DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 8 Aoû - 19:19

    Les efforts et les contorsions, s’appellent des arguments mon cher ber. Par contre à part de répéter toujours la même chose, des arguments, chez toi, je n'en vois pas beaucoup, je dirais même pas l’ombre d’un.  Very Happy

    Ce que j’aimerai, puisque tu contestes le libre arbitre, c’est que tu argumentes ta position, comme le fait notre ami geveil, sinon asséner des lieux communs à l'emporte-pièce, tout le monde sait le faire.

    Les derniers travaux en neuro sciences apportent des éclairages nouveaux, qui vont dans le sens d’un droit de véto du sujet. Si tu n'es pas d'accord avec cela, développes les arguments contraires, qu’on voit si ça tient la route.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 8 Aoû - 22:43

    Comme je te le disais ci-dessus, tu parles de cette faculté émergente comme d'un pur esprit, complètement indépendante du cerveau dont elle émerge, c'est possible, mais alors ça n'a pas de personnalité, ce n'est plus toi, c'est le MOI.  Et dans ce cas, qu'est-ce qui nous autoriserait à juger la personne qui fait un choix, puisque ce n'est plus elle qui le fait ?

    Et surtout, ne me dis pas que ce pur esprit est partiellement indépendant, ça ne changerait rien à mon argument, si c'est une partie émergente de toi qui fait un choix libre de toute contrainte, cette partie est un pur esprit, elle n'est pas toi. Et dans ce cas, on pourrait effectivement condamner cette personne sous prétexte qu'elle abrite un esprit mauvais, un démon, en quelque sorte.


    Dernière édition par geveil le Lun 8 Aoû - 22:47, édité 1 fois


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Lun 8 Aoû - 22:46

    ber a écrit:Que d'efforts et de contorsions pour nous inciter à penser que nous sommes libres de nos décisions.

    on peut en dire autant de l'autre opinion

    pour ma part , c'est clair et net , il y a d'une part la nature ( hormones, etc ) qui poussent à faire des choix disons "guidés" , d'autre part il y a le désir d'être heureux et de partager ce bien être mais la culture et l'éducation ne vont pas toujours dans le bon sens , il faut les remettre en cause et ne garder que ce qui va dans ce sens de l'amour

    certains le font , d'autres n'ont pas le courage ni l'envie
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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 9 Aoû - 11:31

    Geveil, est-ce que la propriété émergente de la vue est un pur esprit? Est-ce que la propriété émergente de la parole est un pur esprit? Est-ce que le néocortex est un pur esprit? Non, ces propriétés émergentes augmentent notre champ d’action, en nous rendant de plus en plus libre et autonome, comme le fait la propriété émergente du droit de véto.

    Comme a dit Kant le libre arbitre est une autonomie de la raison de laquelle la volonté dépend. L'autonomie du vouloir est la propriété du vouloir pour lequel il est une loi à lui-même. Le vouloir nourrissant des intentions.

    Plus haut, je mentionne le livre de Gazzanica. Voici ce qu’il écrit page 154:

    "..."L'idée générale est que nous avons divers systèmes émergents hiérarchiques qui jaillissent du niveau des particules élémentaires des atomes, de la chimie à la biochimie, de la biochimie cellulaire à la physiologie pour aboutir aux processus mentaux..."


    J’ai écrit plus haut que c’est le déterminisme qui permet lui-même de s’en affranchir. Si j’écris ces mots c’est grâce aux lois de la grammaire,et c’est grâce à elles que je peux exprimer ma liberté de défendre le libre arbitre. Si je voulais dire que les loi de la grammaire m’empêche de m’exprimer librement, ce que soutiennent les partisans du déterminisme au sujet du LA, je ne pourrai absolument pas le faire sans ces lois.

    Comme a dit Sartre, l’homme est condamné à être libre….et c’est un athée qui le dit (quoiqu’à la fin de sa vie il ait revu sa position)


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 9 Aoû - 21:38

    Bon, écoute Hitori, ou plutôt, lis: tu as raison sur toute la ligne.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 10 Aoû - 10:05


    Mais non geveil, c'est toi qui a raison sur toute la ligne. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 10 Aoû - 11:11

    Mais oui, Hitori, c'est Dieu qui a raison sur toute la ligne, puisqu'Il contient tous les possibles, y compris une locomotive avec un chapeau sur la tête ! Twisted Evil


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 10 Aoû - 16:49


    Tort ou raison, quelle importance? Ce qui est… est, voilà la vérité… que nous ne connaîtrons jamais. Mais que cela ne nous empêche surtout pas d’y courir après. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 10 Aoû - 16:54

    Hitori, mes arguments? Je ne suis pas un spécialiste du cerveau, ni un génie au QI supérieur à 130...Je regarde simplement les faits et l'Histoire. Comment se fait-il que mon congénère, le grand Pasteur, un esprit génial, déclarait qu'il avait la foi du charbonnier? Sa raison et son intelligence lui montraient pourtant que sa croyance avaient de nombreux côtés irrationnels, voire absurdes et injustes; et pourtant, il ne la mettait pas en doute, parce qu'il ne pouvait pas le faire; ses fichiers cérébraux en faveur de sa croyance dépassaient de très loin ceux qui s'y opposaient. Et que dire de Pascal, malgré son doute, lui qui a terminé dans le Jansénisme. Les exemples sont innombrables. Je sais par expérience que les fichiers gravés dans l'enfance et l'adolescence sont d'un poids très lourd et qu'il faut beaucoup de temps et d'effort pour en alléger le poids et éventuellement basculer.
    Tu t'es imprégné de Bouddhisme; crois-tu que tu as la moindre liberté pour les mettre de côté dans ton raisonnement? C'est un peu comme si, moi, j'oubliais ma brouette! Sourire!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 10 Aoû - 17:39


    ber, ce n’est pas toi qui disais qu’il ne fallait pas croire ce que disaient les vieilles barbes? Very Happy

    Sans être un spécialiste du cerveau on peut tout à fait se tenir au courant des dernières avancées en matière de neurosciences. Pas besoin d’un QI supérieur à 130 pour ça.

    Mais bien sûr que nous sommes déterminés…..tu devrais relire le fil de discussion, car il semblerait que tu en aies zappé pas mal.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 10 Aoû - 20:05

    Mais bien sûr que nous sommes déterminés…..
    Bon, ben voilà qui met fin à la discussion! Sleep


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 11 Aoû - 11:12

    Ben non…..puisque déterminisme ne veut pas dire déterminisme absolu, c’est ça qui tu as du mal à admettre, qu’au sein du déterminisme puisse se trouver un espace de liberté. Quand je peins un tableau, je suis déterminé par la toile et les couleurs, mais le résultat, bien que dépendant d’elles, n’y est pas soumis, ce ne sont pas elles qui déterminent mon oeuvre.  

    Mais laissons de côté (pour l’instant) les avancées des neurosciences, et voyons le point de vue purement philosophique. Comme dit Kant (critique de la raison pratique), l’homme n’est pas  un être de la nature comme les autres, parce qu’il oppose à celle ci la loi morale. Ce ne serait pas possible sil ne pouvait pas se rendre indépendant des inclinaisons naturelle, par sa raison. La liberté étant un postulat de la raison pratique.

    Il distingue le fait moral du fait naturel. Pour rendre intelligible la possibilité de la morale et du droit, il faut postuler que l’homme à la capacité de s’arracher au déterminisme naturel (loi de l’être) pour obéir à la raison pratique de la loi morale (loi du devoir-être).

    Il dit que l’homme n’appartient pas seulement à l’ordre sensible (empirique ou phénoménal), il appartient aussi à l’ordre intelligible (métempirique ou nouménal), ce qui fait qu’on ne peut plus le voir comme l’effet d’une causalité mécanique, puisqu’il est porteur d’une raison. Il doit être considéré comme l’être qui doit et peut s’instituer cause première de sa conduite.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 11 Aoû - 12:31

    Tout ça, c'est du barratin, les neuro-sciences, oui d'accord, mais elles ne parlent pas de LA.  Philosophiquement, ce que tu as du mal à admettre, sans doute par souci de te croire libre et non par défaut d'intelligence, c'est que seul un pur esprit pourrait être libre, c'est-à-dire que devant un choix, il pourrait décider ceci ou cela selon sont bon vouloir, le problème est que selon moi ( Le petit moi) un pur esprit n'a rien à choisir et à supposer qu'il ait le choix entre A et B, c'est de façon purement arbitraire, au hasard qu'il choisira A ou B, et si ce n'est au hasard, c'est qu'il peut avoir une préférence, or , un pur esprit n'a pas de préférence, etc, etc.  Cela m'est évident, pas à toi?

    Quant à la notion d'un déterminisme partiel, ça nous renvoie à ce qui précède, car si quelque chose peut lui échapper, c'est un pur esprit.
    Quant à la fameuse raison de Kant, qui soi-disant permettrait d'échapper au déterminisme, elle est elle même le fruit d'un fonctionnement, celui du cortex, donc déterminée.

    A partir de là, je crois qu'il n'est plus nécessaire de discuter sur ce sujet, nous sommes dans des croyances, toi qu'il existe en nous un pur esprit qui ne dépendrait aucunement des mécanismes cérébraux et autres, moi que si c'est un pur esprit, ce n'est pas moi-même, ou plutôt, une intervention divine, ce qui est possible. Mais ça ne fait que renvoyer le problème, car si moi ( le petit) avec son ego, sa personnalité, ses qualités et ses manques, agit sous intervention divine, alors qu'en est-il de mon libre arbitre?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 11 Aoû - 17:01

    geveil a écrit:Tout ça, c'est du barratin…
    Kant un baratineur? On ne me l’avais pas encore faite celle là.  Very Happy

    les neuro-sciences, oui d'accord, mais elles ne parlent pas de LA.
    Elles parlent d’une faculté émergente du cerveau qui peut s’opposer au déterminisme, via son droit de véto…tu appelles ça comment toi, du déterminisme bis?

    Philosophiquement, ce que tu as du mal à admettre, sans doute par souci de te croire libre et non par défaut d'intelligence, c'est que seul un pur esprit pourrait être libre, c'est-à-dire que devant un choix, il pourrait décider ceci ou cela selon sont bon vouloir, le problème est que selon moi ( Le petit moi) un pur esprit n'a rien à choisir et à supposer qu'il ait le choix entre A et B, c'est de façon purement arbitraire, au hasard qu'il choisira A ou B, et si ce n'est au hasard, c'est qu'il peut avoir une préférence, or , un pur esprit n'a pas de préférence, etc, etc.  Cela m'est évident, pas à toi?
    Toi, ce que tu as du mal à admettre c’est que l’humain puisse s’affranchir du déterminisme. Tu nies toute possibilité d’évolution sous prétexte que nous somme déterminés à la base. Tu confonds le déterminisme avec le fatalisme.  

    Quant à la notion d'un déterminisme partiel, ça nous renvoie à ce qui précède, car si quelque chose peut lui échapper, c'est un pur esprit.
    C’est toi qui parles de déterminisme partiel. Il y a déterminisme, mais au sein de ce déterminisme nous avons la possibilité d’acquérir de plus en plus de liberté.

    Quant à la fameuse raison de Kant, qui soi-disant permettrait d'échapper au déterminisme, elle est elle même le fruit d'un fonctionnement, celui du cortex, donc déterminée.
    Mais par sa raison, en créant la loi morale l’homme s’émancipe de la loi de la nature. C’est cette loi morale qui s’oppose au déterminisme.

    A partir de là, je crois qu'il n'est plus nécessaire de discuter sur ce sujet,
    Là que ça commençait à être intéressant, tu veux arrêter….oh?   Rolling Eyes

    nous sommes dans des croyances, toi qu'il existe en nous un pur esprit qui ne dépendrait aucunement des mécanismes cérébraux et autres,
    Ben non, que vas-tu chercher là, je ne parle pas d’esprit, mais de propriétés émergentes, ce n’est pas la même chose.

    moi que si c'est un pur esprit, ce n'est pas moi-même, ou plutôt, une intervention divine, ce qui est possible. Mais ça ne fait que renvoyer le problème, car si moi ( le petit) avec son ego, sa personnalité, ses qualités et ses manques, agit sous intervention divine, alors qu'en est-il de mon libre arbitre?
    Je réponds à ça sur le fil de la conscience, car ça se recoupe.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Jeu 11 Aoû - 17:47

    Hitori a écrit:
    ber, ce n’est pas toi qui disais qu’il ne fallait pas croire ce que disaient les vieilles barbes?   Very Happy

    Sans être un spécialiste du cerveau on peut tout à fait se tenir au courant des dernières avancées en matière de neurosciences. Pas besoin d’un QI supérieur à 130 pour ça.

    Mais bien sûr que nous sommes déterminés…..tu devrais relire le fil de discussion, car il semblerait que tu en aies zappé pas mal.

    Les vieilles barbes, oui, je m'en méfie. De grands esprits sans doute, mais des connaissances très limitées en matière de sciences et de fonctionnement du cerveau. J'apprécie Descartes, mais l'animal- machine, non! Et placer l'âme dans la glande pinéale encore moins. Les esprits animaux,  mon épagneul les cherche en vain...Platon et Aristote mettaient l'esprit dans le coeur...Nos moyens d'investigation actuels, IRM entre autres, nous permettent d'affirmer que tout se décide dans l'inconscient, sans que le LA intervienne.
    Maintenant, si ça te fait plaisir, j'accepte de croire que le chauve a le droit de se peigner avec la raie à droite...ou à gauche! Sourire!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 12 Aoû - 11:36

    ber a écrit:Maintenant, si ça te fait plaisir, j'accepte de croire que le chauve a le droit de se peigner avec la raie à droite...ou à gauche! Sourire!

    Mais ber, si le libre arbitre n’existe pas le chauve ne peut que se peigner avec la raie au milieu, voyons.  Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 12 Aoû - 18:35

    Pour continuer sur le libre arbitre. Voici une courte vidéo de Krystèle Appourchaux  qui présente  une nouvelle approche du libre arbitre. Elle réconcilie l'intuition que nous avons d'être libres avec les dernières avancées des neurosciences et de la psychologie."

    Elle défend l'idée que le libre arbitre réside dans la capacité à rompre nos automatismes, particulièrement grâce à un travail d'attention dans la perception. Le libre arbitre se gagne, il ne nous est pas donné.



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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 13 Aoû - 9:18

    Le libre arbitre se gagne, il ne nous est pas donné.
    Donc, il se détermine, ce qui est à l'opposé des croyances chrétiennes qui disent que Dieu donna le LA à l'homme.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 13 Aoû - 11:09


    Les croyances chrétiennes disent ce qu’elles veulent, cela n’engage qu’elles. Ce qui est important c’est que l’on puisse acquérir notre liberté grâce à notre engagement sur un chemin évolutif. Comme dit un adage: « Rien ne nous est donné, mais tout nous est offert ». A nous de nous retrousser les manches.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 13 Aoû - 12:30

    Mais cré nom d'une pipe, je suis bien d'accord que l'homme peut acquérir des degrés de liberté. C'est a la notion de libre arbitre que je m'oppose pour les raisons que j'ai déjà données.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 13 Aoû - 16:44


    Ecoute, j’ai l’impression que là on tourne en rond. Si l’homme peut acquérir des degrés de liberté, c’est qu’il n’est pas complètement déterminé, non? Sinon, il ne le pourrait pas, non? C’est bien qu’il n’est pas un robot, non?….Si?

    Alors je rererepépète, il n’y a pas de libre arbitre total , car nous sommes déterminés par l’exo-causalité, mais en même temps, il n’y a pas de libre arbitre totalement inexistant, car au sein du déterminisme, l’homme est l’agent qui peut créer grâce à sa créativité et à ses facultés d’attention et de perception l’endo-causalité, source d’une part de liberté.

    Es-tu d’accord avec ça,ou pas?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 14 Aoû - 9:22

    Oui et non.  Depuis la création, des particules se sont unies, certaines unions ont persisté pour former des atomes, qui eux-mêmes se sont unis pour former des molécules, sachant qu'une molécule a plus de propriétés que la somme de celles des atomes.  Ces atomes ont-ils choisi librement de s'unir?  
    Poussons jusqu'à l'homme. Un homme est bien évidemment bien plus que la somme des propriétés des cellules qui le constituent.  De même, l'humanité est plus que la somme des caractéristiques des individus qui la constituent.  Cela donne plus de possibilités de choix aux individus, cela ne leur donne pas plus de liberté, devant un choix, une balance non pas à deux fléaux mais à n fléaux va osciller et l'un des fléaux s'arrêtera sur une option pour de multiples causes donc de façon totalement déterminée,  
    Rien à faire, mon vieux, nous ne sommes que des marionnettes dont la vie tire les multiples ficelles, désolé.
    Et pour en revenir au concret, il m'arrive souvent d'avoir des réactions que je déplore ensuite.  Avais-je la liberté de ne pas les avoir?  Non.
    Par contre, comme je souhaite n'avoir plus de telles réactions, je travaille sur moi-même et il est possible qu'elles finissent par disparaître.  Si c'est cela que tu nommes liberté, alors nous sommes d'accord, mais encore une fois, c'est à la notion de LA  total que je m'attaque et je t'en ai déjà donné les raisons, or cette notion est encore prégnante dans la majorité des cerveaux de civilisation judéo-chrétienne.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 14 Aoû - 12:01

    Là, tu me fais une réponse de normand…oui et non et en te contredisant. Tu dis que nous sommes des marionnettes totalement déterminés par la vie et en même temps que nous avons la possibilité de travailler sur nos automatismes, donc d’acquérir de la liberté.

    Depuis le début, je t’ai dis que pour moi le LA total n’existe pas, alors je ne comprends pas pourquoi tu le remets sans cesse sur le tapis….oui je sais, cela te tient à coeur par rapport au système pénal en place, mais dans cette discussion essayes de le laisser de côté, on parle d’autre chose, de la capacité à acquérir notre liberté, ce qui au final est le plus important.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 14 Aoû - 14:44

    D'acquérir plus de possibilités de choix, mais pas de liberté de choix.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 14 Aoû - 18:41


    Regarde autour de toi et que constates-tu? Que plus un organisme est élaboré et plus il est autonome et plus il est autonome et plus il a de liberté. Plus un organisme est complexe et plus sa prévisibilité diminue, ce qui veut dire qu’il est de moins en moins déterminé.

    La récursivité du système exo-endo interagir de manière complémentaire et antagoniste à la fois. L’endo, en s’opposant aux directive extérieures autonomise le sujet et s’il l’autonomise c’est qu’il lui permet de choisir en toute liberté.

    Si tu reconnais l ‘émergence de l’ando-causalité à l’œuvre au sein de la psyché humaine, alors tu ne peux pas dire qu'il n’y a pas de liberté de choix. Il n’y a pas d’autre alternative. Pour refuser la liberté de choix, tu dois refuser l’endo-causalité.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 15 Aoû - 11:26

    Plus un organisme est complexe et plus sa prévisibilité diminue, ce qui veut dire qu’il est de moins en moins déterminé.
    Moins son comportement est prévisible, ce qui ne veut pas dire qu'il est indéterminé.
    L’endo, en s’opposant aux directive extérieures autonomise le sujet et s’il l’autonomise c’est qu’il lui permet de choisir en toute liberté.
    Primo: la réalité d'un intérieur et d'un extérieur est discutable ( Voir mon post " Intérieur et extérieur").
    Secundo: L'individu se libère des contraintes "extérieures" mais son fonctionnement reste soumis aux lois de la nature. On peut qualifier cela de liberté, si tu veux. Pour moi, c'est du fonctionnement dont la nature tire les ficelles.



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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 15 Aoû - 17:02

    geveil a écrit:L'individu se libère des contraintes "extérieures" mais son fonctionnement reste soumis aux lois de la nature. On peut qualifier cela de liberté, si tu veux.

    Oui, c’est cela la liberté de l’homme, s’émanciper des contraintes de la nature. Peu importe qui tire les ficelles, du moment qu'il acquiert de plus en plus de liberté.

    Imagine un esclave totalement soumis à son maître, lequel lui donne de plus en plus de liberté, jusqu'à un jour en venir à l'affranchir. C'est ça la condition de l'homme vis à vis de la nature, de totalement soumis à elle, il s'en émancipe de plus en plus, pour devenir son propre maître.

    Cela me semble une évidence, pas à toi?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 17 Aoû - 19:38

    Hitori, tu ne convaincras pas le vieux Lion et moi non plus. L'exemple de l'esclave ne veut rien dire. La dame en burkini de Sisco était-elle libre? Il faut raisonner sur des exemples précis.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 17 Aoû - 20:54


    ber, l’exemple de l’esclave est une métaphore par rapport à la condition de l’homme vis à vis de la nature….c’est dans sens qu’il faut le comprendre. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Inside le Jeu 18 Aoû - 11:22

    c'est sur que Bert préfèrerait que le libre arbitre existe, ainsi les femmes en burkini pourraient se balader à poil et il lui pourrait se rincer l'oeil Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 18 Aoû - 18:37

    Mais oui, Hitori, nous acquérons de plus en plus de possibilités de choix, je n'ai jamais dit le contraire, toute ces lignes pour en arriver là! affraid

    Dis moi simplement qu'en tant qu'individu, nous pouvons échapper aux motivations inconsciente, à nos pulsions animales, mais pas aux lois de la nature qui assurent le fonctionnement du cerveau, et tout le tintouin.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 19 Aoû - 11:54

    geveil a écrit:Mais oui, Hitori, nous acquérons de plus en plus de possibilités de choix, je n'ai jamais dit le contraire, toute ces lignes pour en arriver là!
    Il faut croire que toutes ces lignes étaient nécessaires, mon cher geveil. Wink

    Dis moi simplement qu'en tant qu'individu, nous pouvons échapper aux motivations inconsciente, à nos pulsions animales, mais pas aux lois de la nature qui assurent le fonctionnement du cerveau, et tout le tintouin.
    C’est bien ce que je dis, nous avons une part de liberté au sein du déterminisme.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 20 Aoû - 23:48

    Si tu tiens à garder ce mot "liberté" pour exprimer ce que je qualifie de "possibilité", ma foi, grand bien te fasse et n'en parlons plus.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 21 Aoû - 12:03


    Mais les deux termes sont synonymes, la liberté étant la possibilité d’agir.



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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 21 Aoû - 15:00

    La possibilité d'agir?
    Donc, un drône, capable de prendre la décision de tuer quelqu'un parce qu'on a mis le portrait de cette personne dans sa mémoire, est libre.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 21 Aoû - 18:15

    Non, un drone ne prend pas de décision, il ne fait que suivre un programme pré établi, alors que l’humain, lui, a la possibilité d’agir suite à une décision.

    Il ne faut pas comparer ce qui n’est pas comparable, jusqu’à preuve du contraire un drone n’a pas conscience de lui-même.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Dim 21 Aoû - 20:48

    c'est justement ce que Dieu n'a pas voulu : faire des machines , des robots , cela n'avait pas d'intérêt, il y avait déjà toute la "machinerie " de l'univers , il a créé les humains (et les animaux  aussi d'ailleurs ) avec un pouvoir de décisions qui permet de développer de beaux sentiments comme l'amour

    cela aurait été facile pour Dieu de faire des humains( du moins avec une apparence humaine ) qui ne soient que des robots programmés dans le bon sens , cela lui aurait évité toutes les critiques que l'on peut lire et entendre sur lui (ceci dit il s'en moque des critiques , même s'il les déplorent )

    personnellement j'ai préféré faire des enfants qui soient capables de faire des choix et donc de choisir l'amour plutôt que d'avoir des enfants-robots , au risque comme Dieu que mes enfants tournent mal en ne suivant pas mes conseils
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 21 Aoû - 21:43

    Hitori a écrit:Non, un drone ne prend pas de décision. http://www.onera.fr/fr/zoominthelab/le-jour-ou-les-drones-travailleront-ensemble

    Il ne faut pas comparer ce qui n’est pas comparable, jusqu’à preuve du contraire un drone n’a pas conscience de lui-même.
    Qu'en sais-tu, tu ne sais même pas si geveil a une conscience, si ce n'est pas un logiciel d'IA qui te répond.

    Quant à la programmation, nous sommes programmés par notre ADN.



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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 22 Aoû - 11:16

    geveil a écrit:Qu'en sais-tu, tu ne sais même pas si geveil a une conscience, si ce n'est pas un logiciel d'IA qui te répond.
    Oui bon, si tu vas par là, nous ne sommes sûr de rien, même pas d’exister.

    Sinon, que la singularité technologique (dépassement des facultés psychiques humaines) finisse par apparaitre c’est fort probable et à mon sens inéluctable. Mais à l’heure actuelle, l’IA la plus développée ne l'a pas encore atteinte et donc aucune machine n’est actuellement dotée de conscience.

    Le jour où cela adviendra et si la conscience est une propriété émergente l’IA sera consciente et il n’y a pas de raison que cette conscience là ne soit pas dotée d’un libre arbitre, toujours par rapport aux propriétés émergentes.  

    Quant à la programmation, nous sommes programmés par notre ADN.
    Oui, mais avec la conscience de le savoir et en ayant la possibilité d’agir sur lui. Ce qui prouve bien que nous nous libérerons petit à petit d’un déterminisme total, non? Et le jour où une IA nous remplacera, c’est bien que notre possibilité de libre arbitre nous aura permis de l’avoir fait. Comment l’expliquer autrement, si nous sommes prisonnier d’un déterminisme absolu?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 23 Aoû - 14:33

    Hitori a écrit:
    Oui bon, si tu vas par là, nous ne sommes sûr de rien, même pas d’exister.
    Bien sûr que si, c'est même la seule chose dont je suis sûr, j'existe.


    Sinon, que la singularité technologique (dépassement des facultés psychiques humaines) finisse par apparaitre c’est fort probable et à mon sens inéluctable. Mais à l’heure actuelle, l’IA la plus développée ne l'a pas encore atteinte et donc aucune machine n’est actuellement dotée de conscience.
    Là encore, tu n'en sais rien et ne peux le savoir, si ça se trouve, elles ont un embryon de conscience, pure spéculation, indémontrable.  

    Oui, mais avec la conscience de le savoir et en ayant la possibilité d’agir sur lui.
    Croyance!
    Ce qui prouve bien que nous nous libérerons petit à petit d’un déterminisme total, non?
    Ça ne prouve rien du tout.  Enfin, un type comme toi, capable de proposer plusieurs démonstrations de la proposition 1= 0,9999999.......  doit bien savoir ce qu'est une preuve?

    Et le jour où une IA nous remplacera, c’est bien que notre possibilité de libre arbitre nous aura permis de l’avoir fait.
     Je l'ai déjà dit, lorsque deux atomes s'unissent pour former une molécule, celle-ci a plus de propriétés que la somme de celles des atomes.  C'est sans doute ce que tu appelles " propriétés émergentes". La seule chose, c'est que les atomes s'unissent en accord avec les lois de la physique, donc le fait d'avoir plus de propriétés ( Donc de Degrés de liberté) donne plus de possibilités d'agir, certes, mes le choix des actions sera déterminé par de nombreux paramètres.

    Au point où nous en sommes des raisonnements, je suis persuadé que la résistance à admettre que nous ne sommes que des marionnettes de l'univers est d'ordre psychologique. Tu voudrais être maître de ta vie, et bien tin tin mon grand, pot de balles et balai de crin. Je sais, tu penses que l'admettre te conduirait au suicide, mais je n'y crois pas, la vie est trop ancrée en toi pour que tu passes à l'acte. Voici un texte qui te feras certainement réfléchir, d'un roman historique de Henri Gougaud " Bélibaste":


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mar 23 Aoû - 19:18

    Dialogue de sourds, et on ne s'en sortira pas. Prenez chacune de vos décisions et analysez-en les causes
    au plus profond, et vous constaterez qu'elles dépendent toutes de données qui n'ont strictement rien à voir avec le LA.
    Pour répondre à Inside de façon humoristique, une bonne soeur peut-elle se masturber? Et si elle le fait, est-elle libre de le faire? Je pense à qui vous savez, et elle n'a rien perdu de mon immense estime! Eh bien, sa morale religieuse condamnait fortement ce geste, son énergie débordante faisait que...Une simple question de balance et d'équilibre; sa liberté? Nib! N'est-ce-pas, ma soeur?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 24 Aoû - 15:19

    Ben voui, Ber, mais comme je l'écrivais, ce désir de croire à notre LA est un désir, et la raison n'y peut mais.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 24 Aoû - 18:03

    geveil a écrit:Bien sûr que si, c'est même la seule chose dont je suis sûr, j’existe.
    Oui bof, tu n’es peut-être qu’une simulation informatique qui se donne l’illusion d’exister. Toi qui parles de preuves plus bas, peux-tu démontrer que tu existes?

    Là encore, tu n'en sais rien et ne peux le savoir, si ça se trouve, elles ont un embryon de conscience, pure spéculation, indémontrable.
    Comme il est indémontrable qu’elle en ait une….Déjà qu’on ne sait même pas ce qu’est la conscience pour un humain, alors tu penses pour une machine….  

    Croyance!
    Ah bon, l’humain ne travaille pas sur l’ADN, ne le modifie pas?

    Ça ne prouve rien du tout.  Enfin, un type comme toi, capable de proposer plusieurs démonstrations de la proposition 1= 0,9999999.......  doit bien savoir ce qu'est une preuve?
    Cette remarque est superflue et n’apporte rien au débat …. Que tu ne veuilles pas admettre que nous nous libérons petit à petit de notre condition animale, n’en fait pas une contre-vérité pour autant.

    Je l'ai déjà dit, lorsque deux atomes s'unissent pour former une molécule, celle-ci a plus de propriétés que la somme de celles des atomes.  C'est sans doute ce que tu appelles " propriétés émergentes". La seule chose, c'est que les atomes s'unissent en accord avec les lois de la physique, donc le fait d'avoir plus de propriétés ( Donc de Degrés de liberté) donne plus de possibilités d'agir, certes, mes le choix des actions sera déterminé par de nombreux paramètres.
    Oui bon, on tourne en rond là, relis plus haut, j’ai déjà répondu à ça. HP

    Au point où nous en sommes des raisonnements, je suis persuadé que la résistance à admettre que nous ne sommes que des marionnettes de l'univers est d'ordre psychologique. Tu voudrais être maître de ta vie, et bien tin tin mon grand, pot de balles et balai de crin. Je sais, tu penses que l'admettre te conduirait au suicide, mais je n'y crois pas, la vie est trop ancrée en toi pour que tu passes à l'acte.
    Et aller, tu repars avec tes analyses psychologiques à 2 balles qui sont complètement à côté de la plaque. Si je défends le libre arbitre, ce n’est pas parce que j’aimerai qu’il existe, mais parce que je pense que nous avons la possibilité de l’acquérir….Et puis, je te dis moi que tu bloques sur ta position, à cause d’un problème psy?…. Quoi, je l’ai dit? Bon ben tant pis, ce qui est dit est dit.  Very Happy

    Voici un texte qui te feras certainement réfléchir, d'un roman historique de Henri Gougaud " Bélibaste":
    Il remplace le tireur de ficelle par Dieu et fait de nous de pauvres marionnettes….oui, et alors?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 24 Aoû - 21:30

    L'illusion est une façon d'exister, si rien n'existait, il n'y aurait pas d'illusions.

    Quant à ma psychologie, elle vaut beaucoup plus que 2 balles, c'est 50 € la demi-heure.

    D'ailleurs, j'ai perçu dans ta réponse comme de l'agacement, ce qui prouve bien que mes messages touchent en toi quelque chose qui te fait mal. ( J'ai mis une minute pour écrire ce message, ça fera donc 1 € )


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 25 Aoû - 11:03

    geveil a écrit:L'illusion est une façon d'exister, si rien n'existait, il n'y aurait pas d'illusions.
    Non, l’illusion est une illusion, ce n’est pas une preuve d’existence. Le voyageur égaré dans le désert, qui meurt de soif, lorsqu’il voit une oasis dans son délire ne va pas boire pour autant, tout simplement parce que l’oasis n’existe pas.

    Tu penses exister en tant qu’un corps, composé d’un agrégat de particules biologiques, et tu te réfères à cela pour dire j’existe, je suis un être, une entité qui se nomme geveil. Mais si tu n’es qu’une simulation, qu’un programme informatique qui a l’illusion de vivre la vie de geveil, est-ce que geveil existe au sens propre?

    Non, geveil n’existe pas, pas plus qu’une oasis dans un désert qui est vue dans le délire d’un assoiffé.

    Quant à ma psychologie, elle vaut beaucoup plus que 2 balles, c'est 50 € la demi-heure.
    Le problème c’est que ta psychologie ne vaut pas un clou, parce que tu te mets le doigt dans l’oeil jusqu’à l’acromion, en me prêtant je ne sais qu’elle motivation psychologique.

    D'ailleurs, j'ai perçu dans ta réponse comme de l'agacement, ce qui prouve bien que mes messages touchent en toi quelque chose qui te fait mal. ( J'ai mis une minute pour écrire ce message, ça fera donc 1 € )
    Et voilà, encore une déduction complètement erronée, parce que je n’étais absolument pas agacé quand j’ai écris cela. Donc, tu iras te faire payer par l’APPB *

    *:
    l’association des pauvres psys balourds  Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 27 Aoû - 8:48

    Mais l'illusion existe. Tu confonds deux niveaux conceptuels, l'existence d'une réalité et l'existence de l'illusion d'une réalité.  Pour ce qui est du réel, nous sommes convenus qu'il n'est peut-être que ton rêve ( Solipsisme).  Pour ce qui de l'illusion, c'est un fait vécu, ça existe.

    Par ailleurs, tu prétends qu'aucune motivation inconsciente est à l'origine de tes raisonnements, je n'y crois pas, pourquoi consacrerais-tu des heures et des pages d'écrans à cette discussion si les réponses ne t'importaient pas? Je suis convaincu que tu es, comme tout être doué de conscience, sujet à l'angoisse existentielle mais elle n'affleure pas à ta conscience. C'est une des conséquences de la solitude ontologique que tu considères toi aussi comme un fait.
    De tout cela, soit tu en avais déjà pris conscience et tu as refoulé ces démons au plus profond de ton cerveau, soit tu n'en as pas encore pris conscience, mais ça viendra un jour ou peut-être jamais, auquel cas tu mourras idiot, ce qui est peut-être une excellente chose, que quelque part je souhaite pour moi-même; comme le dit la chanson de Brel " être beau et con à la fois". geek


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Sam 27 Aoû - 10:46

    geveil parlant d'hitori a écrit: tu prétends qu'aucune motivation inconsciente est à l'origine de tes raisonnements

    ah , bon ? moi je n'ai pas lu ça  de la part d'hitori , à lui de dire si c'est toi ou moi qui ait mal compris

    par ailleurs je me répète , mais comme je n'aime pas les affirmations gratuites répétitives elles aussi , j'en déduis que je ne dois pas avoir de conscience car je ne rentre pas dans ce cadre :
    geveil a écrit:Je suis convaincu que tu es, comme tout être doué de conscience, sujet à l'angoisse existentielle
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 29 Aoû - 17:39

    geveil a écrit:Mais l'illusion existe. Tu confonds deux niveaux conceptuels, l'existence d'une réalité et l'existence de l'illusion d'une réalité.  Pour ce qui est du réel, nous sommes convenus qu'il n'est peut-être que ton rêve ( Solipsisme).  Pour ce qui de l'illusion, c'est un fait vécu, ça existe.
    Non, je ne confonds pas justement, c’est toi qui le fais. Tu accoles le mot existence à quelque chose qui n’en a pas, de manière intrinsèque. Ce n’est pas parce que l’illusion est perçue par le sujet comme quelque chose qui a une existence qu’elle l’a en soi.  

    Si je suis dans un état « normal » et que je vois un chat, le chat existe bel et bien et lorsque je ne le vois plus, il continu sa vie de chat.  Un alcoolique qui voit un éléphant rose, il « existe » pour lui, cela il n’en doute pas, puisqu’il le voit, mais cet éléphant ne va pas aller se produire dans un cirque avec un tutu. Hors de son esprit il n’a pas d’existence.

    La chose vu et la chose en soi ne sont pas la même chose. Une existe réellement et a sa vie propre, l’autre  n’est qu’une illusion et n’existe pas en dehors de la perception du sujet.  

    Par ailleurs, tu prétends qu'aucune motivation inconsciente est à l'origine de tes raisonnements, je n'y crois pas…
    Moi, j’ai dit ça?….Montre moi où stp.

    ...pourquoi consacrerais-tu des heures et des pages d'écrans à cette discussion si les réponses ne t'importaient pas?
    Si je m’investis dans cette discussion , c’est pour plusieurs raisons; premièrement en tant que responsable du forum, c’est mon rôle de l’animer et de le faire vivre, ensuite parce que, comme tu le sais, les questions philosophiques m’intéressent et aussi, ça tu le sais également, j’aime bien discuter avec toi.  Wink

    Quant aux réponses, je sais pertinemment qu’il y en a qui resteront sans réponses…et alors?… Cela ne m’empêche pas de les chercher, car cela fait partie de mon tempérament. Je n’aurais pas créé un tel forum si ce n’était pas le cas.


    Je suis convaincu que tu es, comme tout être doué de conscience, sujet à l'angoisse existentielle mais elle n'affleure pas à ta conscience. C'est une des conséquences de la solitude ontologique que tu considères toi aussi comme un fait.
    De tout cela, soit tu en avais déjà pris conscience et tu as refoulé ces démons au plus profond de ton cerveau, soit tu n'en as pas encore pris conscience, mais ça viendra un jour ou peut-être jamais, auquel cas tu mourras idiot, ce qui est peut-être une excellente chose, que quelque part je souhaite pour moi-même; comme le dit la chanson de Brel " être beau et con à la fois".
    Oui, les angoisses existentielles, j’ai connu ça, comme tout un chacun, je présume (sauf Loli, bien sûr  Very Happy ) . Mais ayant fait un travail sur moi, j’ai recherché à en déterminer les causes et même si je n’ai pas tout débusqué, j’en ai suffisamment déterrées pour  te dire qu’actuellement cela est loin derrière moi et que la sérénité de celui qui accepte que les choses soient ce quelles sont m’habite.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Lun 29 Aoû - 22:21

    loli a écrit:ah , bon ? moi je n'ai pas lu ça de la part d'hitori , à lui de dire si c'est toi ou moi qui ait mal compris

    d'après ta réponse Hitori , c'est moi qui avait bien compris ,

    et merci de m'avoir distinguée par rapport aux angoisses existentielles

    ( par contre , je ne sais pas pourquoi mais depuis quelques années , j'ai l'angoisse du scooter et même des voitures , ça devient assez pénible car je ne peux pas toujours m'en passer , il n'y a encore que les bus où je me sente en sécurité , du coup je fais beaucoup de marche à pied )
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 30 Aoû - 16:14

    Le point positif, c'est que la marche c'est bon pour la santé. Wink


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