DIALECTIQUE METAPHYSIQUE

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    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    ber21

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mer 30 Déc - 19:05

    Du réel, du réel! J'étais un élève brillant et un jeune homme apprécié de mes voisins, serviable, souriant et tout et tout; et puis j'ai rencontré deux trois copains et vu quelques videos de Daesh...Et en quelques jours je suis devenu terroriste! J'ai fait couler le sang et je m'en vante! Bon, maintenant je ne peux plus; je me suis fait sauter! Dites-moi voir si je me suis identifié à ma petite conscience ou à l'Etre détenteur de toute la connaissance...Suis-je la fleur dans le champ, l'oiseau dans le ciel...
    Ah, que c'est bon le plancher des vaches! Dites-moi simplement si j'étais libre!
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    tangolinos

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mer 30 Déc - 19:20

    Salut ber 21
    ton intervention n'est pas dénuée de sens...bien au contraire !

    Il y a en effet une délicate résultante qui émerge de transes spirituelles...le problème est de choisir la juste identification avant de se manifester...

    Pour exemple= dans le coran il est écrit qu'il faut tuer l' infidèle...
    Or l'infidèle qu'il faut tuer est celui qui se trouve en soi-même, et non pas celui qui est hors de soi-même...
    C'est pourquoi, lors de transes de leurs élèves, il est probable que les maîtres omettent cette précision, pour manipuler les résultantes.

    Pour répondre au personnage auquel tu t'es identifié dans ton dernier message, je dirais que tu t'es senti libre, mais tu t'es laissé prendre à ton insu dans une dynamique qui n'est pas tienne.


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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 30 Déc - 19:24

    Tango a écrit:Ceci dit, j'apprécie beaucoup ton doigt pointé vers le ciel...mais n'oublies pas que tes pieds sont sur le sol.
    Je ne l’oublie pas Tango, car savoir que je suis le Tout ne m’empêche pas d’être un pont entre le ciel et la terre.

    Je me connecte aussi bien aux énergies cosmiques que telluriques.

    Et si ma tête touche le ciel, mes pieds sont eux bien ancrés dans le sol….. t’inquiète Wink

    Bises.
    De même.

    bert a écrit:Suis-je la fleur dans le champ, l'oiseau dans le ciel…
    Toi?… je te verrai plutôt en fière verge conquérante. lol!


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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 23 Jan - 14:01

    Hitori a écrit:Ah mais, toi qui ne crois pas au LA, tu ne peux pas écrire ça. Ben oui, ce n’est pas toi qui a décidé de te lever…..ou plutôt c’est toi…. mais conditionné par le déterminisme….donc, tous les progrès à faire ou pas ne te concernent pas, puisque ce qui doit se faire se fera….ou pas.
    C'est qui " te" ?


    Si on croit au déterminisme absolu, on ne peut que laisser pisser le Mérinos et surement pas se prendre la tête a faire des plans sur la comète, puisque tout est écrit… Fatum quand tu nous tiens, tu nous tiens bien. Very Happy
    Pas du tout, pas du tououououou, quand je me suis réveillé, je en tant que manifesté, ne l'avais pas décidé puisque je dormais. C'est l'élan vital, ou l'Être, ou la grande Conscience ( A laquelle je ne crois pas). L'idée m'est venue suite au travail permanent des neurones, travail effectué par l'Elan vital, idem pour la disparition de la procrastination, etc. Le LA ne veut rien dire. Par contre, plus on est éveillé et plus on a de degrés de liberté, ça oui.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 23 Jan - 18:33

    geveil a écrit:C'est qui " te"
    « Te » c’est « Tu », c’est « Toi »…….. c’est la deuxième personne du singulier….celui qui a sa propre vie, ses propres sensations, qui sont une énigme pour la première personne du singulier que je suis, car je n’ai pas accès à ce « Tu ». Je considère qu’il existe bel et bien, puisque tout semble me le dire, mais je n’en ai aucune preuve……. En fait je suis dans la croyance la plus absolue à son sujet.

    Par contre, plus on est éveillé et plus on a de degrés de liberté, ça oui.
    Et ben voilà……..depuis le début de cette discussion sur le LA, je ne cesse de te dire ça. Le déterminisme absolu n’existe pas, la liberté absolue n’existe pas. A part quelques cas, qui relèvent plus du pathologique, nous avons le pouvoir de dire non. Non aux dictats génétiques, non aux conditionnements intrinsèques ou sociaux, non à la volonté des autres. C’est ce qui fait de nous des êtres responsables, responsables de nos pensées et de nos actes.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Sam 23 Jan - 20:17

    Par contre, plus on est éveillé et plus on a de degrés de liberté, ça oui.
    Et ben voilà……..depuis le début de cette discussion sur le LA, je ne cesse de te dire ça.
    tiens, moi aussi... je vois que je n'ai rien raté à zapper cette discussion récurrente... Wink
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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 23 Jan - 21:20

    Oui, mais j'ai compris votre point de vue, avez-vous compris le mien? ATTENTION, ce n'est pas que je veuille avoir raison à tout prix, je m'en fous, par contre, le fait de croire au LA, ( Selon le dictionnaire et les philosophes, comme André Comte Sponville, par exemple) conduit à juger et à condamner autrui, et cela me déplaît. Maintenant, si cela plaît à d'autres, il y aura un peu plus de plaisir en eux, un plaisir frelaté d'ailleurs et un peu plus de souffrance dans celui que l'on condamne, c'est tout.
    Quant à ton raisonnement, Hitori, il faut l'approfondir, nous pouvons dire "non", c'est un degré de liberté que les vivants n'ont pas tous, mais les circonstances dans lesquelles ce mot est prononcé sont totalement déterminées.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Sam 23 Jan - 21:51

    Le LA nous laisse l' alternative de choisir la validité du LA.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 23 Jan - 22:05

    Non, le passé, le caractère,les circonstances, l'inconscient font ou non croire au LA. Ceux qui jugent non les actes mais la personne qui les a commis ont besoin de croire au LA pour justifier leur jugement.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Sam 23 Jan - 22:39

    toujours ce problème de définition du LA ! on en sortira pas !

    pour ma part avec ma définition , je conçois le libre arbitre , mais je ne juge pas les autres pour autant , je juge seulement leurs actes , et encore pas toujours car pour cela il faudrait vraiment être sûr de connaitre tous les tenants et les aboutissants
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Sam 23 Jan - 23:05

    Qui donc est le plus fautif ?...celui qui a fait l'acte en toute conscience, ou celui qui a fait le même acte en plaidant son inconscience ?
    en matière de droit, le laxisme est préjudiciable.
    Il me semble en effet, que LA ou pas LA, la responsabilité incombe à l' acteur.
    Certes l'avocat propose toujours des alternatives pour discréditer la responsabilité, mais où va-t-on ?
    En laissant faire ce principe de circonstances atténuantes, l' "inconscient" a le droit de tout faire.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Sam 23 Jan - 23:55

    oui , ce n'est pas facile ...

    pour moi au final Dieu seul est juge car "il sonde les reins et les coeurs " , mais il n'est pas que juge , il est miséricordieux aussi
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    Hitori
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 24 Jan - 11:43

    geveil a écrit:Oui, mais j'ai compris votre point de vue, avez-vous compris le mien? ATTENTION, ce n'est pas que je veuille avoir raison à tout prix, je m'en fous, par contre, le fait de croire au LA, ( Selon le dictionnaire et les philosophes, comme André Comte Sponville, par exemple) conduit à juger et à condamner autrui, et cela me déplaît. Maintenant, si cela plaît à d'autres, il y aura un peu plus de plaisir en eux, un plaisir frelaté d'ailleurs et un peu plus de souffrance dans celui que l'on condamne, c'est tout.
    Mais geveil, il n’est pas question de croire qu’une chose est vraie parce qu’elle correspond à nos désidérata, voyons!

    Une chose est vraie ou fausse, peut importe si elle correspond ou non à ce qu’on voudrait qu’elle soit.

    Nous sommes responsables de nos actes, même si nous avons des circonstances atténuantes.

    Quant à ton raisonnement, Hitori, il faut l'approfondir, nous pouvons dire "non", c'est un degré de liberté que les vivants n'ont pas tous, mais les circonstances dans lesquelles ce mot est prononcé sont totalement déterminées.
    Ben oui, il y a du déterminisme et de la liberté, ce n’est pas tout blanc ou tout noir et notre part de liberté c’est ce qui fait de nous des êtres libres et responsables.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Dim 24 Jan - 13:34

    Serviteur ou libre ?

    Serviteur assurément, en conscience ou en inconscience.

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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 24 Jan - 14:18

    A chaque fois, vous zappez la partie la plus sensible de ce problème, comme le dit A.C.Sponville, " on ne peut haïr que ce que l'on croit libre." Méditez cette phrase.
    Quant à la responsabilité, si vraiment nous ne sommes qu'une vague de l'océan Dieu, c'est Lui qui est responsable.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Dim 24 Jan - 15:22

    serviteur librement accepté de l'être
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Dim 24 Jan - 15:25

    "serviteur ou maître" pour moi cette question n'a pas de sens.  Je ne veux être ni l'un, ni l'autre.  Et puis serviteur ou maître de qui ?  D'un être sorti de notre imagination ?  D'une supposition ou d'une croyance ?  

    Établir des liens de confiance, organiser des collaborations, construire "ensemble", tout ça, OK, mais pas dans cette idée de diriger ou d'être asservi.  Avec "qui", puisque je ne crois pas en Dieu ?  Avec l'humanité qui habite la Terre, et en harmonie avec cette dernière.

    Si un (ou plusieurs) dieux existe, c'est sans doute cela qu'il attend de nous, alors pourquoi se casser la tête ?
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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 24 Jan - 16:11

    Hitori a écrit:Nous sommes toutes les expressions d’un tout infini et le sentiment d’être une expression particulière n’est qu’une illusion du mental, qui est prisonnier de sa boucle sensorielle liée au temps. Cette identification est la prison dans laquelle nous nous enfermons tous, si nous ne comprenons pas quel est notre véritable nature.
     C'est qui " nous"?  Si c'est l'"océan" alors il est prisonnier de ses propres illusions.  Comme le dit Alan Watts, Dieu joue à cache-cache avec lui-même, mais IL s'est tellement pris au jeu, qu'il a oublié qu'il est le metteur en scène.
    Dieu est donc un grand illusionniste, et l'illusion est du mental, c'est que le mental.......c'est Dieu.
    Simple sillogisme.  Mais dira l'Être à travers sa manifestation Hitori, ou plutôt dirai-Je par l'intermédiaire puisque geveil est aussi l'océan, un sillogisme est une manifestation du mental.  Et alors?  Un sillogisme est un fait, peu importe que JE contienne tout et son contraire, le monde s'est fait par la logique.

    Ceci dit, je constate, et ce n'est pas anodin, que vous avez encore zappé la réflexion de A.S.Sponville: " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Dim 24 Jan - 16:39

    Ceci dit, je constate, et ce n'est pas anodin, que vous avez encore zappé la réflexion de A.S.Sponville: " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".
    en effet ce n'est pas anodin, ça veut sans doute dire que cette phrase n'éveille aucun écho en nous, c'est mon cas.  Ma première réaction en la lisant est de me demander de quoi ou de qui il parle, dans quel contexte il a raconté ça parce que telle quelle, c'est un peu vague...
    Des phrases "valise" de ce genre, il y en a des milliers, alors bof... Sleep

    Si je la prend dans son sens littéral et en supposant qu'on parle des autres humains (on ne peut pas haïr une planète ou un singe), je ne suis pas du tout d'accord: si je devais haïr quelque chose, ce serait le fait de limiter la liberté des autres, de les réduire en esclavage. Je haïrai l'injustice, la pollution, etc, mais certainement pas ce et ceux qui sont libres: au contraire !  Amoureuse de la liberté et de l'indépendance (même si je sais qu'elles sont très relatives), je ne peut avoir que de l'admiration, et les prendre comme exemple.

    J'ai toujours été un oiseau...  et ceux qui n'apprécient pas ma liberté (ça arrive, en effet) sont simplement des jaloux qui n'ont jamais pris le risque de profiter du peu de liberté que nous donne la vie.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 24 Jan - 17:22

    geveil a écrit:Ceci dit, je constate, et ce n'est pas anodin, que vous avez encore zappé la réflexion de A.S.Sponville: " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".
    Ben, c’est peut-être vrai pour lui, mais pas pour moi…..Je vais peut-être t’étonner, mais la haine est un sentiment qui m’est totalement étranger….bien que je considère que les autres sont libres.

    Quant à la responsabilité, si vraiment nous ne sommes qu'une vague de l'océan Dieu, c'est Lui qui est responsable.
    Oui, responsable mais….. pas coupable, puisque tu dis que la conscience est inconsciente d’elle-même…….puisque tu parles d’un élan vital aveugle.

    Si tu le rends responsable, c’est que tu le considères conscient de sa propre volonté, non ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Lun 25 Jan - 3:48

    geveil a écrit:A chaque fois, vous zappez la partie la plus sensible de ce problème, comme le dit A.C.Sponville, " on ne peut haïr que ce que l'on croit libre."  Méditez cette phrase.

    Mais c'est à tord que l'on croit que l'autre est libre, la jalousie est la marque de l'ignorance.

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Lun 25 Jan - 14:46

    cette phrase citée par Geveil ne me parle pas non plus , je n'ai pas non plus de haine , sentiment malsain , mais si un être malfaisant est éliminé ce ne serait que justice et protection des autres ,
    pour moi la liberté n'a rien à voir dans cette affaire avec la haine
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Lun 25 Jan - 15:17

    Je crois que la vraie liberté est de pouvoir se libérer de la haine.

    Les gens qui m' insupportent le plus, sont ceux qui sont prisonniers de leur personnage... ceux avec qui il est impossible de discuter et de pouvoir relativiser leur fonctionnement...

    Comme quoi, ma vision est opposée à=
    A.S.Sponville: " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".

    mais c'est vrai que parfois on rencontre des cons qui nous font croire qu'ils ont vraiment choisi de l'être. Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 25 Jan - 18:49


    Pour ce qui est de la liberté, le fait même que dans notre propre espace intérieur nous puissions imaginer tous les scénarios possibles, du plus banal au plus déjanté, prouve bien que nous avons un espace de liberté évident.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Lun 25 Jan - 21:36

    @hito
    c'est certain que notre pouvoir créatif est énorme...
    ceci dit avant de passer à l'acte que nous pensons avoir choisi, il est fort probable que nous ayons accepté pleins de contraintes dont nous sommes prisonniers...
    Pour exemple= je ne pense pas qu'un Corse puisse pratiquer la vendetta, s'il n'y avait pas d'autres corses autour de lui pour l' y forcer...


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 26 Jan - 12:00

    Tango a écrit:Pour exemple= je ne pense pas qu'un Corse puisse pratiquer la vendetta, s'il n'y avait pas d'autres corses autour de lui pour l' y forcer...
    Oui, mais combien ont dit non et ont cassé la chaîne? Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par ber21 le Mar 26 Jan - 17:47

    Hitori a écrit:
    Pour ce qui est de la liberté, le fait même que dans notre propre espace intérieur nous puissions imaginer tous les scénarios possibles, du plus banal au plus déjanté, prouve bien que nous avons un espace de liberté évident.  


    Ca, Hitori, il faut me le prouver! Chacun de nous a son propre espace intérieur; les gens du forum, surtout ceux qui sont dans l'Eveil ou s'en approchent, hum..., ont un espace intérieur plus vaste que le couillon primaire proche du Cro-Magnon; a-t-il un espace de liberté plus grand, comme le singe qui dispose d'un grand parc et celui enfermé dans une cage? Ce serait profondément injuste. Son champ d'esprit et sa culture sont plus étendus, mais il reste absolument dépendant du contenu de ses neurones; dépendance génétique, éducation, expériences de la vie etc... En lisant ce qu'écrit chacun, on se rend compte immédiatement de son conditionnement; il ne faut pas longtemps pour constater comment raisonne une personne influencée par le Bouddhisme et le paysan franc-comtois, plus proche du plancher des vaches!
    Où est la liberté dans tout ça? La liberté est une illusion, mais une illusion qu'il faut maintenir à tout prix; l'équilibre de la société en dépend.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 26 Jan - 19:17

    ber a écrit:Ca, Hitori, il faut me le prouver!
    Ber, l’espace intérieur n’a pas de limites et dans cet espace, tu peux vivre toutes les vies que tu veux, puisque ton imagination, est elle aussi illimitée. C’est ça ta liberté, la liberté d’être qui tu veux…..Cette liberté, personne ne peut te la prendre.

    Florent Pagny l’a très bien exprimé dans cette chanson:




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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 26 Jan - 19:51

    Bonsoir Hito
    elle succulente cette chanson...

    elle montre bien qu'en chaque instant on peut regarder une situation, et choisir un personnage (une identification) pour réagir.
    Alors certes, celui qui n'a pas pris le temps de choisir au préalable son identification, va agir totalement inconsciemment.

    On peut dire alors, que la "liberté" appartient à celui qui a pris le temps de bien choisir son identification.

    Pour exemple...si un gosse fait une sottise, nous avons le choix de s'identifier=
    1/ au père qui doit éduquer son enfant
    2/ à la mère qui doit protéger son enfant
    3/ à l' agressé qui doit montrer sa souffrance
    4/ à l' opportuniste qui va demander une compensation
    5/ etc....


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 26 Jan - 22:50

    Remarque:
    le titre a changé, ce n'était pas "serviteur ou maître" ?
    On n'avait pas déjà un fil sur le LA ?

    (Mais ça ne me dérange pas, hein, ça rend juste les premiers posts "hors sujet") Wink
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    Re: Dans quelle mesure sommes nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 27 Jan - 7:28

    Leela:
    Non, le titre du fil n’a pas changé et effectivement il fait doublon avec le fil sur le LA….les deux sont fusionnés.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mer 27 Jan - 10:02

    Hitori a écrit:Ber, l’espace intérieur n’a pas de limites et dans cet espace, tu peux vivre toutes les vies que tu veux, puisque ton imagination, est elle aussi illimitée.
    Non, elle est inouïe mais pas illimitée, nous avons cent millions de milliards de connexions, c'est grand, mais pas infini.


    C’est ça ta liberté, la liberté d’être qui tu veux…..Cette liberté, personne ne peut te la prendre.
    Mais qui te parle de prendre ta liberté? Vous avez un mal fou à vous en tenir à une définition donnée aussi bien par les dictionnaires philosophiques qu'acceptée par les philosophes. Le LA je le répète, est une liberté totale, la possibilité d'effectuer un choix sans aucune cause, absolument pas conditionné. Et c'est cela qui fait dire qu'un délinquant avait le choix et que s'il a fait le mauvais choix c'est qu'il est mauvais dans son essence, c'est en somme une position manichéenne, il y a des bons et des mauvais. Ne me dis pas, Hitori,que tu crois à de telles sornettes ! affraid


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mer 27 Jan - 12:07

    geveil a écrit:Non, elle est inouïe mais pas illimitée, nous avons cent millions de milliards de connexions, c'est grand, mais pas infini.
    Oui, si on considère que l’imagination est une capacité émergente du cerveau et encore, ce n’est pas sûr…. mais passons….. non, si on considère que l’imagination, comme l’intuition ou la conscience ne prennent pas leur source dans le cerveau. Le cerveau ne serait, dans ce cas là qu’un récepteur captant la conscience infinie…… Et jusqu’à preuve du contraire, Rien ne prouve que le cerveau crée notre psyché.

    Mais qui te parle de prendre ta liberté? Vous avez un mal fou à vous en tenir à une définition donnée aussi bien par les dictionnaires philosophiques qu'acceptée par les philosophes. Le LA je le répète, est une liberté totale, la possibilité d'effectuer un choix sans aucune cause, absolument pas conditionné.
    Si personne ne peut me prendre ma liberté de penser, c’est bien que je suis libre dans ma tête, non?…….

    Je vois que tu reviens toujours à ta définition extrémiste du LA, malgré tout ce que je t’ai dit de sa relativité. Pour toi c’est tout ou rien…difficile d’avancer dans ces conditions. Admets-tu que nous avons une liberté de choix relative?

    Et c'est cela qui fait dire qu'un délinquant avait le choix et que s'il a fait le mauvais choix c'est qu'il est mauvais dans son essence, c'est en somme une position manichéenne, il y a des bons et des mauvais. Ne me dis pas, Hitori,que tu crois à de telles sornettes !
    Non, si un délinquant a fait le mauvais choix, ce n’est sûrement pas parce qu’il est entièrement mauvais. Personne n’est entièrement mauvais ou entièrement bon, Nous avons tous en nous notre ange et notre démon.

    Si chacun de nous est tributaire de ses gènes et de son environnement, il peut quand même les infléchir. Bien évidemment qu’il y a des cas extrêmes où les gènes et l’environnement pèsent tellement lourd que la part de liberté est réduite à la portion congrue. Mais à part ces cas extrêmes, nous avons un espace de liberté dans nos choix.

    Donc, si on doit condamner quelqu’un, ce ne sera certainement pas parce qu’on va le considérer « Mauvais » en essence, mais ce sera après avoir analyser ce qui l’a amené à faire le choix qu’il a fait et éventuellement parce qu’on considère que ce choix le rend responsable.


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    Re: Dans quelle mesure sommes nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 8 Mar - 10:52

    RESPONSABILITE DE L’HOMME

    Oui et non.
    Oui parce que quand un homme fait quelque chose, c'est bien lui qui le fait et non quelqu'un d'autre; en ce sens il est responsable au même titre que la tectonique des plaques est responsable d'un tsunami, mais pas du tout au sens moral, ou juridique du terme.

    Par ailleurs, tout dépend de ce qu'est ce " je".  Si, comme le soutient Hitori, c'est l'Être, alors c'est l'Être qui est responsable.
    Exemple:  sous l'influence des pulsions sexuelles, j'abuse d'une femme. Qui est responsable?  La vie, bien entendu, car c'est elle qui crée les pulsions. Mais, direz-vous, l'homme est pourvu d'un libre-arbitre, un arbitre libre, en somme.  Libre de quoi? De décider ce qui est bon ou pas?  Or, le "bon" a déjà moulte fois été sujet à discussion.  Mais, admettons, admettons qu'il existe en l'homme une sorte de faculté de jugement universel, indépendant de sa culture, (Ce qui a été nié aussi de nombreuses fois sur ce forum,entre autres). A quoi tiendrait cette faculté?  A une structure du cerveau?  Donc, elle serait conditionnée par les lois de la biologie.  A l'Être Lui-même?  C'est donc bien l'Être qui serait responsable et non moi en tant qu'ego.

    De toute façon, je ne crois pas au libre arbitre, tout ce que fait l'homme est totalement conditionné, par sa structure biologique, son histoire, les conditions présentes de sa décision, quelque micro grammes d'adrénaline ou quelques molécules d' endomorphine. L'homme est une machine d'une incroyable complexité. A un moment de sa vie, lorsqu'un choix s'offre entre deux actions possibles il peut lui arriver d'hésiter. A ce moment, il peut croire à son libre arbitre, mais c'est une illusion; ce qu'il prend pour de la liberté, c'est le mouvement des fléaux de la balance. La balance n'est certes pas entravée et le plus souvent, personne n'appuie sur un des fléaux. Alors elle oscille,droite, gauche, droite, gauche. Mais à un moment donné une poussière fera que le fléau s'arrête d’un côté ou d’un autre. La venue de la poussière était sans doute imprévisible, mais c'est elle qui au final conditionne le choix.
    Ceci dit, il est des choses imprévisibles, ce que laisse entendre le principe d'incertitude d'Eisenberg ou certains phénomènes de la mécanique quantique.

    Mais cette "liberté" se manifeste au niveau microscopique, elle peut bien sûr se manifester dans l'homme puis qu'il est composé de particules, mais est-ce cette "liberté" qui le rendrait libre de ses décisions?

    Une psychologue, spécialiste de l’analyse transactionnelle, m’a dit: “ Tu  n’es pas responsable de tes pulsions, mais tu es responsable de ce que tu en fais, de ton comportement.” Qu’est-ce que cela signifie exactement ? Les pulsions me seraient en quelque sorte extérieures. Le “me” de la phrase précédente serait identique au “tu” qu’elle emploie. Mais c’est qui, ce “me”, ce “tu”. Une structure corporelle, un organisme biologique ou bien une âme qui l’habiterait, ou l'Être, comme je le disais ci-dessus ?
    Si c’est l’organisme, alors les pulsions en font partie, ce sont des manifestations de son fonctionnement, et “je” ( en tant qu’organisme ) en suis autant responsable que de mon comportement.
    Si “je” est l’âme qui habite la structure de deux choses l’une: ou l’âme est aussi une “structure” et “fonctionne” selon cette structure, et à ce titre totalement conditionnée comme l’organisme qu’elle habite ou bien c’est le grand tout universel, la substance du monde et dans ce cas elle n’a de responsabilité que celle d’être et encore! Est-elle libre de décider de ne plus être ? De plus, les pulsions sont les conséquences de la volonté d’être du Grand Tout, donc l’âme est responsable des pulsions, si “Je” est, alors Il est responsable de mes pulsions.

    En conclusion, en tant qu'ego séparé, je plaide responsable au sens de cause. Dans ce cas, mes géniteurs sont dans la chaîne de causalité, ainsi que les leurs, etc.... Mais je plaide non coupable.

    Seul l'Être est moralement responsable, et encore, comme le dit Hitori, il ne peut pas ne pas être.

    Donc, il n'y a pas lieu de se sentir responsable de quoi que ce soit au sens moral du terme.

    Pourtant, les sentiments de honte, de culpabilité, les regrets existent! Oui, et ce sont les conséquences de la séparation qui est à l'origine des ego, les conséquences d'une illusion, l'illusion........ d'être quelqu'un de séparé.
    Dès lors qu'on a compris qu'on est qu'une manifestation du grand tout, on ne se sent plus coupable.  Seul le grand Tout peut se sentir coupable, et encore, pouvait-il ne pas se manifester?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 8 Mar - 11:30

    Beau plaidoyer contre le LA, félicitations, mais, car il y a un mais……avec ta conclusion, tu détruis tout ton argumentaire. En effet, tu écris:

    « Dès lors qu'on a compris qu'on est qu'une manifestation du grand tout, on ne se sent plus coupable.  Seul le grand Tout peut se sentir coupable, et encore, pouvait-il ne pas se manifester? »

    Tu reconnais par là que nous sommes une manifestation du grand Tout et donc que nous sommes le grand Tout et par conséquent …..libre de nos choix.

    PS, je déplace ton post, car il s’insère dans la discussion sur le LA.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 8 Mar - 11:59

    (sorry, je n'ai pas lu les derniers post)

    Je voudrais juste rappeler que si j'ai choisi ce titre, c'est justement pour le différentier du LA, qui est quelque chose de particulier et porteur d'un sens "historique, c'est une espèce de "tout ou rien".

    Or je pense que nous disposons d'une certaine liberté de choix selon notre niveau de conscience, alors que le LA est une chimère.

    Je ne sais pas s'il est envisageable de scinder et de mettre le LA ailleurs ?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 8 Mar - 12:05

    Je choisis de ne pas répondre ... oui, oui je peux choisir !


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 8 Mar - 12:08

    Leela a écrit:Je voudrais juste rappeler que si j'ai choisi ce titre, c'est justement pour le différentier du LA, qui est quelque chose de particulier et porteur d'un sens "historique, c'est une espèce de "tout ou rien".
    Oui, et c’est sur cette définition que geveil s’appuie, le tout ou rien, qui bien sûr n’existe pas.

    Or je pense que nous disposons d'une certaine liberté de choix selon notre niveau de conscience, alors que le LA est une chimère.
    Voilà! c’est ce que je ne cesse de dire à geveil.

    Je ne sais pas s'il est envisageable de scinder et de mettre le LA ailleurs ?
    Je pense que vu l’imbrication des deux et la confusion que cela génère, il n’est pas judicieux de multiplier les fils. Il suffit de bien spécifier de quoi on parle


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 8 Mar - 15:51

    Tu reconnais par là que nous sommes une manifestation du grand Tout et donc que nous sommes le grand Tout et par conséquent …..libres de nos choix.
    Je ne comprends la logique de cette déduction.
    Mais ce n'est pas le LA dont je voulais discuter dans mon dernier post, je n'y crois pas, point barre. La liberté dont tu parles est corollaire de l'autonomie, et celle-là existe, bien évidemment.

    Ce qui m'intéresse à partir de ce message, c'est de parler de responsabilité pénale et de culpabilité.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 8 Mar - 18:21

    geveil a écrit:Je ne comprends la logique de cette déduction.
    Tu dis souvent toi-même que l’Etre a choisi de s’éclater en une multitude d’étincelles. Chaque étincelle est l’Etre lui-même et donc libre de ses choix.

    Ce qui m'intéresse à partir de ce message, c'est de parler de responsabilité pénale et de culpabilité.
    Mais c’est intimement lié. Si, comme tu le dis, nous n’avons aucun choix, quelle responsabilité veux-tu que nous ayons ? De même quelle culpabilité pourrait être la nôtre, si nous nous considérons comme des marionnettes?..... Aucune des deux.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 8 Mar - 18:29

    ce problème est "facilement" résolu si on se souvient du rôle fondamental de l'emprisonnement: il ne s'agit pas de punir, mais de protéger les autres citoyens.  La responsabilité en principe ne joue donc pas, sauf si on décèle que la personne est déséquilibré psychiquement (elle sera soignée)...

    Si on ne voit pas le problème à partir de ce point de vue là, il sera toujours impossible de porter un jugement. Les séries TV donnent une image déformée de ce processus.

    Mais combien de fois faudra-t-il le rapeller ?
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 8 Mar - 18:42

    Leela a écrit:Mais combien de fois faudra-t-il le rappeler ?
    Autant de fois qu'il le faudra lol!


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 8 Mar - 22:48

    Hitori a écrit:
    geveil a écrit:Je ne comprends la logique de cette déduction.
    Tu dis souvent toi-même que l’Etre a choisi de s’éclater en une multitude d’étincelles. Chaque étincelle est l’Etre lui-même et donc libre de ses choix.
    Et pourquoi l'Être serait-Il libre de ses choix?  Tu raisonnes comme si l'Être pensait sans l'aide des ses manifestations.  Or cela me paraît impossible, pas plus qu'un œil ne peut se voir.L'Être est, point barre, c'est si tu veux l'extrapolation de ce que disent éprouver ceux qui pratiquent la méditation, ils se purgent de toute pensée et vivent dans l'instant présent.  C'est l'énergie de l'éclatement qui crée la vie et ses manifestations.  L'Être, infiniment plein de lui-même ne peut faire autre chose que s'éclater, il n'a pas le choix.

    Ce qui m'intéresse à partir de ce message, c'est de parler de responsabilité pénale et de culpabilité.
    Mais c’est intimement lié. Si, comme tu le dis, nous n’avons aucun choix, quelle responsabilité veux-tu que nous ayons ? De même quelle culpabilité pourrait être la nôtre, si nous nous considérons comme des marionnettes?..... Aucune des deux
    . C'est exactement comme je concluais mon message précédent, personne n'est responsable au sens pénal du terme.  Cause d'événements dans une chaîne temporelle  oui, mais contrairement au mythe du péché originel, non coupable.
    Quant au fait de n'être que des marionnettes, et alors?  C'est une grande leçon d'humilité pour ceux qui voudraient être maîtres du monde ou même de leur propre vie. Pourquoi ne pas aimer être une marionnette de belle allure et ayant une vie enviable?  L'élan vital n'en provoquera pas moins des désirs, des pensées, des actes en toi, et tu seras conduit à faire des choix, mais ces choix seront conditionnés.   La délibération qui précède un choix n'est autre qu'un des modes de fonctionnement du cerveau. Tu auras alors l'illusion d'être totalement libre, ce qui est impossible, même pas un peu libre, sauf comme je le disais, au niveau quantique, et là je n'ai aucune idée de la façon dont ça pourrait influencer un choix.Tu auras alors l'illusion d'être totalement libre, ce qui est impossible.






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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Pan le Mer 9 Mar - 0:14

    Bonsoir,


    geveil a écrit:"Ceci dit, je constate, et ce n'est pas anodin, que vous avez encore zappé la réflexion de A.C. Sponville : 
    " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".

    ==> je vais répondre en 2 points :

    1) Je ne m'étendrais pas sur le sujet du topic, d'une part, parce que je crois que vous avez tous dit l'essentiel, et d'autre part, surtout parce que je pense que ce genre de philosophie moderne abstraite dénué d'application pratique ne rime pas à grand chose : on invente un concept relatif de toutes pièces (liberté, responsabilité, libre-arbitre, etc), et suivant la définition que l'on en donne, on pourra valablement faire dire à ce concept le tout et son contraire.
    A quoi cela sert-il ? A pas grand chose, voire à rien. Si on n'est pas content de ce qui se dit, hop, on bouge le concept un petit peu, on imagine un "Etre" plus large ou moins large, et on se donne alors raison avec ça, et le tour est joué.
    Dire par exemple que "Dieu est responsable" n'a pas de sens dans l'absolu, car la responsabilité est un concept inventé de toutes pièces par l'homme, ce n'est pas quelque chose qui existe intrinsèquement. Si on renie cette invention, personne n'est responsable, et à l'inverse, le religieux qui veut charger l'homme et protéger Dieu, dira que la définition de la responsabilité est attachée à celui qui a concrètement un corps matériel et un cerveau, comme ça, on ne chargera pas Dieu et le tour est joué. L'athée fera le tour de passe-passe inverse pour exonérer l'homme et charger Dieu.
    Bref, on tombe invariablement dans des analyses totalement relatives, dont l'inutilité fait penser qu'il s'agit là de gesticulations intellectualo-masturbatoires, plus que de philosophie.

    2) Comte Sponville raconte n'importe quoi, il me semble, car on ne peut pas retourner sa proposition : on peut croire que quelqu'un est libre, soi-même par exemple, et ne pas le haïr. Car on peut comprendre que, même libre, on puisse faire des erreurs pardonnables, et aussi, estimer que c'est l'amour projeté vers autrui qui lui corrigera ses défauts, et non une haine inutile. (je n'invente rien, c'est un principe religieux de base). Mais comme A C Sponville est un intello, il oublie le rôle de l'amour, et c'est lamentable pour un philosophe, surtout que c est un phénomène très récurrent chez les philosophes modernes.

    Par ailleurs, sa proposition est en elle-même fausse, même sans la renverser.
    Exemple :
    Prenez un raciste féroce nazifiant, genre un gars du KKK. Pourquoi détestera-t-il un noir, ou un arabe, jusqu'à vouloir l'exterminer ? Précisément parce qu'il pense que ce noir ou cet arabe n'est pas libre du tout,  qu'il ne pourra absolument pas changer, car les défauts qu'il lui prête sont d'après lui "inscrits dans les gênes, la race" et que rien ne pourra le faire changer, ni de l'intérieur, ni de l'extérieur. Hitler pensait la même chose des juifs : ne pas les laisser fuir d'Europe car ils ne changeront pas, car leurs défauts sont figés dans la race, sans aucune possibilité ni liberté de changer quoi que ce soit.
    On voit ainsi que les pires haineux de l'Histoire sont ceux qui ont cru justement que les gens objets de leur haine n'étaient pas libres du tout, mais soumis à un sort qui s'imposait.
    Encore aujourd'hui, interrogez un raciste et vous verrez qu'il maintient son racisme parce qu'il pense que la personne haïe n'est pas libre de changer car soumise à des héritages figés génétiques, raciaux ou culturels.
    Ainsi, Comte Sponville est planté, on hait beaucoup car on ne croit pas l'autre libre de changer, ce qui montre l'inutilité des analyses conceptuelles.

    A l'inverse, prenez un vrai philosophe pratique, et qui se base sur du réel, comme Lao Tseu par exemple, et vous verrez qu'on peut toujours se brosser si on souhaite le réfuter sur un point...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Edward LaHonte le Mer 9 Mar - 3:04

    Geveil Very Happy ,

    Je résume ce qui suit en deux mots au cas où tu aurais la flemme de tout lire, ce que je peux comprendre ; Kant → Bergson.

     Sinon,
    Le libre-arbitre ne peut evidemment pas être déduit d'un raisonnement parce que raisonner logiquement implique forcément une structure basée sur une relation de causes/conséquences et fatalement le libre-arbitre la contredit.

    Il ne reste plus qu'à soit le redéfinir et adopter une définition compatibiliste ou encore l'accepter ou le nier, ce qui revient à se fonder sur l'expérience.

    Maintenant pour le plat de résistance, On ne hait que ce que l'on croit libre. Admettons, le libre-arbitre est dénoncé comme une supercherie. Je ne hais plus le salopard qui a agressé mon fils. Mais je hais quand même ce monde qui a engendré un être qui n'avait d'autres choix que de l'agresser.
     Je peux toujours attendre de la justice qu'elle prenne en considération ma haine et je peux toujours arguer que cette ordure est plus directement impliquée de mon point de vue dans la chaine de causalité que le Big Bang. C'est le principe du procès à l'Etat, alors le procès à l'univers, va falloir attendre !  

     Ou est le progrès ? dubitatif

    La justice est forcée d'adopter un point de vue compatibiliste. Même si le juge ne croit pas au libre-arbitre, il doit s'accorder à un moment à definir ce qui constitue un être comme un tout sinon on va devoir un jour condamner tel ou tel circuit neuronal et innocenter ce qui reste autour.
     Si j'ai le choix entre A et A, je n'ai evidemment pas le choix et peut-être bien que même l'univers ne peut pas choisir. Mais le fait est que même les lois de la physique laissent une part de latitude dans l'actualisation. C'est cette latitude qui pernet d'affirmer que A et B sont possibles. Dès lors on peut haïr ou aimer telle ou telle option sans à aucun moment penser qu'il y a eu une manifestation de volonté quelconque qui s'est exprimée.

    En passant,

    Pan a écrit:A l'inverse, prenez un vrai philosophe pratique, et qui se base sur du réel, comme Lao Tseu par exemple, et vous verrez qu'on peut toujours se brosser si on souhaite le réfuter sur un point...

    Pas de problème, réfutation en 10 minutes entre 2 clopes, Le brossage, c'est mon truc …

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mer 9 Mar - 6:23

    Le libre-arbitre ne peut evidemment pas être déduit d'un raisonnement parce que raisonner logiquement implique forcément une structure basée sur une relation de causes/conséquences et fatalement le libre-arbitre la contredit.
    aaaaaaah, j'aime ! Idem d'ailleurs pour dieu ou d'autres questions métaphysiques....

    Ils sont ou ils ne sont pas, mais ce n'est de toutes façons pas parce qu'on les trouve "logiques", c'est parce qu'ils sont ou ne sont pas.
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    Pan

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Pan le Mer 9 Mar - 8:56

    Edward lahonte,

    Non, on peut être victime et ne hair, ni le fautif, ni le monde. Donc, la citation de Sponville est matérialiste, simpliste, et fausse.




    Edward sur Lao Tseu : a écrit:réfutation en 10 minutes entre 2 clopes, Le brossage, c'est mon truc …

    ==> c'est surtout ********** qui est ton truc.
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