DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

Recherches Etudes et Applications


    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    Lulu

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Lulu le Mer 9 Mar - 9:35

    Pan pan a écrit:Non, on peut être victime et ne hair, ni le fautif, ni le monde. Donc, la citation de Sponville est matérialiste, simpliste, et fausse.
    Il faudrait que ce soit idéaliste et compliqué pour que ce soit vrai ?

    Pour quelqu'un qui a l'air de chanter l'amour tout partout et reproche visiblement aux autres de ne pas en avoir, c'est plutôt cocasse.


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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 9 Mar - 10:29

    Pan a écrit:

    1)  je pense que ce genre de philosophie moderne abstraite dénué d'application pratique ne rime pas à grand chose : on invente un concept relatif de toutes pièces (liberté, responsabilité, libre-arbitre, etc), et suivant la définition que l'on en donne, on pourra valablement faire dire à ce concept le tout et son contraire.
    A quoi cela sert-il ? A pas grand chose, voire à rien.
    Ne peut-on pas dire la même chose de la recherche fondamentale?


    Si on n'est pas content de ce qui se dit, hop, on bouge le concept un petit peu, on imagine un "Etre" plus large ou moins large, et on se donne alors raison avec ça, et le tour est joué.
    Ce n'est pas faux.
    Dire par exemple que "Dieu est responsable" n'a pas de sens dans l'absolu, car la responsabilité est un concept inventé de toutes pièces par l'homme, ce n'est pas quelque chose qui existe intrinsèquement.
    Il est indémontrable que quelque chose existe intrinsèquement, sauf moi-même, le monde est pour moi un ensemble de sensations, perceptions, pensées, émotions.  Qu'il existe une réalité intrinsèque est un acte de foi.
    Si on renie cette invention, personne n'est responsable, et à l'inverse, le religieux qui veut charger l'homme et protéger Dieu, dira que la définition de la responsabilité est attachée à celui qui a concrètement un corps matériel et un cerveau, comme ça, on ne chargera pas Dieu et le tour est joué. L'athée fera le tour de passe-passe inverse pour exonérer l'homme et charger Dieu.
    Pas mal!
    Bref, on tombe invariablement dans des analyses totalement relatives, dont l'inutilité fait penser qu'il s'agit là de gesticulations intellectualo-masturbatoires, plus que de philosophie.
    Tout est relatif, par ailleurs, n'ayant pour le moment pas de femme à aimer, je me masturbe, intellectuellement, bien sûr.

    2)
    Comte Sponville raconte n'importe quoi, il me semble, car on ne peut pas retourner sa proposition : on peut croire que quelqu'un est libre, soi-même par exemple, et ne pas le haïr.

    Très bon argument. Mais, dans les faits c'est parce que je ne me crois pas libre que je peux me pardonner certaines de mes fautes passées.Mais du coup, effectivement, j'accuse la nature ou ce que tu voudras, de m'avoir créé et du coup introduit de la souffrance dans ce monde.
    Car on peut comprendre que, même libre, on puisse faire des erreurs pardonnables, et aussi, estimer que c'est l'amour projeté vers autrui qui corrigera ses défauts, et non une haine inutile. (je n'invente rien, c'est un principe religieux de base).
    Il me semble que pour les catho, Adam et Eve sont impardonnables parce qu'ils auraient choisi librement?
    Mais comme A C Sponville est un intello, il oublie le rôle de l'amour, et c'est lamentable pour un philosophe, surtout que c est un phénomène très récurrent chez les philosophes modernes.
    Jugement à l'emporte-pièces sans intérêt. As-tu lu " Traité du désespoir et de la béatitude" de ACS?



    On voit ainsi que les pires haineux de l'Histoire sont ceux qui ont cru justement que les gens objets de leur haine n'étaient pas libres du tout, mais soumis à un sort qui s'imposait.
    Encore aujourd'hui, interrogez un raciste et vous verrez qu'il maintient son racisme parce qu'il pense que la personne haïe n'est pas libre de changer car soumise à des héritages figés génétiques, raciaux ou culturels.
    Très intéressant raisonnement, qui semble réfuter en effet l'affirmation d' ACS : "on ne peut haïr que ce que l'on croit libre".  Mais cette haine raciale ne part elle pas de l'idée que certains hommes sont mauvais dans l'ADN en quelque sorte, ce qui rejoindrait l'idée qu'un mauvais choix effectué librement part d'une âme mauvaise et donc haïssable?
    Ainsi, Comte Sponville est planté, on hait beaucoup car on ne croit pas l'autre libre de changer, ce qui montre l'inutilité des analyses conceptuelles.
    Parce q'une analyse conceptuelle serait fausse elle serait inutile?
    A l'inverse, prenez un vrai philosophe pratique, et qui se base sur du réel, comme Lao Tseu par exemple, et vous verrez qu'on peut toujours se brosser si on souhaite le réfuter sur un point...
    Et qu'est-ce que le réel?
    Pour finir, tu traites ELH de bouffon, sur le ring des discussions, c'est passible de disqualification, d'ailleurs il t'envoie un direct bien mérité:  
    Non, c'est Lulu qui a écrit ce qui suit - la modération-
    Lulu a écrit:Pour quelqu'un qui a l'air de chanter l'amour tout partout et reproche visiblement aux autres de ne pas en avoir, c'est plutôt cocasse.


    Dernière édition par geveil le Mer 9 Mar - 10:40, édité 1 fois


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 9 Mar - 10:35

    geveil a écrit:L'Être, infiniment plein de lui-même ne peut faire autre chose que s'éclater, il n'a pas le choix.
    Simple conjecture de ta part…..

    Tu auras alors l'illusion d'être totalement libre, ce qui est impossible.
    Je t’ai déjà dit qu’il n’est pas question de totale liberté, mais d’une liberté relative……mais bon, j’ai l’impression de pisser dans un violon.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 9 Mar - 10:59

    Edward LaHonte a écrit:Geveil Very Happy ,
    Le libre-arbitre ne peut évidemment pas être déduit d'un raisonnement parce que raisonner logiquement implique forcément une structure basée sur une relation de causes/conséquences et fatalement le libre-arbitre la contredit.
    Recevable.  Mais peut-on l'affirmer à partir d'un sentiment, dont j'ai dit par ailleurs que c'était la perception des oscillations de la balance?

    Il ne reste plus qu'à soit le redéfinir et adopter une définition compatibiliste ou encore l'accepter ou le nier, ce qui revient à se fonder sur l'expérience.
    Quelle expérience?

    On ne hait que ce que l'on croit libre. Admettons, le libre-arbitre est dénoncé comme une supercherie. Je ne hais plus le salopard qui a agressé mon fils. Mais je hais quand même ce monde qui a engendré un être qui n'avait d'autres choix que de l'agresser.
    Exactement, cela a au moins l'avantage  m'amener à ne pas haïr le salopard.
    Je peux toujours attendre de la justice qu'elle prenne en considération ma haine et je peux toujours arguer que cette ordure est plus directement impliquée, de mon point de vue, dans la chaine de causalité que le Big Bang. C'est le principe du procès à l'Etat, alors le procès à l'univers, va falloir attendre !  
    Tu peux en effet l'arguer, mais logiquement, ça ne tient pas la route, et nous, humains, sommes pourvu de raison ou d'amour agapé qui selon moi nous permettent de comprendre et ce faisant de dépasser nos haines.

    Ou est le progrès ? dubitatif
    Il serait dans la suppression du code pénal ( Fait pour punir, par définition). La justice prononcerait alors des jugements non de punition, mais de soins.

    La justice est forcée d'adopter un point de vue compatibiliste. Même si le juge ne croit pas au libre-arbitre, il doit s'accorder à un moment à definir ce qui constitue un être comme un tout sinon on va devoir un jour condamner tel ou tel circuit neuronal et innocenter ce qui reste autour.
    Pourquoi "condamner" ( Damner avec) et non tout simplement comprendre ?
    Si j'ai le choix entre A et A, je n'ai evidemment pas le choix et peut-être bien que même l'univers ne peut pas choisir.
    Ouaiaiais......!
    Mais le fait est que même les lois de la physique laissent une part de latitude dans l'actualisation.
    Oui, mais comme je le disais, au niveau quantique.
    C'est cette latitude qui permet d'affirmer que A et B sont possibles. Dès lors on peut haïr ou aimer telle ou telle option sans à aucun moment penser qu'il y a eu une manifestation de volonté quelconque qui s'est exprimée.
    Ben oui, on peut le faire, et en particulier l'option " création" due à une volonté de vivre ( Cf Schopenhauer)

    Hitori, dans un précédent message, je t'ai écrit que tu n'es même pas un petit peu libre. Alors si tu en as encore envie, tu peux continuer à pisser. Mais c'est parce que tu en aurais envie, pas parce que tu serais libre de le faire. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 9 Mar - 11:20

    geveil a écrit:Alors si tu en as encore envie, tu peux continuer à pisser. Mais c'est parce que tu en aurais envie, pas parce que tu serais libre de le faire.
    Oui, l’envie de pisser est déterministe, par contre si je ne relève pas la lunette des WC et que je le l’éclabousse, malgré les injonctions de ma moitié, ça c’est ma liberté de choix qui s’exprime. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 9 Mar - 11:39

    Si tu éclabousses la lunettes, tu as peut-être des problèmes de prostate?

    Spoiler:
    C'était le moment de récré.  Pour en revenir à la discussion, je trouve les interventions de certains nouveaux très enrichissantes sauf en ce qui concerne Pan à qui je viens d'envoyer un mp ainsi qu'à toi, le concernant.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 9 Mar - 12:00

    geveil a écrit:Si tu éclabousses la lunettes, tu as peut-être des problèmes de prostate?
    Pas encore, j’ai un jet qui décrit une parabole parfaite et qui est très puissant  Very Happy …tiens au fait connais-tu le signe qui témoigne d’un problème de prostate, en urinant?


    Non?:
    Le jet est en forme d’hélice  Wink

    Spoiler:

    C'était le moment de récré. Pour en revenir à la discussion, je trouve les interventions de certains nouveaux très enrichissantes sauf en ce qui concerne Pan à qui je viens d'envoyer un mp ainsi qu'à toi, le concernant.
    J’en ai pris connaissance et je t’ai répondu.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Edward LaHonte le Jeu 10 Mar - 1:53

    Geveil a écrit:Quelle expérience?

    Je voulais juste dire que devant l'impossibilité de conclure logiquement que le libre-arbitre était consistent, on peut malgré tout penser qu'il est effectif en se fondant sur l'expérience qu'on en fait à chaque instant. On a tous, je pense, l'impression de faire des choix en âme et conscience.

    Exactement, cela a au moins l'avantage d'amener à ne pas haïr le salopard.

    Le principe du punching-ball, oui. Mais je ne pense pas avec Comte-Sponville qu'on haïsse ce que l'on croit libre pour autant.

    Tu peux en effet l'arguer, mais logiquement, ça ne tient pas la route, et nous, humains, sommes pourvu de raison ou d'amour agapé qui selon moi nous permettent de comprendre et ce faisant de dépasser nos haines.

    Peut-être, en tout cas, espérons. Mais cela sort du débat et il me semble que cet agapé dont tu fais mention n'est pas plus démontrable que le libre-arbitre.

    Il serait dans la suppression du code pénal ( Fait pour punir, par définition). La justice prononcerait alors des jugements non de punition, mais de soins.

    Tout a fait d'accord sur le principe. Mais je n'ai pas besoin de penser qu'on ne hait que ce que l'on croit libre pour en arriver là.

    Oui, mais comme je le disais, au niveau quantique.

    Pas nécessairement. Je faisais plutôt référence aux contingences. La trajectoire elliptique d'un corps est déterminée par des lois strictes mais elles laissent du jeu et l'orbite précise dépend de conjectures. Ça ne contredit pas le déterminisme mais ça ouvre la porte aux possibilités. Ce sont ces possibilités qui nous permettent de dire que les choses auraient pu se passer autrement. Il y a donc bien A et B et à partir de là je peux haïr que les choses aient tourné de telle ou telle manière et chercher à blâmer quelqu'un ou quelque chose.

     On est donc d'accord sur le fait de condamner revient au fond toujours à condamner un bouc émissaire mais je ne pense pas que l'on hait ce que l'on croit libre mais que l'on hait ce que l'on voudrait qu'il en soit autrement. Very Happy
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 10 Mar - 9:40

    J'apprécie, Edward, que tu ais répondu point par point à mon message, c'est comme cela que l'on peut progresser, ou parfois avec un Koan à la japonaise, ou le silence.
    Je n'ai plus d'argument à te présenter en ce qui concerne tes remarques sauf pour celle-ci:
    Je voulais juste dire que devant l'impossibilité de conclure logiquement que le libre-arbitre était consistent, on peut malgré tout penser qu'il est effectif en se fondant sur l'expérience qu'on en fait à chaque instant.
     La liberté dont on est conscient, c'est celle de l'oscillation de la balance, mais ce n'est pas le LA au sens philosophique du terme, à savoir un choix libre de toute contingence, comme émanant d'un autre monde.
    Pour ce qui est de l'idée de ACS, je la comprends et je l'ai déjà expliqué, si quelqu'un choisit librement de  mal faire, c'est qu'il y a en lui quelque chose qui échappe au monde, de l'ordre du surnaturel, du genre " démon", d'où la possibilité de haïr.  Ou, si tu préfères:
    Il y a donc bien A et B et à partir de là je peux haïr que les choses aient tourné de telle ou telle manière et chercher à blâmer quelqu'un ou quelque chose.
    On peut en vouloir à quelqu'un parce qu'on pense qu'il était libre de choisir B au lieu de A.  Sinon, comment lui en vouloir?
    ACS a consacré de nombreuses page à la réfutation du LA dans son ouvrage "Traité du désespoir et de la béatitude".

    Enfin, et pour conclure, il m'est évident que l'élévation du niveau de conscience augmente le nombre des choix possibles, donc notre degré de liberté.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Jeu 10 Mar - 21:06

    @ Solasido
    c'est marrant parce que je trouvais très triste ta façon d'envoyer les choses...et quelque part cette tristesse a mangé mon rire.
    "La peur s'oppose à l' amour" On est bien d'accord !
    La partouze de la réalité manifestée nous fait tellement peur qu'on n' y croit pas.
    Or, c'est l' évidence que les vies dansent. sunny


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 11 Mar - 9:14

    C'est très beau, Solasido, ce que tu nous écris, et tes jeux de mots me plaisent bien.
    La peur, manque d'amour, oui, c'est vrai, enfin, c'est aussi ce que je sens. La peur, sœur d'un manque de foi aussi ( Lire mon post " Croyance et foi").
    Le problème est que la peur est due à notre composition de terre et de lumière.  La peur est une conséquence de notre manque de vitalité, à la part de néant qui nous constitue, à ce qu'on nomme aussi incomplétude. On peut bien sûr inverser la proposition et dire que la peur est une conséquence du manque d'amour, mais c'est parce que l'amour divin a l'argile comme obstacle, et toute l'histoire du monde se retrouve dans les histoires sans fin, la lutte entre l'Être et le néant.
    De cette façon de voir émerge une voie pour l'humanité, travailler à toujours plus de vitalité, par une hygiène de vie, la création artistique, les relations à l'autre, le recueillement, l'attention à l'instant présent.

    Tango a écrit:Or, c'est l' évidence que les vies dansent
    yes
    Mais il y en a qui piétinent les fleurs, en dansant. pleur


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Sam 19 Mar - 19:29

    Hitori a écrit:
    geveil a écrit:Alors si tu en as encore envie, tu peux continuer à pisser. Mais c'est parce que tu en aurais envie, pas parce que tu serais libre de le faire.
    Oui, l’envie de pisser est déterministe, par contre si je ne relève pas la lunette des WC et que je le l’éclabousse, malgré les injonctions de ma moitié, ça c’est ma liberté de choix qui s’exprime. Very Happy

    Non, Chef! Erreur grossière! Si tu ne relèves pas la lunette des WC, c'est pour emm. ta compagne, ce n'est pas ton libre choix! Tu le fais parce que tu as des raisons de le faire; elle a fait des gâteries au facteur ou elle a loupé son sanglier au miel, ou elle a pris le contrôle de la zapette pour regarder "Plus belle la vie"...
    Tu as plein de raisons de montrer ta colère et ce sont ces raisons qui déterminent ton comportement. Si tu vas pisser après un accouplement féroce "à la corse", tu seras tout gentil gentil! Sourire!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Dim 20 Mar - 9:21

    ah , bon ? il y a des accouplements féroces "à la corse " , ça m'intéresse ! lol!
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 20 Mar - 10:54

    ber a écrit:Non, Chef! Erreur grossière! Si tu ne relèves pas la lunette des WC, c'est pour emm. ta compagne, ce n'est pas ton libre choix! Tu le fais parce que tu as des raisons de le faire; elle a fait des gâteries au facteur….
    Cela m’étonnerait, car nous avons une factrice et mon épouse n’est pas lesbienne.

    ..ou elle a loupé son sanglier au miel….
    Impossible, car elle ne rate jamais rien en cuisine, c’est un cordon bleu.

    ....ou elle a pris le contrôle de la zapette pour regarder "Plus belle la vie »...
    Je lui laisse la zapette, car je ne suis pas télé.

    Tu as plein de raisons de montrer ta colère et ce sont ces raisons qui déterminent ton comportement.
    Ben non, tu as bien vu qu’il ne s'agit pas de colère, mais de libre choix….comme c’est mon libre choix de répondre ou non à ton post.  Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mar 22 Mar - 17:11

    Je maintiens strictement mon point de vue. Le sentiment de libre choix que nous ressentons et que nous revendiquons est une illusion que les faits et notre propre conduite contredisent. Mais voilà, depuis notre naissance nous sommes programmés pour le croire et la société, pour se défendre elle-même, ne cesse de nous imposer ce concept moral. Responsable mais pas coupable...Pas beau tout ça? Regardez ces affreux kamikases de Daesh, la rapidité irrationnelle avec laquelle on les programme; regardez la facilité avec laquelle on programma tout un peuple; Hitler en Allemagne, Pétain chez nous; regardez la fascination qu'exercent certains artistes sur leurs fans; regardez le poids énorme des interdits religieux. Vous croyez être libres, vous ne l'êtes pas, mais il faut que vous conserviez en vous cette impression de liberté, sinon...vous n'êtes plus ni responsables ni coupables et adieu l'ordre et l'équilibre. Le monde part aussitôt en javelle"...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 22 Mar - 19:05

    désolé Ber , personnellement je suis entièrement libre , et même si d'autres comme moi sont rares , ils existent malgré tout , et en sciences si la théorie ne s'applique pas dans tous les cas c'est qu'elle n'est pas bonne
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 30 Juil - 21:06


    Une première, visualisation de la zone du libre arbitre dans le cerveau.

    "Des chercheurs américains ont été les premiers à visualiser des zones du cerveau humain impliquées dans la décision volontaire d'agir.

    Existe-t-il plus intangible que le libre arbitre, la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser ? Probablement pas, ce concept ayant fait l’objet d'interrogations et critiques philosophiques (le libre arbitre ne revient-il pas à nier l’influence des motifs ou des mobiles qui déterminent nos choix et nos actions ?) et psychanalytiques (le libre arbitre n'est possible que si l'on est en mesure de dominer son inconscient). Pour les neurologues, tout l'enjeu est de déterminer comment le libre arbitre se forme dans le cerveau et quelles zones sont impliquées. Des chercheurs de l'Université Johns Hopkins (États-Unis) ont fait un grand pas en ce sens, en visualisant pour la première fois des zones du cerveau humain impliquées dans le libre arbitre. 
    »





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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Sam 30 Juil - 21:19

    c'est intéressant ! Merc
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 30 Juil - 21:24


    C'est avec plaisir. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Dim 31 Juil - 19:24

    D'autres chercheurs ont prouvé exactement l'inverse, démontrant que l'inconscient prend les décisions avant qu'elles n'apparaissent au niveau du conscient. A noter que l'expérience était des plus rudimentaires, puisqu'elle ne faisait pas intervenir la somme des connaissances enregistrées dans notre cerveau; c'était quasi de l'automatisme.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Dim 31 Juil - 19:45

    Edouard qui est de la partie , avait expliqué que c'était assez complexe , donc en cette affaire rien n'est vraiment prouvé
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 1 Aoû - 21:47

    ber a écrit:D'autres chercheurs ont prouvé exactement l'inverse, démontrant que l'inconscient prend les décisions avant qu'elles n'apparaissent au niveau du conscient
    Mais ber, tu oublies de dire qu’en dernier ressort ces décisions doivent être valider par le conscient. Le conscient peut obéir à ses décisions, ou..... non.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 2 Aoû - 8:32

    Mais ce que vous n'avez pas encore compris, c'est que la décision naisse dans le cerveau limbique ou dans le cortex, elle est le fruit de multiples échanges entre les neurones, le fruit d'un fonctionnement, elle est donc déterminée par les lois de la physique de la chimie et de la biologie.
    La conscience n'est rien d'autre que la perception de ce que le choix s'est fait ou qu'il va se faire d'un instant à l'autre, et le sentiment de libre arbitre, de ce que la volonté peut décider quelque chose, n'est rien d'autre que la perception de l'énergie qui anime le fonctionnement, c'est quelque chose de passif qui n'a aucune influence sur le fonctionnement, pas plus que le jaune qui émerge à l'issue d'impulsion venant de la rétine n'a d'influence sur la source de l'onde électromagnétique de longueur d'onde de 0, 5 A°.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 2 Aoû - 11:24

    c'est lassant de lire toujours la même chose malgré nos explications , et en plus c'est soi disant nous qui ne comprenons pas ! bof  

    on pourrait dire : " laissons tomber , on n'est pas d'accord , point ." , mais je considère que c'est un sujet des plus importants et des actions mauvaises peuvent découler de ce point de vue , dire qu'il n'y a aucune part de choix volontaire peut donner des excuses aux pires actions volontaires
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 2 Aoû - 16:49

    geveil a écrit:Mais ce que vous n'avez pas encore compris, c'est que la décision naisse dans le cerveau limbique ou dans le cortex, elle est le fruit de multiples échanges entre les neurones, le fruit d'un fonctionnement, elle est donc déterminée par les lois de la physique de la chimie et de la biologie.
    Oui, mais là tu simplifies à l’extrême et de toute façon, ce n’est pas en visualisant les échanges électro-chimiques qui se produisent au niveau des neurones qu’on va débusquer le LA et comme dit M.S.Gazzaniga *(directeur du SAGE Center for the Study of the Mind, à l’Université de Californie):  « Il faut s’assurer qu’on se situe au bon niveau d’analyse, on ne peut pas expliquer le trafic routier en ouvrant le capot d’une voiture et en inspectant son moteur »

    Car c’est beaucoup plus complexe que ça, tu fais l’impasse sur la faculté du cerveau à développer des phénomènes d’émergence tout au long du processus d'évolution, comme par exemple le langage des humains par rapport aux hominidés. C’est cette émergence qui conscientise le choix d’obéir ou pas à la « décision » venant de l’inconscient, c’est elle qui exerce sont droit de véto. Cette possibilité d’agir, si elle n’est pas fondatrice par elle même, n’en est pas moins un phénomène arbitraire, tout ce qu’il y a de plus agissant.

    Donc, si ce phénomène émergeant n’initie pas nos actes volontaires spontanés, il peut ne pas intervenir et laisser l’action s’accomplir, en spectateur, ou bien il peut opposer son véto pour que l’action n’ait pas lieu. Et c’est en ce sens que nous avons du libre arbitre.

    * Voir son livre



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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 2 Aoû - 17:41

    En ce sens, si tu veux, mais ce n'est pas du libre arbitre tel que défini par l'Eglise et nombre de philosophes, c'est une dimension supplémentaire, et comme je le disais par ailleurs, un point sur un ligne n'a qu'un degré de liberté, dans un volume, trois, etc. Donc, l'homme a infiniment plus de degrés de liberté qu'un animal, c'est clair, mais c'est vrai à l'échelle de l'humanité; à l'échelle individuelle il n'y aucun choix libre de toute détermination. Il faudrait pour cela que l'homme soit un pur esprit hors de toute manifestation.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 2 Aoû - 21:53

    geveil a écrit:En ce sens, si tu veux, mais ce n'est pas du libre arbitre tel que défini par l'Eglise et nombre de philosophes, c'est une dimension supplémentaire,
    C’est une dimension supplémentaire qui fait toute la différence et qui nous permet une certaine marge de manœuvre.

    et comme je le disais par ailleurs, un point sur un ligne n'a qu'un degré de liberté, dans un volume, trois, etc. Donc, l'homme a infiniment plus de degrés de liberté qu'un animal, c'est clair,
    Si nous savons plus de degrés de liberté c’est bien que des propriétés émergentes sont apparues et permettent à notre conscient de canaliser notre inconscient déterministe.

    mais c'est vrai à l'échelle de l'humanité; à l'échelle individuelle il n'y aucun choix libre de toute détermination. Il faudrait pour cela que l'homme soit un pur esprit hors de toute manifestation.
    Mais enfin….. puisqu’il a la possibilité, au niveau individuel, d’opposer son véto en ne pas obéissant à des impulsions déterministes venant de l’inconscient, c’est bien qu’il a une certaine liberté. La liberté de dire non à la détermination et donc d’avoir le libre choix.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 2 Aoû - 23:02

    La certaine liberté dont tu parles dépend du travail que l'individu a fait sur lui-même, de ses prises de consciences et ce travail ne descend pas du ciel, c'est son énergie qui le produit, grâce aux circuits du cerveau, à sa vitalité, à des rencontres, à des problèmes personnels, etc.  C'est un degré de liberté, mais ce n'est pas le libre arbitre qui par définition ne dépend de rien, combien de fois faudra-t-il le rappeler ?
    Et si j'insiste, je le répète, c'est parce que cette notion de libre arbitre est porteuse de souffrance, elle est liée à la notion de péché originel et à la source du code pénal, d'une justice punitive et de l'éducation noire, à base de punitions, de culpabilité et de crainte.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Mar 2 Aoû - 23:50

    moi , j'y renonce , c'est un pur dialogue de sourds ...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 3 Aoû - 16:40

    loli a écrit:moi , j'y renonce , c'est un pur dialogue de sourds …
    Avec un sonotone ça peut le faire. Very Happy

    geveil a écrit:La certaine liberté dont tu parles dépend du travail que l'individu a fait sur lui-même, de ses prises de consciences et ce travail ne descend pas du ciel, c'est son énergie qui le produit, grâce aux circuits du cerveau, à sa vitalité, à des rencontres, à des problèmes personnels, etc. C'est un degré de liberté, mais ce n'est pas le libre arbitre qui par définition ne dépend de rien, combien de fois faudra-t-il le rappeler ?
    On avance, doucement, mais on avance….Tu admets donc que nous avons un degré de liberté. Bien. Tu dis que ce degré de liberté dépend de la causalité. Là, j’émets une objection, car ce n’est pas ainsi que ça se passe. Plus haut je parle d’émergence et cette émergence n’est pas soumise uniquement à une causalité linéaire.

    En neuro science, on a découvert que la causalité, au niveau du cerveau, n’est pas linéaire mais circulaire. Nous avons affaire à une causalité qui se boucle sur elle-même, en feedback . C’est un système dynamique qui engendre une causalité circulaire débouchant sur l’apparition d’une émergence. Autrement dit, le tout n'est pas réductible à ses parties.

    Donc, cette émergence locale émerge d’un système global et a la possibilité de contraindre celui-ci. Nous avons donc bien là un libre choix, ne dépendant pas d’une causalité linéaire.

    Et si j'insiste, je le répète, c'est parce que cette notion de libre arbitre est porteuse de souffrance, elle est liée à la notion de péché originel et à la source du code pénal, d'une justice punitive et de l'éducation noire, à base de punitions, de culpabilité et de crainte.
    Oui, mais une chose est ce qu’elle est et si on la rejette, en la niant, elle n’en n’existe pas moins pour autant.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 3 Aoû - 19:14

    Hitori, on restera chacun sur nos positions, comme les poilus de Verdun! Ce qui est le plus évident et qui va à l'encontre du libre-arbitre, c'est la facilité déconcertante avec laquelle on "retourne" les gens , et ceci quel que soit leur niveau d'instruction. Tu modifies leurs fichiers et hop, tu en fais ce que tu veux.
    L'exemple-type, c'est l'armée; en peu de jours, tu transformes le brave gars en machine à tuer! Comment a-t-on pu programmer le pilote qui a lancé la bombe d'Hiroshima? Etait-il libre? Et les bourreaux du Nazisme, souvent de braves chefs de famille, comme Rudolphe Höss? Où était donc cachée leur liberté?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Jeu 4 Aoû - 13:31

    On avance, doucement, mais on avance….Tu admets donc que nous avons un degré de liberté.
    Tu dis qu'on avance parce que deux ou trois mots vont dans ton sens, mais si c'était moi qui était en avance sur toi? J'aimerais bien te voir écrire " Oui, le LA tel que défini par la religion n'est pas possible" je pourrais aussi dire qu'on avance.
    C’est un système dynamique qui engendre une causalité circulaire débouchant sur l’apparition d’une émergence.
    Un système qui engendre, donc une cause. L'apparition d'une émergence?  Comme celle de la vierge à Bernadette Soubirou? Smile


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Jeu 4 Aoû - 16:48

    geveil a écrit:Tu dis qu'on avance parce que deux ou trois mots vont dans ton sens, mais si c'était moi qui était en avance sur toi? J'aimerais bien te voir écrire " Oui, le LA tel que défini par la religion n'est pas possible" je pourrais aussi dire qu'on avance.
    Mais mon cher, sur ce fil nous ne cherchons pas à savoir si le LA tel que défini par la religion est possible, nous cherchons à savoir si nous avons quelque part la possibilité de pouvoir faire des choix. C’est ça le sujet du fil, pas le libre arbitre tel que défini par la religion, qui lui, bien entendu est sujet à caution.

    Mais je crois, que si on veut avancer dans le débat, il est nécessaire de rappeler certaines choses. Non, nous ne sommes pas totalement libre, nous n’avons pas une autonomie absolue en matière de volonté, de part notre insertion dans la chaine de causalité, cela il est difficile de le nier. Par contre oui, nous avons la possibilité d’exercer notre droit de véto face aux décisions prises en amont du conscient. Les derniers travaux en neuro sciences mettent cela en évidence.

    Avant de continuer, je voudrais savoir si tu es d’accord avec cela. Que nous ayons la possibilité d’avoir un rôle d’arbitre, au niveau de notre propre volonté?

    Un système qui engendre, donc une cause. L'apparition d'une émergence? Comme celle de la vierge à Bernadette Soubirou?
    Si le phénomène d’émergence n’existait pas nous ne serions pas là tous les deux à discuter sur sa réalité…. voyons!


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Ven 5 Aoû - 15:19

    Le titre du sujet est " Dans quelle mesure sommes nous en mesure de faire des choix?"

    Evidemment bien sûr que nous le sommes. Si ce n'est pas ce qu'on nomme le LA dont on discute ici, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion, quand on m'a fait trois proposition d'emploi, au sortir de ma formation, j'ai bien évidemment eu le choix, et la balance a oscillé pour finalement s'arrêter sur le mauvais choix, mais ça c'est une autre histoire.

    Je crois comprendre quand tu parles du phénomène d'émergence, tu veux dire que le monde a émergé d'une conscience cosmique et que cette conscience étant absolument libre, il s'est agit d'un choix libre de toute contrainte. C'est discutable, nous n'en savons rien, mais admettons.

    Donc, l'émergence d'un choix viendrait, selon toi, de la partie de l'Être qui nous anime, et en tant qu'Être, totalement libre. Avant de poursuivre, dis moi si j'ai bien compris.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Ven 5 Aoû - 18:03

    geveil a écrit:Le titre du sujet est " Dans quelle mesure sommes nous en mesure de faire des choix?"
    Oui et telle que posée, la question veut dire : « Quel est le degré de possibilité de faire des choix? L’initiatrice du sujet a expliqué qu’elle préférait ce titre à : « Avons nous un libre arbitre? » qui pour elle est ambigu et est souvent associé à tout ou rien.

    Evidemment bien sûr que nous le sommes.
    Donc, tu admets la possibilité d’avoir un rôle d’arbitre, au niveau de notre propre volonté et de bloquer, le cas échéant, un « ordre » venant de l’inconscient.  

    Si ce n'est pas ce qu'on nomme le LA dont on discute ici, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion.
    Ici, on cherche à savoir si  nous sommes complètement déterminés, ce que tu soutiens ou si nous avons un droit de véto qui nous permet d’avoir notre mot à dire, ce que je soutiens……Si cela n’est pas intéressant, que te faut-il?  pale

    quand on m'a fait trois proposition d'emploi, au sortir de ma formation, j'ai bien évidemment eu le choix, et la balance a oscillé pour finalement s'arrêter sur le mauvais choix, mais ça c'est une autre histoire.
    Que tu pourrais nous raconter un jour.  Wink

    Je crois comprendre quand tu parles du phénomène d'émergence, tu veux dire que le monde a émergé d'une conscience cosmique et que cette conscience étant absolument libre, il s'est agit d'un choix libre de toute contrainte. C'est discutable, nous n'en savons rien, mais admettons.
    Donc, l'émergence d'un choix viendrait, selon toi, de la partie de l'Être qui nous anime, et en tant qu'Être, totalement libre. Avant de poursuivre, dis moi si j'ai bien compris.
    Ce n’est pas ce que j’avais à l’esprit en te parlant d’émergence. Je restais sur un plan plus terre à terre, si j’ose dire. Plus un système se complexifie et plus il a tendance à produire des entités complexes irréductibles, qui se différencient des constituants de base, par l’apparition de propriété spécifiques. Ces entités complexes donnent naissance au phénomène émergent.

    Si on considère la longue histoire du vivant, depuis, la première cellule Luca (Last Universal Common Ancestor), force est de constater que ce phénomène d’émergence a eu lieu constamment. Notre cerveau est aujourd’hui ce qu’il est grâce à lui, grâce au phénomène d’émergence.

    Il est indéniable que par rapport aux hommes primitifs, notre possibilité de contraindre le déterminisme a augmenté. Nous avons  acquis le pouvoir du “non”  grâce à des processus inhibiteurs. Et cela ne peut aller qu’en s’amplifiant par des phénomènes exponentiels de boucles rétro-actives au sein même du cerveau, ce qui donnera naissance à une couche supplémentaire recouvrant les trois autres.

    Maintenant, sur un plan plus métaphysique, l’homme est appelé à devenir un démiurge, un dieu. Comment le pourrait-il s’il reste prisonnier d’un déterminisme absolu? Non, tout dans l’évolution de l’homme va dans le sens d’une émancipation libératrice. Nous en sommes encore loin, mais le processus est en marche.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 6 Aoû - 9:03

    Ici, on cherche à savoir si  nous sommes complètement déterminés, ce que tu soutiens ou si nous avons un droit de véto qui nous permet d’avoir notre mot à dire, ce que je soutiens……
    Mais c'est qui "nous"?  Ce nous n'a aucun sens, pas plus que le pronom possessif "notre", comme s'il y avait quelqu'un d'autre dans le corps qui fait un choix.  Ce que tu sembles avoir du mal à admettre, c'est que tout ce que tu vis provient de mécanismes, de plus en plus complexes et variés, certes, et donc offrant plus de possibilités, plus de choix, bien sûr, mais les choix individuels restent déterminés.  Encore une fois la possibilité de dire "non" à nos pulsions animales provient d'un fonctionnement du cortex.
    Ce que j'attends de toi, si tu es libre  Surprised , c'est de dire "oui" pour une fois. Mais je n'y crois pas trop, car tu sembles mu par je ne sais quel désir de liberté absolue. Ah oui, excuse moi, ce genre de remarques est chiant.
    Maintenant, sur un plan plus métaphysique, l’homme est appelé à devenir un démiurge, un dieu. Comment le pourrait-il s’il reste prisonnier d’un déterminisme absolu? Non, tout dans l’évolution de l’homme va dans le sens d’une émancipation libératrice. Nous en sommes encore loin, mais le processus est en marche.
    L'homme en général, oui, bien sûr, mais chaque individu reste et restera déterminé, même, si c'est un démiurge. Quand un tel démiurge aura le choix entre créer un monde ou pas, il le fera à partir de ses désirs, et de toute l'histoire de l'univers. Il aura, pour répondre au titre de cette discussion, la possibilité de faire un choix, en tant que créateur de mondes, il y aura délibération dans son cerveau, mais le résultat sera conditionné.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 6 Aoû - 11:03

    Tu veux que je te dise oui? Pas de problème, je te dis oui. Tu vois que je suis libre.  Very Happy

    Allez, admettons..admettons que tout soit déterminé, ce qui veut dire que ce que tu fais actuellement tu étais obligé de le faire et que tu ne pouvais pas faire autrement, ceci étant le résultat d’une chaine causale déterministe. Ok. Maintenant, supposons que tu puisses revenir 1 an en arrière et te retrouver exactement dans le même instant T.  Si le déterminisme absolu existe, tu serais aujourd’hui à 9 h 03 à écrire ce post avec exactement ces mêmes mots que tu utilises. Crois-tu que ce serait le cas? Pour ma part, j’en doute et je pense au contraire qu’aujourd’hui à 9 h 03 tu ferais certainement autre chose, en supposant que tu sois encore là.

    Pourquoi? Parce qu’il aurait suffit qu’un an avant tu te lèves 1 mn après pour que tout soit différent pour la suite de ta vie. Qu’est-ce que cela veut dire? Ben, simplement que le déterministe existe mais que sa prédictibilité est d’autant plus faible au fur et à mesure que la complexification augmente. Au delà d’un certain seuil toute prédictibilité devient aléatoire.

    Donc, s’il suffit d’un grain de sable ( 1 mn après) dans la chaine de causalité pour modifier le futur, c’est bien que le déterminisme absolu n’existe pas, puisqu’il incorpore une part d’aléatoire.
    On sait qu’au niveau des particules subatomiques leurs propriétés se décident au moment de la mesure. Si tout était déterminé, comment cela serait-il possible? C’est possible parce que la liberté se manifeste par l’inprédictibilité des choses.

    Si tout était déterminé, comment se fait-il que je puisse modifier les processus inconscients de mon propre corps, par exemple ma fréquence cardiaque ou ma tension artérielle? Et ceci quoi que tu en dises grâce à un acte volontaire de ma conscience.

    Si les oiseaux volent, c’est grâce au déterminisme évolutionniste. Si l’homme vole c’est grâce à son volontarisme moral et à sa faculté de s’extraire du déterminisme, en créant des avions. Dans un univers principalement déterministe, l’émergence d’une une part croissante de liberté, a permis à l’homme de s'adapter d’une manière de plus en plus prégnante par rapport aux lois déterministes.

    Voilà cher ami, le résultat de mes cogitations matinales….à toi.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 6 Aoû - 12:28

    Ça fait pas mal de temps que nous discutons et nous étions d'accord sur presque tous les points de ton dernier messages sauf avec:
    Si tout était déterminé, comment se fait-il que je puisse modifier les processus inconscients de mon propre corps, par exemple ma fréquence cardiaque ou ma tension artérielle? Et ceci quoi que tu en dises grâce à un acte volontaire de ma conscience.
    Voui, voui, grâce à un acte volontaire, délibéré, mais cet acte, celui dont tu parles, n'est possible qu'à la suite d'un long entraînement, lui-même généré par des rencontres, des prédispositions, etc.
    Pour ce qui est de l'effet papillon dans le temps, je me demande s'il n'y a pas une infinité d'univers avec presqu'autant de geveil et d'hitori.

    Enfin, que l'homme soit créatif et créateur, c'est un fait, donc en ce sens il fait preuve de liberté.

    Mais les choix qu'il fait pour choisir un métier, ou tuer quelqu'un ou non, sont eux bel et bien déterminés longtemps à l'avance.

    Encore une fois, si je me bats, je me bats, je me bats contre cette notion de liberté c'est parce qu'elle débouche sur un système pénal. Ce n'est pas tel ou tel individu qui est coupable d'un acte délictueux, c'est l'ensemble de l'Univers, qui pour évoluer procède par essais et erreurs.

    Or pour nous, les humains, le système pénal est une mauvaise chose, où les hommes sont soumis à des conditions de vie indignes, où , en contact avec d'autres criminels ils apprennent à être encore plus efficaces dans le crime, etc. En cela, je m'oppose totalement à Ber qui est un chaud partisan de la punition comme mode d'éducation, ce que la plupart des études démentent.

    Non mon cher, tu es libre d'avoir de nouvelles idées, de créer, mais tu n'as pas le choix entre battre ta femme ou non. Tu pourras hésiter, la balance oscillera, mais finalement, le côté où elle penchera sera déterminé.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 6 Aoû - 17:13

    Oui, si l’infini existe il y a une infinité de "nous" vivant des vies différentes, mais alors quid du déterminisme puisque toutes les combinaisons possibles existent en même temps? Tous les multiples "moi" expérimentent la totalité des futurs possibles, mais nous ne sommes conscients que d’une seule vie, que d’un seul univers. Un des choix va nous propulser d’un univers à l’autre, mais in fine nous les vivons tous.

    Mais pour revenir au LA, je crois que, paradoxalement, c’est la contingence du déterminisme qui permet à l’homme d’avoir du libre arbitre. Je pense que c’est là que se trouve la possibilité effective du LA.

    De part ses facultés de cognition l’humain par le biais de sa puissance créatrice « accouche » de nouveau processus mentaux, qui se superposent sur les schèmes existants. Ces nouveaux processus mentaux sont autonomes et non dépendants des processus en place, mais ils vont s’insérer dans la chaine déterministe et par conséquent avoir une relation de cause à effet. Ceci au niveau individuel.

    Ensuite au niveau de l’espèce, on sait que les acquis d’une génération s’inscrivent dans l’ADN de la suivante, ce qui va déterminer l’installation d’un caractère acquis. Le déterminisme faisant le reste, l’humain va arriver petit à petit à s’émanciper du déterminisme en acquérant de plus en plus de liberté.

    Qu’en penses-tu?

    PS: Ta critique du système pénal et ton souci humaniste sont tout à ton honneur. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Sam 6 Aoû - 17:32

    un exemple qui va dans notre sens plutôt que dans celui de Geveil

    j'ai vu un reportage sur les pervers narcissiques , les personnes qui ont ce problème en général ne veulent pas le reconnaitre et ne peuvent donc pas changer

    mais certains rares  y arrivent et donc arrivent aussi à changer leur comportement

    si tout était déterminé , il n'y aurait aucune possibilité de changer , pour aucun
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Sam 6 Aoû - 19:03

    Hitori, tu aurais fait un excellent jésuite! Pape? Je ne le pense pas... Je m'interroge souvent sur les décisions que j'ai prises dans le passé, les unes bonnes, d'autres désastreuses. En remontant au fond de moi-même, j'ai toujours découvert les mobiles qui ont motivé mes décisions; et ces mobiles n'avaient vraiment rien à voir avec ce que je pourrais appeler ma liberté. Faites vous-mêmes cet exercice.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 6 Aoû - 21:21

    ber a écrit:Hitori, tu aurais fait un excellent jésuite!
    Dans quel sens?..... le positif, jespère Wink


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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 7 Aoû - 9:37

    Hitori a écrit:Oui, si l’infini existe il y a une infinité de "nous" vivant des vies différentes, mais alors quid du déterminisme puisque toutes les combinaisons possibles existent en même temps? Tous les multiples "moi" expérimentent la totalité des futurs possibles, mais nous ne sommes conscients que d’une seule vie, que d’un seul univers. Un des choix va nous propulser d’un univers à l’autre, mais in fine nous les vivons tous.
    Encore une fois, mais j'apprends la patience, je n'ai pas dit que tout est déterminé, le monde est en création, ce qui signifie que du néant dont il est constitué en partie, naissent des nouveautés. Mais cela  se situe au niveau élémentaire, exemple, le principe d'indétermination d'Eisenberg.  J'affirme par contre qu'au niveau macroscopique, tous nos actes ont des causes.  Ainsi, le peintre est un créateur, mais le choix de la touche qu'il va poser sur la toile à un moment donné est évidemment déterminé. Certains posent leurs touches au "hasard", mais il est bien évident que ce n'est pas le hasard qui intervient, mais une somme de causes physiologiques, la vue, l'état des muscles, l'état d'âme du moment, etc. Il y certes apparition de quelque chose de nouveau dans l'univers, une œuvre d'art de Poussin par exemple, mais un poussin est aussi quelque chose de nouveau.

    Mais pour revenir au LA, je crois que, paradoxalement, c’est la contingence du déterminisme qui permet à l’homme d’avoir du libre arbitre. Je pense que c’est là que se trouve la possibilité effective du LA.

    De part ses facultés de cognition l’humain par le biais de sa puissance créatrice « accouche » de nouveau processus mentaux, qui se superposent sur les schèmes  existants. Ces nouveaux processus mentaux sont autonomes et non dépendants des processus en place,
    Je crois que c'est pile poil là que nous sommes en désaccord. Tout ce qui émerge le fait en accord avec les lois de la physique et s'il y a "liberté", ce ne peut être qu'au niveau subatomique.
    mais ils vont s’insérer dans la chaine déterministe et par conséquent avoir une relation de cause à effet. Ceci au niveau individuel.
    C'est bien ce que je dis, au niveau individuel, pas de libre arbitre.  C'est vexant, surtout pour toi qui veux être maître de ta vie, mais c'est comme ça, nous ne sommes que des marionnettes. C'est une belle leçon d'humilité.  D'une telle conviction, résulte, qu'il faut en finir avec le système pénal.

    Ensuite au niveau de l’espèce, on sait que les acquis d’une génération s’inscrivent dans l’ADN de la suivante, ce qui va déterminer l’installation d’un caractère acquis. Le déterminisme faisant le reste, l’humain va arriver petit à petit à s’émanciper du déterminisme en acquérant de plus en plus de liberté.
     Tu ne fais que reprendre ce que j'ai écrit, au niveau de l'humanité, oui, il y a liberté, disons plutôt, de plus en plus de degrés de liberté ( Je sais que tu peux comprendre cela, car tu m'as démontré que tu sais ce qu'est un raisonnement par ta preuve que 1=0,9999999999.......) et donc les nouveaux individus peuvent disposer de plus nombreux talents, mais la mise en œuvre de ces talents sera déterminées.


    PS: Ta critique du système pénal et ton souci humaniste sont tout à ton honneur.  Wink
    Merci, votre Honneur.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 7 Aoû - 16:42

    geveil a écrit:Je crois que c'est pile poil là que nous sommes en désaccord. Tout ce qui émerge le fait en accord avec les lois de la physique et s'il y a "liberté", ce ne peut être qu'au niveau subatomique.
    Qui te dis que l’indéterminisme du monde quantique ne puisse pas se retrouver au niveau de la volonté consciente, qui pourrait agir sur le monde macroscopique?…mais bon, laissons cela (pour l’instant  Wink ) et voyons cette pomme de discorde entre nous.

    Tu bloques sur le fait que l’homme ait pu acquérir la « liberté » par un phénomène cognitif d’émergence, le plaçant ainsi non dépendant du déterminisme. (voir les écrits de Daniel C. Dennet)

    Quand nous regardons l’évolution avec un regard darwinien force est de constater que les organismes se sont complexifiés de plus en plus et le cerveau humain en particulier. Cette évolution qui semble linéaire et déterministe, l’est bel et bien.

    Mais au sein même de cette évolution apparaissent des propriétés émergentes qui tout en s’insérant dans la chaine déterministe sont des propriété nouvelles qui s’en émancipent.

    Certains ont appelé ces nouvelles propriétés du cerveau des « mèmes » (de mémétique, concept, dû à Richard Dawkins). Ces mèmes apparaissent par besoins (individuel et social) au cours de l’évolution. Ce sont les mèmes qui seraient le véhicule de ce qu’on appelle le « moiplexe », car il n’y a pas un seul moi, mais pluralité de moi qui vont se répliquer pour donner une unité forte afin  que le sujet puisse défendre son identité. De part ces multiples « moi », le cerveau ne peut pas être comparé à une machine de Turing, il n’y a pas de centralisation où arrive toutes les données. Il n’y a pas de logiciel ni d’OS. Il y a pluralité de mènes.

    Le nombres de plus en plus grand de mèmes a engendré une compétition darwinienne entre eux et a débouché sur de nouvelles propriétés se libérant des contraintes passées. Ce qui fait que lorsqu’un choix doit être fait, c’est la coopération de différent mèmes qui va le permettre. Il y a ceux qui vont chercher les informations, externes ou stockées en mémoire, ceux qui analysent les stimuli internes et ceux qui pèsent le pour et le contre.

    Ceux qui pèsent le pour ou le contre ne le font qu’en leur « âme et conscience », si je puis m’exprimer ainsi, ils ne dépendent de rien ni de personne, pas plus que d’une chaine de causalité …évidemment, puisqu’ils s’en sont affranchis.

    Voilà... réfutes-tu cela, réfutes-tu que notre liberté puisse être une propriété émergente acquise au cours de l’évolution et qui s'émanciperait du déterminisme?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Lun 8 Aoû - 17:38

    Que d'efforts et de contorsions pour nous inciter à penser que nous sommes libres de nos décisions. Mais il est essentiel pour son équilibre que la société nous persuade de notre responsabilité; sinon elle s'effondre sur elle-même puisqu'il n'y aura plus ni jugement ni sanction. Le mythe du péché originel qui date certainement d'avant la Bible. Il faut nous rendre responsable...Le chat est-il responsable de manger la souris et l'homme de manger de l'agneau?

      La date/heure actuelle est Sam 21 Oct - 6:46