours Unity nous demandait de tes nouvelles.

    Conclusion, si tout est illusion, alors il n'y a pas que des illusions ; il n'y a que de la conscience.
    Bien sûr Waki, mais le différend avec geveil  porte sur l’existence intrinsèque d’une illusion. Je soutiens qu’une illusion n’existe pas, au sens d’existence en soi. Elle existe pour le sujet qui la perçoit, mais n’a pas d’existence  propre.

    C’est en fait ce qui se passe au sujet du monde phénoménal, il n’a pas d’existence en soi, il est Maya, l’illusion.

    geveil a écrit:Par définition, une illusion implique un sujet victime de cette illusion. Donc si le contenu de l'illusion n'est pas réel, l'illusion IMPLIQUE quand-même une réalité : le sujet dans lequel elle se manifeste
    Oui, mais l’illusion par elle-même n’existe pas…voir dito.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 24 Oct - 22:58

    Divergence sur le verbe "exister".


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Wakizashi le Mar 25 Oct - 11:09

    Hitori a écrit:
    Waki a écrit:Salut les gars, comment va ?
    Salut Waki heureux de te revoir…que deviens-tu? il y quelques jours Unity nous demandait de tes nouvelles.
    Merci Hitori, heureux de vous revoir aussi. Ça a été un peu mouvementé ces derniers mois. Une séparation (en avril, après 7 ans de bons et loyaux services), et un coup de foudre fin août. Ma vie sentimentale en ce moment, c'est les feux de l'amour ! Very Happy

    Toujours beaucoup d'aller-retours à l'étranger aussi pour mon job, ça me donne l'impression d'avoir une double vie, avec une alternance de périodes très chargées (à l'étranger) et de périodes très calmes (à la maison). Sauf que ma nouvelle copine habite à La Haye, Den Haag pour les intimes, donc mes périodes très calmes ne sont plus aussi calmes que ça, et ma voiture prend des km.

    Hitori a écrit:Bien sûr Waki, mais le différend avec geveil  porte sur l’existence intrinsèque d’une illusion. Je soutiens qu’une illusion n’existe pas, au sens d’existence en soi. Elle existe pour le sujet qui la perçoit, mais n’a pas d’existence  propre.

    C’est en fait ce qui se passe au sujet du monde phénoménal, il n’a pas d’existence en soi, il est Maya, l’illusion.
    Tu m'enlèves les mots de la bouche, ça, ça ne change pas.Wink  Oui, rien n'a d'existence intrinsèque, à part la conscience au sein de laquelle le phénoménal émerge.

    D'ailleurs à ce sujet, les travaux de Philippe Guillemant sur le temps, la conscience et les synchronicités sont vraiment très intéressant, en ce sens qu'ils éclairent le schmilblick sous un jour nouveau. Pour lui, il n'y a que de l'information qui est interprétée par la conscience sous forme d'espace, de temps et de matière.

    geveil a écrit:Une abeille a-t-elle conscience de l'odeur qu'elle perçoit. Si oui, nous n'avons pas la même définition de la conscience.
    Il me paraît évident que l'abeille a conscience de son environnement, comme tous les animaux, puisque d'une part ils sont pourvus de sens, et que d'autre part, ils ont un comportement intelligent (par opposition à un comportement aléatoire, au hasard).

    Par contre, il semble évident aussi que plus on descend dans le règne animal vers des formes simples, et plus la conscience est rudimentaire. De quelle façon une abeille perçoit une odeur, je n'en sais rien, mais il est peu probable que l'odeur du curry lui donne comme à moi l'envie de manger du poulet mariné !

    geveil a écrit:Par définition, une illusion implique un sujet victime de cette illusion. Donc si le contenu de l'illusion n'est pas réel, l'illusion IMPLIQUE quand-même une réalité : le sujet dans lequel elle se manifeste
    Tout à fait, c'est exactement ce que je voulais dire. La réalité de l'illusion n'est donc pas en elle-même, mais dans le sujet au sein de laquelle elle a pris forme. Comme tout le monde phénoménal finalement.

    D'ailleurs, comment une illusion pourrait-elle avoir une existence intrinsèque ? Cela voudrait dire qu'il faut jeter le monisme à l'eau, et opter au minimum pour un dualisme soutenant qu'il y a au moins 2 "substances" dans l'univers. Ça complique beaucoup de choses ça...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 25 Oct - 16:38

    Waki a écrit:Merci Hitori, heureux de vous revoir aussi. Ça a été un peu mouvementé ces derniers mois. Une séparation (en avril, après 7 ans de bons et loyaux services), et un coup de foudre fin août. Ma vie sentimentale en ce moment, c'est les feux de l'amour !

    Toujours beaucoup d'aller-retours à l'étranger aussi pour mon job, ça me donne l'impression d'avoir une double vie, avec une alternance de périodes très chargées (à l'étranger) et de périodes très calmes (à la maison). Sauf que ma nouvelle copine habite à La Haye, Den Haag pour les intimes, donc mes périodes très calmes ne sont plus aussi calmes que ça, et ma voiture prend des km.
    Effectivement, tu ne dois pas t’ennuyer Very Happy ….l’important étant que tu te ménages des moments de recentrage pour revenir à l’essentiel, au centre où tout est immobile.

    Tu m'enlèves les mots de la bouche, ça, ça ne change pas. Oui, rien n'a d'existence intrinsèque, à part la conscience au sein de laquelle le phénoménal émerge.
    Là dessus nous sommes en phase, il n’y a que la Conscience qui existe.

    D'ailleurs à ce sujet, les travaux de Philippe Guillemant sur le temps, la conscience et les synchronicités sont vraiment très intéressant, en ce sens qu'ils éclairent le schmilblick sous un jour nouveau. Pour lui, il n'y a que de l'information qui est interprétée par la conscience sous forme d'espace, de temps et de matière.
    Oui, j’ai pas mal bouquiné sur la théorie de la double causalité et c’est intéressant à plusieurs titres. J’ai pu ainsi faire des analogies avec ce qui est enseigné dans la doctrine taoïste.

    Tout à fait, c'est exactement ce que je voulais dire. La réalité de l'illusion n'est donc pas en elle-même, mais dans le sujet au sein de laquelle elle a pris forme. Comme tout le monde phénoménal finalement.

    D'ailleurs, comment une illusion pourrait-elle avoir une existence intrinsèque ? Cela voudrait dire qu'il faut jeter le monisme à l'eau, et opter au minimum pour un dualisme soutenant qu'il y a au moins 2 "substances" dans l'univers. Ça complique beaucoup de choses ça…
    C’est ça, si on est moniste on doit considérer qu’il n’y a qu’une substance dans l’univers et tout ce qui se manifeste émane d’elle. C’est pourquoi l’illusion émanant de cette substance n’a aucune existence propre.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par volker le Mer 26 Oct - 9:17

    J'ai une manière plutôt déterministe de concevoir les choses.
    Sachant qu'un effet ne peut exister sans cause - elle n'a pas besoin d'être apparente à nos yeux - il est pour moi impossible qu'un enchainement causal aussi important qui soit, puisse nous amener à un autre résultat. Nous faisons de milliers de choix tous les jours. Mais la question est :
    pourrions nous refaire un autre choix dans cette même situation identique à 100 %. Je ne parle pas de 99.999999999% ? Je dis parfaitement identique.
    C'est ce qui me pousse à croire que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Nous croyons pouvoir changer quelque-chose à notre destinée, mais celle-ci est déjà bien tracée par la loi de cause et effet à laquelle on n'échappe pas.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 26 Oct - 10:07



    Waki a écrit:rien n'a d'existence intrinsèque, à part la conscience au sein de laquelle le phénoménal émerge.

    D'ailleurs à ce sujet, les travaux de Philippe Guillemant sur le temps, la conscience et les synchronicités sont vraiment très intéressant, en ce sens qu'ils éclairent le schmilblick sous un jour nouveau. Pour lui, il n'y a que de l'information qui est interprétée par la conscience sous forme d'espace, de temps et de matière.
    Presque complètement d'accord, sauf avec le mot conscience, dont vous faites, Hitori et toi, une entité. Pour moi, la conscience est un mode de vie, comme les sensations, les émotions. La seule entité que je reconnais, c'est le " Il y a", l'Être, si vous préférez. Or, je soutiens que l'Être peut très bien ne pas être conscient, pire, il ne vit pas tant qu'il ne s'est pas séparé, cette séparation permettant des échanges entre ses parties et du coup, de la vie.

    Waki a écrit:
    geveil a écrit:Une abeille a-t-elle conscience de l'odeur qu'elle perçoit. Si oui, nous n'avons pas la même définition de la conscience.
    Il me paraît évident que l'abeille a conscience de son environnement, comme tous les animaux, puisque d'une part ils sont pourvus de sens, et que d'autre part, ils ont un comportement intelligent (par opposition à un comportement aléatoire, au hasard).
    Il faut, pour progresser dans notre réflexion, nous mettre d'accord sur le sens du mot " conscience". Quand je dis " je suis conscient", ce "je" est en quelque sorte un spectateur, dont le siège est sans doute dans le néocortex. Je suis conscient d'écrire, de lire, etc....En somme, "je" assiste au fonctionnement du corps qui l'abrite.
    Je ne pense pas, mais je n'en sais rien, qu'une abeille soit pourvue du matériel nécessaire pour se dire " Tiens, je suis en train de voler!". Je pense qu'elle perçoit, et sans doute des choses que nous, humains, ne percevons pas, mais je me refuse de mettre le mot conscience là-dessus.



    La réalité de l'illusion n'est donc pas en elle-même, mais dans le sujet au sein de laquelle elle a pris forme. Comme tout le monde phénoménal finalement.

    D'ailleurs, comment une illusion pourrait-elle avoir une existence intrinsèque ? Cela voudrait dire qu'il faut jeter le monisme à l'eau, et opter au minimum pour un dualisme soutenant qu'il y a au moins 2 "substances" dans l'univers. Ça complique beaucoup de choses ça...
    Absolument d'accord ( D'ailleurs quelle importance que je sois ou non d'accord?), je suis un moniste convaincu et je trouve le dualisme insoutenable; comment, de l'inanimé pourrait sortir de la vie, du ressenti?
    Ceci dit, les illusions n'ont pas d'existence en soi, ce qui veut dire par exemple que si une baguette m'apparaît cassée plongée en partie dans un verre d'eau, elle n'est pas en réalité cassée. Mais pire, la baguette elle-même n'est-elle pas qu'une illusion? Ce qui voudrait dire que le monde entier tient dans ma tête, on touche au solipsisme, en fait, il tient dans la "tête" de l'Être, disons, dans l'Être, seule réalité. Le problème est que le "il y a " est, mais que l'Être, en tant que substance s'est divisé. Immense et incompréhensible paradoxe, l'Être est UN et multiple à la fois.

    Alors, si l'on dit que le monde est en quelque sorte, un rêve de l'Être, tout est illusion et j'en conclue que les illusions, en tant que constitutives de l'Être, sont bel et bien réelles, certaines durent longtemps, comme les rochers, d'autres sont fugitives, comme le lapin qui sort d'un chapeau, mais tout est illusion, ou tout est réel. Comme tu voudras.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 26 Oct - 17:31

    volker a écrit:C'est ce qui me pousse à croire que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Nous croyons pouvoir changer quelque-chose à notre destinée, mais celle-ci est déjà bien tracée par la loi de cause et effet à laquelle on n'échappe pas.
    Oui volker, mais là tu ne prends en compte que le plan causal du monde manifesté soumis à l’espace-temps, où tout phénomène est le résultat d’une ou plusieurs causes.

    Mais tout en étant dans le monde manifesté nous sommes aussi hors de l’espace-temps et non soumis à ses lois. C’est au sein de l’Être que se trouve notre part de libre arbitre.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par volker le Mer 26 Oct - 21:31

    Je comprends ce que tu me racontes. Faut que je re-cogite tout ça !
    Tu veux donc dire que dans l'autre dimension nous disposons de toutes les options de choix, une multitudes de causalité qui mèneront à une multitude d'effets ? J'ai encore un peu de mal avec cette idée. Mais comment est supposée se manifester un choix fait dans une autre dimension sur le plan terrestre ? Pour cela, il est obligatoire d'interférer à partir d'un autre plan sur une chaine de causalité dans notre dimension. Comment cette loi de cause et d'effet peut-elle être brisée ? As-tu une théorie sur ça ?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 27 Oct - 6:06

    En attendant la répose de Hitori, voici ma pensée: si le monde est, comme je le suggère ci-dessus, un rêve de l'Être, la question est " Peut-il intervenir sur son propre rêve?"?

    La logique est née avec la pensée de séparation, qui veut que A n'est pas B ni non-A. Cependant, à chaque instant, des particules fusionnent. Si libre arbitre il y a, c'est uniquement à cette échelle, car y-a-t-il un cause à la rencontre de deux particules? S'il elle est due au pur hasard, on peut parler de liberté, sinon, si la fusion obéit à des lois, le déterminisme commence avec le Bing-bang.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 27 Oct - 11:20

    volker a écrit:J'avoue que ça fume chez moi.
    Bon alors je risque de te faire prendre feu.  Very Happy

    Le monde manifesté dans lequel nous sommes, n’est que l ‘écume des vagues de l’océan. Tant que nous restons à la surface nous baignons dans cette écume avec comme corollaire notre dépendance aux lois de ce monde, avec le déterminisme en point d’orgue, déterminisme qui nous maintient sur une ligne temporelle particulière.

    Si, comme le plongeur, nous nous immergeons dans l’océan, là, le passé, le présent et le futur cohabitent dans un perpétuel présent. Toutes les possibilités de choix sont déjà réalisées et nous les vivons de manière superposées, car Il n’y a pas un continuum spécifique sur lequel nous nous trouvons et auquel nous serions enchaînés.

    Tu me demandes comment va se faire un choix libre sur le plan terrestre. Pour cela, il faut mettre en stand by le mental (qui lui est soumis au déterminisme, car tant qu’on se réfère à lui les causes vont déterminer les effets), et se laisser couler dans le vide de l’océan.

    Là, dans la superposition de l’infinité de trames, je peux déterminer (enfin, quand je dis moi, ce n’est pas moi en tant qu’ego bien évidemment) une trame particulière, plus en adéquation avec ma propre progression sur le plan terrestre

    Revenu dans l’écume des vagues, j’aurai « casser » la chaine déterministe qui était la mienne, puisque la trame sur laquelle je vais me trouver sera différente.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Wakizashi le Jeu 27 Oct - 12:34

    Hitori a écrit:Effectivement, tu ne dois pas t’ennuyer  Very Happy ….l’important étant que tu te ménages des moments de recentrage pour revenir à l’essentiel, au centre où tout est immobile.
    Oui, quand la vie entre en période agitée, c'est d'autant plus fondamental même...

    Hitori a écrit:Oui, j’ai pas mal bouquiné sur la théorie de la double causalité et c’est intéressant à plusieurs titres. J’ai pu ainsi faire des analogies avec ce qui est enseigné dans la doctrine taoïste.
    J'ai immédiatement pensé à lui quand j'ai vu votre discussion sur la "trame temporelle" avec Pan. Et je me disais que ses travaux allaient dans ton sens...

    geveil a écrit:
    Waki a écrit:rien n'a d'existence intrinsèque, à part la conscience au sein de laquelle le phénoménal émerge.

    D'ailleurs à ce sujet, les travaux de Philippe Guillemant sur le temps, la conscience et les synchronicités sont vraiment très intéressant, en ce sens qu'ils éclairent le schmilblick sous un jour nouveau. Pour lui, il n'y a que de l'information qui est interprétée par la conscience sous forme d'espace, de temps et de matière.
    Presque complètement d'accord, sauf avec le mot conscience, dont vous faites, Hitori et toi, une entité.  Pour moi, la conscience est un mode de vie, comme les sensations, les émotions. La seule entité que je reconnais, c'est le " Il y a", l'Être, si vous préférez. Or, je soutiens que l'Être peut très bien ne pas être conscient, pire, il ne vit pas tant qu'il ne s'est pas séparé, cette séparation permettant des échanges entre ses parties et du coup, de la vie.
    Il y a deux parties dans ta réponse. Pour la première, c'est juste une question de définition : « conscience », « être », « il y a »... Pour Hitori et moi, ces mots renvoient effectivement à la même « chose » (mais pas à une entité). Et même si ce n'est qu'une question de mots, je te le demande : qu'est-ce que la conscience, si elle n'est pas l'espace dans lequel se manifeste le monde ?

    Pour l'autre partie de ta réponse, c'est plus subtil. Même si je comprends ce que tu veux dire, la façon dont tu évoques l'être (qui « ne vit pas tant qu'il ne s'est pas séparé ») laisse croire qu'il serait immergé dans le temps, qu'il serait soumis à un processus évolutif. Or ce n'est pas le cas. Certes, dans notre perspective duelle et relative, il y a une boucle, avec éclatement en des millions de formes et « prise de conscience de lui-même » (quoi que cette expression n'est pas très adéquate non plus je trouve). Mais dans le royaume intemporel de l'être, l'alpha et l'oméga ne font qu'un, et l'essence de tout ce qui a été et sera est éternellement présente sous une forme non manifestée d'unicité et de perfection. Et cette essence est absolument inconcevable pour la compréhension mentale. C'est aussi cela le paradoxe de l'immanence et de la transcendance.

    geveil a écrit:
    Waki a écrit:Il me paraît évident que l'abeille a conscience de son environnement, comme tous les animaux, puisque d'une part ils sont pourvus de sens, et que d'autre part, ils ont un comportement intelligent (par opposition à un comportement aléatoire, au hasard).
    Il faut, pour progresser dans notre réflexion, nous mettre d'accord sur le sens du mot " conscience". Quand je dis " je suis conscient", ce "je" est en quelque sorte un spectateur, dont le siège est sans doute dans le néocortex.
    Si tu es d'accord pour dire que le « je » est notre nature essentielle, donc l'être, alors tu ne peux logiquement pas dire que le « je » est localisé quelque part. Pour ma part je renverse la perspective : le monde est localisé dans le « je », mais le « je » n'est nulle part. Le « je » contient le monde, et il est non-local.

    geveil a écrit:Je suis conscient d'écrire, de lire, etc....En somme, "je" assiste au fonctionnement du corps qui l'abrite.
    Je ne pense pas, mais je n'en sais rien, qu'une abeille soit pourvue du matériel nécessaire pour se dire " Tiens, je suis en train de voler!".  Je pense qu'elle perçoit, et sans doute des choses que nous, humains, ne percevons pas, mais je me refuse de mettre le mot conscience là-dessus.
    Oui, le « je » est pur spectateur impersonnel. Il est tranquillement assis en train de regarder un sacré bon film (le film de la vie). Mais le « je » d'une abeille est exactement le même que ton « je » ou que mon « je »... puisqu'il n'y a rien d'autre. La différence n'est pas dans leur nature, mais dans la façon dont le « je » se manifeste : le corps d'une abeille lui impose fatalement une manifestation plus rudimentaire que le corps d'athlètes comme nous ! Cool

    A moins de dire qu'une abeille n'a pas de « je », mais dans ce cas on peut aller loin : est-ce qu'un chat ou un bébé venant de naître ont un « je » ? Où est la limite entre les êtres ayant un « je » et ceux n'en ayant pas ? Je crois que tu confonds le « je » et le « moi » sur ce coup-là. Selon toute probabilité une abeille n'a pas l'idée d'un « moi » personnel, mais elle a bien un sentiment d'identité, à savoir cette présence à laquelle elle se sent intrinsèquement identifiée sans même y penser ou le formaliser : « je ».

    geveil a écrit:Absolument d'accord ( D'ailleurs quelle importance que je sois ou non d'accord?), je suis un moniste convaincu et je trouve le dualisme insoutenable; comment, de l'inanimé pourrait sortir de la vie, du ressenti?
    Ceci dit, les illusions n'ont pas d'existence en soi, ce qui veut dire par exemple que si une baguette m'apparaît cassée plongée en partie dans un verre d'eau, elle n'est pas en réalité cassée.  Mais pire, la baguette elle-même n'est-elle pas qu'une illusion? Ce qui voudrait dire que le monde entier tient dans ma tête, on touche au solipsisme, en fait, il tient dans la "tête" de l'Être, disons, dans l'Être, seule réalité.  Le problème est que le "il y a " est, mais que l'Être, en tant que substance s'est divisé. Immense et incompréhensible paradoxe, l'Être est UN et multiple à la fois.
    Jusqu'à l'avant-dernière phrase, je te reçois 5 sur 5. Et ta dernière phrase renvoie à l'indicible paradoxe de l'immanence et de la transcendance, inaccessible au mental, qui est évoquée en début de message. Oui, il y a paradoxe, et seuls l'intuition ou des états de conscience élevés permettent de le toucher du doigt.

    geveil a écrit:Alors, si l'on dit que le monde est en quelque sorte, un rêve de l'Être, tout est illusion et j'en conclue que les illusions, en tant que constitutives de l'Être, sont bel et bien réelles, certaines durent longtemps, comme les rochers, d'autres sont fugitives, comme le lapin qui sort d'un chapeau, mais tout est illusion, ou tout est réel. Comme tu voudras.
    Les deux sont vrais. Tout est illusion, je n'y reviens pas. Mais dans le sens où toute illusion est une manifestation de l'être (donc du réel en soi), une « coloration » que prend la conscience, alors on peut dire qu'elles sont vraies aussi. Ce qui apparaît dans la conscience n'est pas séparé de la conscience : c'est la conscience elle-même.

    volker a écrit:J'ai une manière plutôt déterministe de concevoir les choses.
    Sachant qu'un effet ne peut exister sans cause - elle n'a pas besoin d'être apparente à nos yeux - il est pour moi impossible qu'un enchainement causal aussi important qui soit, puisse nous amener à un autre résultat. Nous faisons de milliers de choix tous les jours. Mais la question est :
    pourrions nous refaire un autre choix dans cette même situation identique à 100 %. Je ne parle pas de 99.999999999% ? Je dis parfaitement identique.
    C'est ce qui me pousse à croire que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Nous croyons pouvoir changer quelque-chose à notre destinée, mais celle-ci est déjà bien tracée par la loi de cause et effet à laquelle on n'échappe pas.
    Salut volker. Je souscris aux réponses d'Hitori, mais pour donner une autre piste de réflexion, on peut aussi prendre en compte 2 éléments physiques :

    - D'une part ce qu'on appelle les systèmes non-linéaires, ou autrement dit la fameuse théorie du chaos : dans un système dynamique, le nombre d'interactions est infini. Or on sait qu'une infime variation des conditions initiales va modifier de façon majeure le résultat final. C'est pour cela que notre monde est intrinsèquement indéterministe d'ailleurs. Étant donné que le nombre des variables est infini, et que la moindre incertitude sur l'une d'entre elles peut changer le résultat final dans de très grandes proportions, l'hypothèse que tu proposes de 2 situations parfaitement identiques est totalement impossible en pratique (même si ça n'enlève rien à l'intérêt de ta question d'un point de vue théorique).

    - D'autre part, l'univers n'est pas une grosse machine avec le fonctionnement mécaniste qu'on lui présuppose souvent. La matière n'existe pas en soi, et son comportement est fonction de l'observateur (c'est le problème de la mesure quantique). Dans la chaîne causale que tu évoques, il convient donc d'ajouter une variable non négligeable : la conscience. Et là on peut se poser une question qui fait mal aux neurones : dans la chaîne causale, qui précède qui ? Est-ce que la conscience se comporte ainsi parce que la configuration matérielle était comme cela... ou est-ce que c'est le contraire ? Ou pour compliquer un peu, est-ce que les deux ne s'interpénètrent pas en permanence ?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Kenshin le Sam 29 Oct - 18:51



    Le sujet a été divisé. Les posts se référant à la conscience ont été déplacés...Ici
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 9 Sep - 21:42

    Je viens de relire entièrement cette discussion, enfin, j'ai sauté quelques messages. Ce fut un régal. Je regrette de ne plus voir Wakisashi sur ce forum, car j'adhère à 99% à sa pensée ( 78 % seulement à la tienne Hitori). Mais puisque je suis d'accord avec ce qu'il écrit, ça ferait double emploi, alors tant pis.
    il manque trois mot dans l'intitulé de cette discussion: "en toute liberté", car sinon, bien évidemment que nous sommes en mesure de faire des choix. Pour ce qui est du concept de propriété émergente, il n'explique rien de plus que le concept d'épiphénomène dont usent les matérialistes bons poils pour expliquer l'apparition de la conscience.( L'émergence de la conscience Very Happy ). Quand tu définis la liberté comme la faculté d'échapper aux contingences de la nature, j'en accepte l'idée, il m'est clair que de la nature a émergé l'homme qui est précisément capable d'en contrer le déterminisme, et ce grâce à la connaissance qu'il acquiert de son fonctionnement. Ainsi, on peut "échapper" à la pesanteur grâce aux fusées. MAIS, on ne peut le faire qu'en obéissant à d'autres lois naturelles !!! Mais peut-être n'est-ce pas de cela dont tu voulais parler,mais de la possibilité de faire un choix indépendamment de toute contingence. Or cela me paraît strictement impossible puisque nous sommes dans le contingent. Un libre choix ne pourrait sortir que du néant, or, comme tu ne crois pas au néant, C.Q.F.D.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 10 Sep - 8:21

    Je suis en train de vivre les conséquences de l'incroyance au LA, en effet, conscient de la façon dont la nature fonctionne et plus particulièrement les humains, je prévois quelles vont être les réactions de tel ou tel de mon prochain. J'ai par exemple un habitant de mon hameau avec qui je suis en bons termes. Il  a un caractère de cochon ( C'est une expression reçue, que les cochons me pardonnent!)  Nous essayons de jouer de la clarinette ensemble, mais il ne supporte pas, ou supporte mal qu'on le mette en face de ses fautes, il devient alors agressif.  Au début, cela me touchait et nous avons failli nous fâcher définitivement.  Maintenant, connaissant son fonctionnement, en particulier, il pratique l'humour par exagération, je pousse le bouchon en rigolant et ça passe.  D'ailleurs, il a une qualité, il est capable de s'excuser.  A l'occasion d'une sortie en dériveur, il m'a engueulé parce que je ne tirais pas le bâteau où il voulait.  Le lendemain il s'en est excusé, disant qu'il n'en avait pas dormi. On peut considérer cette  faculté de contrition comme un degré de liberté.
    D'une façon générale, il est bien évident que des propriétés émergent, ainsi, une molécule a plus de propriétés que la somme de celles des atomes qui la composent. On peut à la rigueur dire qu'une molécule est plus libre qu'un atome. Mais tous les chimistes vous diront que ces propriétés étaient contenues dans les atomes, on peut même les calculer. C'est en cela que je soutiens que les propriétés émergentes ne sont pas une conséquence d'un hypothétique LA, mais du fonctionnement du monde.
    D'ailleurs, soit un choix à faire librement entre deux événements A ou B, tuer le passager du compartiment de chemin de fer, comme dans je ne sais plus quel livre de Gide.  Le choix qui s'offre aux deux jeunes gens est tuer ou non, mais ils vont tuer pour se prouver qu'ils sont libres, mais libres de quoi?  De la pression sociale, de braver les interdits, de surmonter leur sensibilité?  Certes, ils vont se le prouver, mais en tombant sous une autre tyrannie, celle de l'affirmation de soi. Non, en ce sens, nous n'avons aucune liberté, nous sommes les marionnettes du grand Marionnettiste qu'est l'Être suprême.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Dim 10 Sep - 17:06

    Le salopard qui vient de tuer la petite fille en Isère était-il libre? Et l'assassin du petit Grégory? Et le pilote qui a lancé la bombe sur Hiroshima? Et le gars qui sort "bourré" du bistrot? Et notre chère Loli quand elle nous parle de la Bible? Et moi quand je lorgne une jolie...grand-mère?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 10 Sep - 19:16

    geveil a écrit:Non, en ce sens, nous n'avons aucune liberté, nous sommes les marionnettes du grand Marionnettiste qu'est l'Être suprême.
    Mais dis moi, et lui le grand Marionnettiste il est libre ou pas? Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 8 Oct - 11:09

    geveil a écrit:Est-ce que dans Hitori, JE crois que le côté où ils vont pencher quand ils s'arrêteront d'osciller est non déterminé?
    Dans ton exemple, tu ne tiens compte que de l’être incarné subissant la loi de causalité. Alors bien évidement, comme je l’ai déjà dit sur le fil spécifique, nous ne pouvons pas échapper au déterminisme, c’est évident. Mais ne sommes-nous que ça? Ne sommes-nous que notre mental, qui va, lors d’un choix à prendre, ne considérer que les éléments pragmatiques, qui eux sont dépendant d’une chaîne causale? Non, bien sûr.

    Pour certains qui le croient, s’identifiant à leur mental, leur part de liberté s’en trouvera considérablement réduite, car pratiquement inexistante. Mais pour d’autres, qui savent qu’ils ne sont pas leur petit moi et qui sont capables de se relier à la Source, leur choix va échapper au déterminisme causal puisque non tributaire de lui.

    Alors oui, nous avons une part de liberté au sein du déterminisme, mais cette part c’est à nous de la développer, d’aller la chercher. Encore faut-il le vouloir, car il est plus facile de se dire que nous sommes complètement déterminés et par conséquent exempts de toute responsabilité et ainsi se permettre un certain laxisme, pour ne pas dire un laxisme certain, et laisser libre cours à nos atavismes, que de se dire que nous sommes responsables des choix que nous faisons.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 9 Oct - 11:38

    Excuse moi, comme dirait quelqu'un de connu sur les fora, mais geveil trouve que ton raisonnement pèche ici:
    Hitori a écrit:
    Alors oui, nous avons une part de liberté au sein du déterminisme, mais cette part c’est à nous de la développer, d’aller la chercher.
     C'est le fameux pronom possessif "nous " qui pose problème, désigne-t-il les structures qui abritent la conscience, auquel cas je persiste à croire que ces structures sont totalement déterminées, ou désigne-t-il la conscience universelle, qui habite les structures. Dans ce cas, bien entendu, elle ne fait que cela, développer la liberté.

    Encore faut-il le vouloir,
     C'est la volonté de vivre qui est aux commandes, mais les structures n'en sont pas douées à égalité, certaines manque de vitalité, d'autres sont des exemples de volonté, et cela est déterminé par la structure.
    car il est plus facile de se dire que nous sommes complètement déterminés et par conséquent exempts de toute responsabilité et ainsi se permettre un certain laxisme,
    Encore ce pronom possessif ambigu.
    pour ne pas dire un laxisme certain, et laisser libre cours à nos atavismes,  que de se dire que nous sommes responsables des choix que nous faisons.
    Geveil, en tant que cause des conséquences de ses actes est responsable, au même titre que le chauffeur ivre d'un accident ou un tremblement de terre du tsunami, mais il n'est pas coupable, ça ne sert donc à rien de le mener à la guillotine. Et comme en vieillissant il prend conscience de ses erreurs passées, il est fort probable qu'il deviendra plus attentif aux possibles conséquences de ses pensées, paroles ou actes.  Mais il a fallu du temps pour cette prise de conscience, et c'est bien la preuve qu'elle est déterminée.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 9 Oct - 20:51

    geveil a écrit:C'est le fameux pronom possessif "nous " qui pose problème, désigne-t-il les structures qui abritent la conscience, auquel cas je persiste à croire que ces structures sont totalement déterminées, ou désigne-t-il la conscience universelle, qui habite les structures. Dans ce cas, bien entendu, elle ne fait que cela, développer la liberté.
    Comme je te le dis sur un autre fil   Ici   « nous » représente la composante Moi/Soi qui ne peut pas être séparée. Le Moi est déterminé, tributaire de l’espace/temps alors que le Soi est libre étant hors espace/temps.

    Alors la conclusion est évidente; si on s’identifie au Moi, on subit la loi de causalité, si on se relie au Soi, on s’aménage un espace de liberté au sein du déterminisme. Car la décision est libre. Prenons un exemple; je roule en voiture en ayant programmé mon régulateur de vitesse, ma voiture ( le Moi) devient déterministe. Je décide (le Soi) d’augmenter ou de réduire la vitesse programmée. J’ai aménagé un espace de liberté au sein du déterminisme. L’augmentation ou la diminution de la vitesse ne va pas supprimer le déterminisme de la voiture, mais cela va « casser » le déterminisme au sein du déterminisme. C’est à dire qu’à partir de la prise de décision il y aura changement de chaîne causale, une seconde d’avance ou de retard changera totalement le futur initialement engagé.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 11 Oct - 17:38

    Et si l'inconscient prend la décision avant que celle-ci n'apparaisse à la conscience, comme semblent le prouver les expériences dont j'ai déjà parlé, où est cette chère liberté? That's the problem!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 11 Oct - 21:25

    Le problème, vois-tu ber, c’est que tu zappes délibérément que si la décision de faire se prend en amont de la conscience, celle-ci garde un pouvoir de véto. Soit elle laisse faire l’action, soit elle si oppose. Ce qui veut dire que la décision finale lui appartient.

    De toute façon, même au sein d’un déterminisme total, nous garderions la liberté du choix de nos contraintes, comme l’a dit J.L. Barrault; « la liberté c’est de choisir ses contraintes. »


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 12 Oct - 17:16

    Hitori a écrit:Comme je te le dis sur un autre fil   Ici   « nous » représente la composante Moi/Soi qui ne peut pas être séparée. Le Moi est déterminé, tributaire de l’espace/temps alors que le Soi est libre étant hors espace/temps.

    Alors la conclusion est évidente; si on s’identifie au Moi, on subit la loi de causalité, si on se relie au Soi, on s’aménage un espace de liberté au sein du déterminisme.
    Comme je te l'ai déjà écrit, j'aime discuter avec toi, de plus, j'ai confiance en tes capacités de raisonnement ( Cf.  1= 0,99999999.....)  Or dans ce qui précède tu distingue le moi ( Immanent) du Soi ( transcendant), soit!  Le problème c'est que tu introduit un troisième larron " on" c'est qui "on". Ne vois-tu donc pas le problème?  
    Par ailleurs, tu m'as écrit dans d'autres messages que tu crois au LA pour garder le sentiment d'avoir un contrôle sur ta vie.  Or, de deux choses l'une, si c'est le moi, l'ego qui est aux commandes, tu le reconnais, il est déterminé, si c'est le Soi qui décide, il est libre, mais alors ce n'est plus Hitori, et dans les deux cas Hitori, en tant que personne séparée n'est pas libre de ses décisions.
    Désolé, comme dirait quelqu'un de connu sur les fora! Razz


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 12 Oct - 19:54

    geveil a écrit:Comme je te l'ai déjà écrit, j'aime discuter avec toi, de plus, j'ai confiance en tes capacités de raisonnement ( Cf.  1= 0,99999999.....)
    La réciproque est tout aussi vrai. Wink
    Or dans ce qui précède tu distingue le moi ( Immanent) du Soi ( transcendant), soit!  Le problème c'est que tu introduit un troisième larron " on" c'est qui "on". Ne vois-tu donc pas le problème?  
    Il n’y a pas de troisième larron. Ce que tu appelles troisième larron est la résultante de ce qui le compose. Pour prendre un exemple, si je dis qu’une voiture est composée d’un moteur et d’une carrosserie, en la désignant et en disant cela est une voiture, je n’ajoute pas un troisième élément. La voiture c’est un moteur et une carrosserie. Pour nous c’est pareil, nous sommes composé du mental (Moi) et de l'Essence (Soi). Ce qui fait que lorsqu’on dit « nous », cela sous-entend les deux parties qui nous composent. On ne peut pas les séparer, comme on ne peut pas séparer le moteur de la carrosserie…oui, on pourrait le faire, bien sûr, enlever le moteur d’une voiture, mais serait-ce toujours une automobile, dans son sens littéral? Non, bien sûr. Pour nous, c’est pareil, si on supprime le mental, serions-nous encore humain? Ben non.
    Par ailleurs, tu m'as écrit dans d'autres messages que tu crois au LA pour garder le sentiment d'avoir un contrôle sur ta vie.
    Non! ce n’est pas tout à fait exact, dans le sens que c'est toi qui m’avais demandé: « Quel serait ton état d'esprit si tu acceptais l'impossibilité du LA? » Et je t’ai répondu au message 71 de ce fil:

    " Oui, je peux très bien considérer que nous ne serions que des marionnettes….pourquoi pas après tout. Quel serait mon état d’esprit? Difficile à dire puisque si je peux l’imaginer je n’y crois pas…Mais bon imaginons……je pense que quelque chose en moi serait « mort », qu’un ressort serait cassé et qu’un défaitisme certain verrait le jour en considérant que je ne serais pas maître de mon destin….suivi d’une immense bofitude.
    Mais grâce à Dieu ce n’est pas le cas… "

    ...tu vois, ce n'est pas pareil, je ne dis pas que je crois au LA pour ça. Si je crois que nous avons la possibilité d'un part de LA au sein du déterminisme c'est parce que c'est l'option que je retiens au vu des arguments que j'ai avancés tout au long de ce fil.
    Or, de deux choses l'une, si c'est le moi, l'ego qui est aux commandes, tu le reconnais, il est déterminé, si c'est le Soi qui décide, il est libre, mais alors ce n'est plus Hitori, et dans les deux cas Hitori, en tant que personne séparée n'est pas libre de ses décisions.

    J’ai déjà répondu à ça au message 274 de ce fil:

    " Le monde manifesté dans lequel nous sommes, n’est que l'écume des vagues de l’océan. Tant que nous restons à la surface nous baignons dans cette écume avec comme corollaire notre dépendance aux lois de ce monde, avec le déterminisme en point d’orgue, déterminisme qui nous maintient sur une ligne temporelle particulière.

    Si, comme le plongeur, nous nous immergeons dans l’océan, là, le passé, le présent et le futur cohabitent dans un perpétuel présent. Toutes les possibilités de choix sont déjà réalisées et nous les vivons de manière superposées, car Il n’y a pas un continuum spécifique sur lequel nous nous trouvons et auquel nous serions enchaînés. 

    Tu me demandes comment va se faire un choix libre sur le plan terrestre. Pour cela, il faut mettre en stand by le mental (qui lui est soumis au déterminisme, car tant qu’on se réfère à lui les causes vont déterminer les effets), et se laisser couler dans le vide de l’océan.

    Là, dans la superposition de l’infinité de trames, je peux déterminer (enfin, quand je dis moi, ce n’est pas moi en tant qu’ego bien évidemment*) une trame particulière, plus en adéquation avec ma propre progression sur le plan terrestre

    Revenu dans l’écume des vagues, j’aurai « casser » la chaine déterministe qui était la mienne, puisque la trame sur laquelle je vais me trouver sera différente."

    * Quand j’écris que ce n’est pas moi en tant qu’ego, je désigne le « nous » dont je parle au dessus, qui est la composante du Moi et du Soi. On voit là que les deux sont indissociables. Le Soi a besoin du Moi pour agir ( en moi) et le Moi a besoin du Soi pour se sublimer et être libre.
    Désolé, comme dirait quelqu'un de connu sur les fora!
    Il n’y a pas de quoi l’être, comme tu peux le constater. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 13 Oct - 0:18

    Hitori a écrit:
    Il n’y a pas de troisième larron. Ce que tu appelles troisième larron est la résultante de ce qui le compose.   
     Oui, mais comme tu le sais, la composante est plus que le somme de ce qui la compose.  Il y a donc bien un troisième larron.  Je trouve cela difficilement recevable, d'autant que si le Soi est transcendant, je ne vois pas comment il se tournerait vers le mental, sinon, c'est le mental qui se tourne vers lui-même.  Ton exemple de la voiture ne m'a pas du tout convaincu, l'analogie serait bonne avec les organes du corps.  A la rigueur, on pourrait comparer le Soi au carburant, mais sans carburant, un voiture reste toujours une voiture et même que même sans voiture, le carburant reste toujours du carburant.


    Si, comme le plongeur, nous nous immergeons dans l’océan, là, le passé, le présent et le futur cohabitent dans un perpétuel présent. Toutes les possibilités de choix sont déjà réalisées et nous les vivons de manière superposées,
    Bon sang, ça doit faire une sacré cacophonie. affraid

    Tu me demandes comment va se faire un choix libre sur le plan terrestre. Pour cela, il faut mettre en stand by le mental (qui lui est soumis au déterminisme, car tant qu’on se réfère à lui les causes vont déterminer les effets), et se laisser couler dans le vide de l’océan.
     Il faut.....faire quelque chose, on reste dans la chaîne causale.
    Là, dans la superposition de l’infinité de trames, je peux déterminer (enfin, quand je dis moi, ce n’est pas moi en tant qu’ego bien évidemment*) une trame particulière, plus en adéquation avec ma propre progression sur le plan terrestre
     Ah, enfin quelque chose qui me parle.  Donc, c'est bien le Soi, sorte d'entité transcendante qui tire le ficelles, ce qui est envisageable, comme le disent les catho " Les voies de Dieu sont
    Revenu dans l’écume des vagues, j’aurai « casser » la chaine déterministe qui était la mienne, puisque la trame sur laquelle je vais me trouver sera différente."
     Qui va plonger, le Soi ou l'ego?  L'ego,bien sûr, puisque le Soi est déjà l'océan. Et en quoi le Soi aurait-il intérêt à tirer l'ego vers Lui?

    Geveil, j'ai dû corriger votre post car il y avait des erreurs de quotes.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 13 Oct - 10:57

    geveil a écrit:Oui, mais comme tu le sais, la composante est plus que le somme de ce qui la compose.  Il y a donc bien un troisième larron.  
    Je ne pense pas. Quand on dit que le tout est plus que la somme de ses parties, on se réfère à de nouvelles propriétés émergentes, pas qu’il y aurait une nouvelle entité de créée. Le corps qui nous compose est formé de plusieurs éléments. C’est la réunion de ces différents éléments qui permet qu’un corps ait certaines propriétés émergentes . Mais on ne dit pas que le corps est quelque chose qui se surajoute à ses éléments et qu’il serait une entité distincte de ceux-ci.
    Je trouve cela difficilement recevable, d'autant que si le Soi est transcendant, je ne vois pas comment il se tournerait vers le mental, sinon, c'est le mental qui se tourne vers lui-même.
    Le Soi est transcendant et immanent à la fois. Le Soi investit le mental - forcément puisque le Soi est l’Absolu - La dichotomie Mental/Soi n’est établi que par le mental, puisque en réalité il n’y a pas de séparation, ils sont tout deux l’émanation de la Source.
    Comme je l’ai déjà écrit, Du Soi au Moi, il n’y a aucun espace mais du Moi au Soi il y aura l’espace qu’instaurera le mental.
    Ton exemple de la voiture ne m'a pas du tout convaincu, l'analogie serait bonne avec les organes du corps.  A la rigueur, on pourrait comparer le Soi au carburant, mais sans carburant, un voiture reste toujours une voiture et même que même sans voiture, le carburant reste toujours du carburant.
    Oui, mais la voiture n’aurait plus aucune utilité et perdrait sa fonction première qui est de se déplacer. On devrait alors ne plus l’appeler automobile mais l’appeler tas de ferraille. De même qu’un carburant qui resterait dans un jerrican ad vitam aeternam ne serait qu’un composé d’hydrocarbure sans utilité. C’est la réunion des deux composants qui permet la fonction. Pour le « Nous » qui est le Soi/Moi c’est pareil; c’est la réunion des deux composants qui permet la fonction. Le Soi sans le Moi reste dans l’Absolu et le Moi sans le Soi reste dans la dualité. Les deux réunis sont à la fois immanents et transcendants et ne forment qu’Un.
    Bon sang, ça doit faire une sacré cacophonie.
    Pas du tout, car les contraires s’annulent et forment la plus belle des harmonies…..la musique des sphères. Very Happy
    Il faut.....faire quelque chose, on reste dans la chaîne causale.
    Ben oui, il faut faire quelque chose et pour faire quelque chose, nous n’avons que le mental à notre disposition, mais cela ne veut pas dire que nous restons continuellement dépendant de lui.
    Ah, enfin quelque chose qui me parle.  Donc, c'est bien le Soi, sorte d'entité transcendante
    qui tire le ficelles, ce qui est envisageable, comme le disent les catho " Les voies de Dieu sont….
    Pas tout à fait. J’avais mis un astérisque qui renvoyait à ça:

    Quand j’écris que ce n’est pas moi en tant qu’ego, je désigne le « nous » dont je parle au dessus, qui est la composante du Moi et du Soi. On voit là que les deux sont indissociables. Le Soi a besoin du Moi pour agir ( en moi) et le Moi a besoin du Soi pour se sublimer et être libre.
    Qui va plonger, le Soi ou l'ego?  L'ego, bien sûr, puisque le Soi est déjà l'océan. Et en quoi le Soi aurait-il intérêt à tirer l'ego vers Lui?
    Le Soi n’a aucun intérêt et ne tire rien. Nous sommes déjà le Soi, mais la plupart ne le savent pas. Le travail de sublimation de l’ego ne peut passer que par lui-même. Soit il entreprend de se libérer du déterminisme causal et devient libre, en comprenant ce qu’il est, soit il se focalise sur ses attentes et désirs et reste prisonnier du monde duel en restant le jouet du déterminisme à l’oeuvre.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 13 Oct - 18:09

    Hitori a écrit:
    geveil a écrit:Oui, mais comme tu le sais, la composante est plus que le somme de ce qui la compose.  Il y a donc bien un troisième larron.  
    Je ne pense pas. Quand on dit que le tout est plus que la somme de ses parties, on se réfère à de nouvelles propriétés émergentes, pas qu’il y aurait une nouvelle entité de créée. Le corps qui nous compose est formé de plusieurs éléments. C’est la réunion de ces différents éléments qui permet qu’un corps ait certaines propriétés émergentes . Mais on ne dit pas que le corps est quelque chose qui se surajoute à ses éléments et qu’il serait une entité distincte de ceux-ci.  
     OK


    Comme je l’ai déjà écrit, Du Soi au Moi, il n’y a aucun espace mais du Moi au Soi il y aura l’espace qu’instaurera le mental.
    Et voilà, de nouveau trois larrons, le Soi, le Moi et le mental. drunken
    Le Soi sans le Moi reste dans l’Absolu et le Moi sans le Soi reste dans la dualité. Les deux réunis sont à la fois immanents et transcendants et ne forment qu’Un.
     S'il est possible d'être à la fois immanent et transcendant, je ne vois pas trop l'utilité de ces deux termes.
    Bon sang, ça doit faire une sacré cacophonie.
    Pas du tout, car les contraires s’annulent et forment la plus belle des harmonies…..la musique des sphères. Very Happy
     heureusement que tu mets un émoticone souriant, car je me demande si tu crois à ces bilevesées.
    Il faut.....faire quelque chose, on reste dans la chaîne causale.
    Ben oui, il faut faire quelque chose et pour faire quelque chose, nous n’avons que le mental à notre disposition, mais cela ne veut pas dire que nous restons continuellement dépendant de lui.
     Ben si, pour ne pas dépendre du mental, il faudrait ne rien faire, ce qui est impossible, car même la méditation nécessite certaines conditions physiques, posture, concentration, etc.

    Quand j’écris que ce n’est pas moi en tant qu’ego, je désigne le « nous » dont je parle au dessus, qui est la composante du Moi et du Soi. On voit là que les deux sont indissociables. Le Soi a besoin du Moi pour agir ( en moi) et le Moi a besoin du Soi pour se sublimer et être libre.
     En somme, on pourrait dire que le Moi a besoin du Soi pour être........le Soi!
    Qui va plonger, le Soi ou l'ego?  L'ego, bien sûr, puisque le Soi est déjà l'océan. Et en quoi le Soi aurait-il intérêt à tirer l'ego vers Lui?
    Le Soi n’a aucun intérêt et ne tire rien. Nous sommes déjà le Soi, mais la plupart ne le savent pas. Le travail de sublimation de l’ego ne peut passer que par lui-même. Soit il entreprend de se libérer du déterminisme causal et devient libre, en comprenant ce qu’il est, soit il se focalise sur ses attentes et désirs et reste prisonnier du monde duel en restant le jouet du déterminisme à l’oeuvre.  
     Dans ce cas, nous sommes, toi et moi, ( en tant qu'ego) prisonniers du monde duel car nous focalisons sur notre désir de nous exprimer, d'être lus, et de discuter , et donc, en discutant, nous restons loin du Soi. . Razz


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 13 Oct - 19:54

    geveil a écrit:Et voilà, de nouveau trois larrons, le Soi, le Moi et le mental. 
    Meeeu non….le mental et le Moi c’est kif kif bourricot. Décidément, tu y tiens à ton troisième larron. Very Happy
    S'il est possible d'être à la fois immanent et transcendant, je ne vois pas trop l'utilité de ces deux termes.
    Parce que le mental a besoin de classer, diviser, cataloguer, sérier, etc…..Mais au niveau ultime, il n’y a aucune différence.
    Heureusement que tu mets un émoticone souriant, car je me demande si tu crois à ces billevesées.
    A quel sujet? sur l’harmonie des contraires ou sur la musique des sphères?
    Ben si, pour ne pas dépendre du mental, il faudrait ne rien faire, ce qui est impossible, car même la méditation nécessite certaines conditions physiques, posture, concentration, etc.
    Dans l’état de Samādhi, le pratiquant a mis son mental en stand-by et se trouve dans la pure Présence. L’ego n’interfère plus.
    En somme, on pourrait dire que le Moi a besoin du Soi pour être........le Soi!
    Voilà, les deux finissent par fusionner, c’est le but de toute pratique spirituelle authentique. C’est pourquoi les deux sont indissociables.
    Dans ce cas, nous sommes, toi et moi, ( en tant qu'ego) prisonniers du monde duel car nous focalisons sur notre désir de nous exprimer, d'être lus, et de discuter , et donc, en discutant, nous restons loin du Soi. 
    C’est très réducteur, mon cher ami, car il ne faut pas croire que suivre une voie spirituelle c’est se couper du monde ou comme certains le préconise d’annihiler l’ego, le jeter aux oubliettes. La voie du milieu doit tenir compte de notre incarnation et appréhender à sa juste mesure le rôle de notre ego, rôle crucial s’il en est. N’oublions pas qu’il est le principal intéressé dans notre quête et le seul à même de l’initier, en tant que maître d’oeuvre. Combien de pratiquants sincères se sont fourvoyés en oubliant cela? Combien, au lieu de s’épanouir, se sont sclérosés ou ont  été victimes de pathologies plus ou moins graves?  Non, suivre un chemin spirituel, c’est d’abord et avant tout fortifier son ego, en réunissant les diverses composantes qui le constituent, pour éviter que chacune d’entre elles ne tire à hue et à dia. Un ego fort est un ego saint et équilibré, qui sera à même de  profiter a sa juste mesure de tout ce que la vie peut lui offrir, en pleine conscience. Ce qui n’empêche pas de mener parallèlement un recentrage de notre être par un travail méditatif loin du bruit et de la fureur du monde, et plus notre ego sera fort - pas dans le sens égoïste, mais dans le sens éclairé - et plus il sera à même de le faire.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 14 Oct - 9:37

    Hitori a écrit:
    Meeeu non….le mental et le Moi c’est kif kif bourricot. Décidément, tu y tiens à ton troisième larron. Very Happy
    Tu en parles pourtant comme s'ils étaient 3:
    du Moi au Soi il y aura l’espace qu’instaurera le mental
    Si le moi et le mental c'est kif kif, la phrase devrait s'écrire: " du moi au Soi, il y aura l'espace qu'il instaurera.  Donc, si le moi réduit cet espace, il finira par fusionner avec le Soi.  Il y a deux problèmes de logique:  si le moi et le Soi sont de la même essence,le moi n'est rien d'autre qu'un morceau de Soi, ce n'est donc pas le moi qui instaure une distance, c'est le Soi, qui s'est morcelé pour se sentir vivre et qui dans chaque morceau a oublié qui il est.
    Deuxième problème:  si le Soi est transcendant, il ne peut être approché qu'asymptotiquement et comme on le montre en mathématiques, une asymptote s'approche indéfiniment d'une ligne mais ne la rejoint jamais, donc il n'y aura jamais de fusion.  C'est pourquoi je préfère dire que le Moi c'est le Soi qui s'est oublié mais qui va peut-être retrouver la mémoire.  Du coup, pas besoin d'Être transcendant.

    Dans l’état de Samādhi, le pratiquant a mis son mental en stand-by et se trouve dans la pure Présence. L’ego n’interfère plus.
    As-tu vécu cet état?  Si oui, pourquoi en es-tu revenu et sinon, tu parles de ce que tu ne connais pas.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Sam 14 Oct - 10:44

    Vieux Lion, tu es trop vieux maintenant pour te coucher dans les draps du Samadhi! Les carottes sont cuites! Un texte pour te montrer tout ce que tu as loupé! Trop tard maintenant! Contente-toi des nourritures terrestres, si tu en as encore les moyens...
    Question: Qu'ont apporté à la civilisation tous ces rêveurs? On en serait encore à la lampe à huile!

    "Le mirage des sens n'existe plus pour moi"...Quel est donc le sens de la vie pour ces "empaillés"?

    Le poème „SAMADHI” de Paramahansa Yogananda

    L'ombre et la lumière se sont évanouies,
    les voiles de l'affliction se sont évaporés,
    Les joies passagères ont fui comme des voiliers rapides,
    le mirage des sens n'existe plus pour moi.
    Maladie ou santé, haine, amour, vie ou mort,
    ombres vaines sur l'écran de la dualité - tout cela n'est plus.
    Sarcasme, éclats de rire, mélancolie funeste,
    ont fondu dans un seul océan bienheureux.
    La méditation, cette baguette magique,
    Vient d'apaiser l'orage de maya.
    Passé, présent, futur, ne sont pour moi
    qu'un éternel présent: le Moi omniscient.
    Planètes, étoiles, amas stellaires ou Terre,
    Mille cratères en feu, cataclysmes sismiques,
    Creusets géants de la création !
    Glaciers de rayons cosmiques, flux brûlants d'électrons,
    Pensées de tous les hommes, passées, présentes, futures,
    Chaque brin d'herbe, moi-même, ou toute l'humanité -

    La moindre parcelle de poussière cosmique,
    Tout cela reflue éternellement à travers mon Moi nouveau-né,
    Immense océan - sang de mon Être élargi !
    Une joie extatique, née de la méditation,
    Aveugle mes yeux noyés de larmes.

    Ta flamme immortelle, béatifique, éclate,
    Connaissant mes pleurs, mes tissus, mon tout !
    Tu es Moi, je suis Toi !
    Connaissance, Connaisseur, Connu ne font qu'Un !
    Ivresse indicible et sereine,
    calme sans cesse renaissant, vie éternelle;
    Samadhi - béatitude au-delà de toute expression !
    Tu n'es pas un état inconscient,
    vain produit de quelque chloroforme mental;
    tu élargis, ô Samadhi, le champ de ma conscience
    par-delà les limites de mon corps mortel,
    jusqu'aux ultimes frontières de l'Eternel!
    Là je suis l'océan cosmique,
    Je contemple le petit ego flottant en moi.
    J'entends murmurer les ultimes atomes,
    la Terre obscure, les monts, les vallons - tout cela se liquéfie.
    Le Aum sacré souffle sur les vapeurs, écartant leurs voiles;
    L'océan se résout en millions de gouttes, en électrons.

    Et, soudain, aussi profond que l'infini,
    le son du tambour cosmique,
    Transmute les rayons moins subtils en
    Lumière immatérielle,
    Celle de la béatitude qui pénètre tout.

    Je suis né de la joie, je vis de la joie,
    je me dissous en elle.
    Océan spirituel, je bois les fleuves de la création.
    Quatre voiles : solide, liquide, vapeur, lumière, se lèvent.
    Moi-même, je ne fais qu'un avec le Grand Moi.

    Adieu, vaines ombres du souvenir mortel.
    Le ciel de mon esprit est immaculé,
    Que ce soit en haut, en bas ou devant moi.
    Je ne forme qu'un seul rayon avec l'éternité.
    Ma joie, légère comme une bulle, a percé les nuages,
    Me voici devenu l'Océan de joie par excellence !

    Citations célèbres qui révèlent l’expérience de l’état de SAMADHI

    Celui qui a cette compréhension (que l’Univers est identique avec le Soi) et qui perçoit toute la manifestation comme un jeu de Dieu avec Lui-même, est, sans doute, un libéré en vie. (Spanda Karika, V, 5)

    De même que le sel dissout dans l’eau devient un avec elle, de la même manière, lorsque ATMAN (le Soi individuel) et le mental deviennent un, l’état de SAMADHI (extase divine) apparaît. (Hatha Yoga Pradipika, II, 5)

    L’égalité et l’unité entre le Soi individuel, ATMAN, et le Soi universel, PARAMATMAN, est nommé SAMADHI, pour décrire ce qui se trouve au-delà des mots, et pouvant être seulement connu par expérience directe. (Hatha Yoga Pradipika, IV, 7, 32)

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 14 Oct - 12:49

    Celui qui a cette compréhension (que l’Univers est identique avec le Soi) et qui perçoit toute la manifestation comme un jeu de Dieu avec Lui-même, est, sans doute, un libéré en vie. (Spanda Karika, V, 5)
     Ouais, et il n'en a rien à f....  des indicibles souffrances dont les Atman sont victimes?  D'où le titre de la discussion:""Aimez-vous Dieu?"


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 14 Oct - 17:09

    geveil a écrit:Tu en parles pourtant comme s'ils étaient 3:
    Si le moi et le mental c'est kif kif, la phrase devrait s'écrire: " du moi au Soi, il y aura l'espace qu'il instaurera
    Que l’on emploie les mots mental, Moi ou ego, on parle de la même chose, puisque l’ego, donc le Moi, est un rejeton du mental, il en est l'identification. Je pensais que du l’avais déduis de toi-même depuis qu'on en parle sur les différents fils traitant du mental et de l'ego.Wink
    Donc, si le moi réduit cet espace, il finira par fusionner avec le Soi. Il y a deux problèmes de logique: si le moi et le Soi sont de la même essence, le moi n'est rien d'autre qu'un morceau de Soi, ce n'est donc pas le moi qui instaure une distance, c'est le Soi, qui s'est morcelé pour se sentir vivre et qui dans chaque morceau a oublié qui il est.
    Oui, mais au niveau de la dualité c’est le Moi qui est aux commandes, sur les vagues de l’océan du Soi. C’est lui qui dirige l’esquif.
    Deuxième problème:  si le Soi est transcendant, il ne peut être approché qu'asymptotiquement et comme on le montre en mathématiques, une asymptote s'approche indéfiniment d'une ligne mais ne la rejoint jamais, donc il n'y aura jamais de fusion.  C'est pourquoi je préfère dire que le Moi c'est le Soi qui s'est oublié mais qui va peut-être retrouver la mémoire.  Du coup, pas besoin d'Être transcendant.
    Oui, mais pour retrouver la mémoire, il a besoin du Moi, comme le Père a besoin du Fils pour se connaître.
    As-tu vécu cet état?  
    Devine?
    Si oui, pourquoi en es-tu revenu
    Ben, du moment qu’on ne sait pas, la question ne se pose pas.
    et sinon, tu parles de ce que tu ne connais pas.
    Tu as le droit de le penser….après, ton opinion a-t-elle valeur de vérité?....  that is the question.
    Mais bon, au delà de ma personne et de ce qui ne regarde qu'elle et qui n'a valeur d'exemple que pour elle (voir au dessous), il existe des traditions spirituelles vieilles de plusieurs millénaires sur lesquelles nous pouvons nous appuyer. Des défricheurs nous ont débroussaillé le terrain et  le fait marquant c’est que tous, même issus d’écoles différentes et sans liens directs, disent la même chose. Après, chacun en fait ce qu’il veut, on ignore le Message ou on se l’approprie, à fortiori si sur cet enseignement vient se greffer une expérience personnelle, car comme il est dit au dessus:
    "L’égalité et l’unité entre le Soi individuel, ATMAN, et le Soi universel, PARAMATMAN, est nommé SAMADHI, pour décrire ce qui se trouve au-delà des mots, et pouvant être seulement connu par expérience directe."
    ber a écrit:Le mirage des sens n'existe plus pour moi"...Quel est donc le sens de la vie pour ces « empaillés"?
    Et pour toi ber, quel est le sens de la vie?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Dim 15 Oct - 11:14

    Le sens de ma propre vie? Aucun! Pas plus que le sens de la vie du poulet ou du cochon, même si je me sens plus près du cochon, dirait le vieux Lion... Par contre, que l'Evolution puisse nous inciter à voir un sens dans la complexification de la nature de l'atome à l'être vivant et à l'homme, oui. Il y a une Intelligence qui se manifeste et on ne peut pas le nier. Mais l'homme est-il un progrès par rapport aux animaux supérieurs?
    Question emmagasinement des informations, oui. Question morale, il faut me le prouver. L'homme reste une sale bête...La seule espèce à se détruire elle-même et à détruire sa propre planète.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 15 Oct - 11:55

    Et pour les « empaillés », comme tu les appelles, quel sens donnent-ils à la vie d’après toi?

    Au fait ber, je m’aperçois que du n’as pas répondu à ça:

    « Le problème, vois-tu ber, c’est que tu zappes délibérément que si la décision de faire se prend en amont de la conscience, celle-ci garde un pouvoir de véto. Soit elle laisse faire l’action, soit elle si oppose. Ce qui veut dire que la décision finale lui appartient »


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Lun 16 Oct - 17:22

    Non, la décision est prise entièrement dans l'inconscient et la conscience proprement dite n'intervient
    absolument pas. J'ai plus confiance aux fantastiques découvertes de l'IRM qu'aux "digestions" métaphysiques, même si l'estomac est celui d'un Descartes ou d'un pape qui nous traumatise avec son péché solitaire...
    Un exemple atroce et tout récent de l'emprise totale des esprits par l'endoctrinement; l'attentat de Mogadiscio. Dans ces fous d'Allah, y-en-a-t-il eu un seul dont on peut penser qu'il avait le libre choix de ne pas se joindre au massacre? Non.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 16 Oct - 19:23

    Ber a écrit:L'homme reste une sale bête...
    Es-tu un homme? Et si oui, tu es une sale bête.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 16 Oct - 19:44

    ber a écrit:Non, la décision est prise entièrement dans l'inconscient et la conscience proprement dite n'intervient 
    absolument pas.
    Ben non….. la conscience intervient bel et bien dans son droit de véto. Je me réfère aux travaux publiés par une équipe de chercheurs sur PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America). Parce c'est bien joli d'asséner des "vérités", encore faut-il les étayer par des arguments autres que des croyances personnelles, mon cher ber.  Wink

    On peut lire en substance suite à ces travaux:

    « Une question importante est de savoir si une personne peut toujours exercer son droit de veto en inhibant le mouvement après l'apparition du RP (le potentiel de disponibilité). Une possibilité est que le déclenchement du RP déclenche une chaîne causale d'événements qui se déroule dans le temps et ne peut pas être annulée. Le début du RP dans ce cas serait semblable à basculer la première pierre dans une rangée de dominos. S'il n'y a aucune chance d'intervenir, les dominos tomberont progressivement un par un jusqu'à ce que le dernier soit atteint. Cela a été inventé une étape balistique de traitement. Une autre possibilité est que les participants peuvent toujours mettre fin au processus, ce qui équivaut à retirer un domino à un stade ultérieur de la chaîne, empêchant ainsi le processus de se terminer. Ici, nous avons testé directement ce dans une expérience en temps réel qui a nécessité des sujets de mettre fin à leur décision de se déplacer une fois RP avait été détecté par une interface cerveau-ordinateur.

    En dépit de la forme stéréotypée du RP et de son apparition précoce à environ 1 000 ms avant l'activité EMG, plusieurs aspects de nos données suggèrent que les sujets étaient capables d'annuler un mouvement à venir jusqu'à un point de non retour environ 200 ms avant le début du mouvement. Si le signal d'arrêt se produit plus de 200 ms avant l'apparition de l'EMG, le sujet ne peut pas éviter de bouger. Cependant, jusqu'à ce qu'un deuxième point de non-retour soit atteint (après le début du mouvement), les participants peuvent toujours éviter de terminer le mouvement.

    Chez l'homme, les mouvements spontanés sont souvent précédés par des signaux cérébraux précoces. Un de ces signaux est le potentiel de disponibilité (RP) qui apparaît progressivement dans la dernière seconde précédant un mouvement. Une question importante est de savoir si les gens sont capables d'annuler des mouvements après l'obtention de tels RP et, dans l'affirmative, jusqu'à quel moment. Ici, les sujets ont joué un jeu où ils ont essayé d'appuyer sur un bouton pour gagner des points dans un défi avec une interface cerveau-ordinateur (BCI) qui avait été formée pour détecter leurs RP en temps réel et émettre des signaux d'arrêt. Nos données suggèrent que les sujets peuvent toujours s'opposer à un mouvement même après le début du RP
    ."

    NB: C'est moi qui souligne.

    Texte traduit de l'anglais.


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