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    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

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    Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Sam 11 Juil - 8:19

    J'ai préféré cette formulation à "Libre arbitre", qui est trop ambigu.

    Une phrase pêchée dans "Matrix": "tu n'es pas venu ici pour faire ce choix, tu l'as déjà fait, tu es ici pour essayer de comprendre pourquoi tu l'as fait ."

    Ça résoudrait tout le problème, non ?  lol!



    PS pour Sylvie: alors, tu nous rejoins quand ?  On t'attend, hein !
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Sam 11 Juil - 9:26

    oui , c'est mieux que libre  arbitre ! (grr ,à nouveau je ne paux plus aller à la ligne , mais mon ordi est confié ce matin à un ami expert , donc comme leela , il est possible que je ne le récupère que demain soir ou lundi , donc vous ne me verrez pas non plus d'ici là )

    tiens ça remarche !
    j'ai l'impression qu'il faut que j'appuie très légèrement sur la touche "entrée", sinon mon écrit disparait

    bref pour revenir au sujet , pour faire des choix conscients , il faut bien analyser la situation , pour moi c'est tout simple , à l'exception des problèmes hormonaux qui peuvent interférer gravement , j'en ai fait l'expérience , exemple problème d'adréaline mal gérée ( je parle pour les autres , moi je gère bien ), problème d'hormones sexuelles qui nous poussent vers un partenaire qui ne nous convient pas mais qui convient bien pour la reproduction , (ça a été le cas avec mon premier mari ) , tout le reste lds mauvais choix vient de ce que l'on analyse pas à fond la situation ou que l'on écoute pas nos intuitions quand on sait que l'on en possède
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    geveil

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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 11 Juil - 10:04

    C'est vrai ! Enfin, pour moi, peut-être pas une vérité universelle.

    Pour élever le niveau de conscience, je ferai remarquer que nous avons tous tendance à présenter nos idées comme des vérités universelles, même avec des précautions oratoires comme, " C'est mon opinion, hein, et je ne veux pas l'imposer" :pirat:


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Sam 11 Juil - 13:22

    comme je le disais dans le sujet "solitude ontologique", nous choisissons à chaque instant le point qui restera gravé....peu à peu la ligne se révèle sans que nous l'ayons vraiment choisie...
    Dans ta question ya deux fois le mot mesure... nous choisissons aussi la distance où nous portons notre regard pour nous orienter... en fait nous choisissons en permanence la mesure bien qu'elle se déforme en permanence... en fait ce qui se déforme est notre propre regard...

    Oui, geveil...tu as raison de rappeler combien on se laisse emporter par l'illusion de détenir la Vérité...Hihi
    cette Vérité nous est inaccessible, mais parfois on a vraiment l'impression de la côtoyer...Hihi


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 11 Juil - 17:13

    Oui, encore un sujet intéressant. Sur le débat que nous avions eu sur la TR à ce propos, j’étais parti d’une idée bien arrêtée, que le L.A. n’existait pas. Puis, au fur et à mesure de la réflexion cette affirmation à l’emporte pièce s’est fissurée et j’en suis venu à revoir ma position et voici ce que répondais à geveil à la fin du fil de discussion:

    Elever son niveau de conscience ne permet pas de se libérer des contraintes ( à moins d’arriver à un certain niveau…… mais bon, cela est un autre débat) mais en augmentant la forme des possibilités d’agir sur le monde, comme tu dis, augmente notre part de LA et c’est cela le plus important. Plus important que de savoir si nous sommes totalement libres ou pas du tout. La liberté, notre liberté serait de faire du LA une conquête.

    Nous sommes à la fois non libre, car partie intégrante de la nature et libre car nous travaillons à acquérir notre liberté.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Sam 11 Juil - 18:18

    En effet j'ai été trop vite pour le titre. Mais pourquoi pass...

    Geveil
    Je trouve fatiguant de toujours prendre des précautions oratoires qui alourdissent le texte. Pour moi c'est une convention, tout ce que j'écris sont juste des idées, des opinions provisoires et je ne les impose à personne.
    Il y a aussi le problème chez le lecteur qui croit que quand on exprime une opinion. Il se sent d'office agressé.
    Voilà il suffit d'être d'accord entre nous a ce sujet et le problème est réglé. Wink
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Sam 11 Juil - 21:04

    En tant que manifesté, nous ne sommes pas libres à cause de l'interdépendance.
    Il n'y a d'acte totalement libre qu'un acte qui sort du néant, autrement dit, la création, toutefois, comme tu crois Hitori que le néant est un concept vide, si je puis dire, cela signifie qu'il y a toujours eu quelque chose


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Sam 11 Juil - 21:47

    Oui geveil, je pense qu’il y a toujours eu quelque chose. Rien n’est sorti du néant, qui pour moi n’a pas d’existence et n’est qu’un concept mental.

    Ce qui fait que j’écarte au passage la fameuse question; « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?», puisque pour moi rien ne peut pas être.

    Mais si tout est inter dépendant et soumis à la loi de causalité et semblerait dire que nous n’avons aucun choix, il ne faut pas oublier qu’en plus de notre dimension physique, nous avons aussi une dimension supérieure, qui elle n’est pas soumise au monde manifesté.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Sam 11 Juil - 23:37

    à propos de la loi de cause à effet...je dirais qu'il n'est pas impossible que l'effet influence sa cause pour pouvoir se manifester....
    En effet la perfection du déploiement de la réalité semblerait être préméditée.
    D'ailleurs les synchronicités témoignent de cette perfection.

    Comment dire ???... il me semble concevable que tout soit déjà écrit, bien que nous soyons en train de l'écrire en toute ignorance.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 12 Juil - 0:51

    Hitori a écrit:il ne faut pas oublier qu’en plus de notre dimension physique, nous avons aussi une dimension supérieure, qui elle n’est pas soumise au monde manifesté.
    Rasoir d'Occam !


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 12 Juil - 10:22

    geveil a écrit:Rasoir d'Occam !

    Je me sers d’un rasoir électrique, je ne peux donc pas trancher Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 12 Juil - 10:38

    Alors, sers toi de ton sabre pour éliminer une des deux dimensions.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Inside le Dim 12 Juil - 11:04

    Le rasoir d’Occam n’est pas toujours fondé, ce n’est pas parce que c’est plus simple que c’est obligatoirement vrai. Ma copine est vraie, alors qu’elle est compliquée Very Happy

    Il ne faut pas dans une hypothèse stagner au point d’insuffisance car alors la solution risque de ne jamais voir le jour. S’il y a des variables cachées, il faut les prendre en compte dans la résolution du problème. Si avec les données présentes la solution n’apparait pas il faut ajouter des données.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Dim 12 Juil - 11:31

    Inside a écrit: Ma copine est vraie, alors qu’elle est compliquée   Very Happy
    La mienne est tellement simple, que souvent je me dis= "Mais bon sang, c'est pas vrai !" Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 12 Juil - 11:34

    geveil a écrit:Alors, sers toi de ton sabre pour éliminer une des deux dimensions.

    C’est impossible, car trancher ma dimension physique…cela équivaudrait à me faire seppuku et je n’en ai aucune envie, j’ai encore tellement de choses à découvrir et d’amour a recevoir et à donner.

    Quand à trancher ma dimension supérieure, cela serait éliminer mon esprit, ma conscience et laisser mon corps physique poursuivre sa vie végétative, ce qui me semble peu probable au demeurant.

    Donc, tu vois qu’il est impossible de trancher. Nous sommes tributaires des deux et avons besoin des deux pour faire l’expérience du manifesté.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Kenshin le Dim 12 Juil - 14:00

    Oui Hitori et j'ajouterai que les deux font plus que la somme de leur partie. On ne peut pas réduire l'humain à ses deux composantes fondamentales, car de leur union une troisième composante et qui n'est pas des moindres, ce qui est peu dire, jaillit.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Inside le Dim 12 Juil - 14:06

    La mienne est tellement simple, que souvent je me dis= "Mais bon sang, c'est pas vrai !
    Tangos a écrit:
    On change? lol!


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Dim 12 Juil - 14:41

    Inside a écrit:La mienne est tellement simple, que souvent je me dis= "Mais bon sang, c'est pas vrai !
    On change? lol!
    Pour revenir dans le sujet, penses-tu qu'on choisisse vraiment...il me semble plus probable que ce soit les femmes qui nous choisissent...Hihi

    au sujet du rasoir, ça me rappelle=
    ya rien de plus compliqué que d'arriver au simple, il est en effet bien plus simple de tout compliquer.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 12 Juil - 15:21

    Plus facile, mais pas plus simple.  
    Hitori, tout est de la nature de l'esprit, inutile de parler de dimension physique, ce serait reconnaître que tu es profondément dualiste.  Je suis de plus en plus convaincu que tout est esprit, y compris la moindre des particules, et que lorsque deux particules s'unissent pour une structure, c'est une union spirituelle, qui, comme le dit Keshin, est plus que la somme des parties.  Ainsi, le physique dont tu parles n'est rien d'autre qu'une structure infiniment complexe de particules d'esprit en relation et dont l'union est bien plus que la somme des parties, à savoir, la conscience.  Si la structure n'était que la somme des parties, la vie serait végétative, nous n'éprouverions rien de plus qu'une particule en relation avec une autre.
    Ceci dit, l'union de particules n'est pas statique, mais dynamique, et tout ce qui constitue un être humain ne cesse de bouger, en particulier les courants dans le cerveau, c'est ce qui constitue une grande part de ce qu'on désigne par l'inconscient. Ce mouvement, ce bouillonnement a des conséquences sur tout le fonctionnement de la structure d'ensemble, et je ne vois pas en quoi le fonctionnement pourrait lui échapper, donc je ne crois pas au LA.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Dim 12 Juil - 16:54

    geveil a écrit:Plus facile, mais pas plus simple.  
    Bravo geveil...je vois que tes neurones sont encore bien musclés...Hihi
    es-tu certain de ne pas avoir fait usage de ton libre arbitre pour te forcer à déceler la faille de ma phrase ?
    Hitori, tout est de la nature de l'esprit, inutile de parler de dimension physique, ce serait reconnaître que tu es profondément dualiste.
    Je suis bien d'accord qu'il n' y ait qu'une seule substance, mais celle-ci a bien deux aspects, tantôt manifestée et tantôt non-manifestée.
    Or nous ne pouvons expérimenter que le manifesté, au mieux pourra-ton deviner et évoquer le non-manifesté.

    Je suis de plus en plus convaincu que tout est esprit, y compris la moindre des particules, et que lorsque deux particules s'unissent pour une structure, c'est une union spirituelle, qui, comme le dit Keshin, est plus que la somme des parties.
    pas facile encore de dire qui précède l'autre....quoi donc a fait que les particules s'unissent ?...ne serait-ce pas notre besoin de nous manifester qui a fait que toutes nos cellules se sont constituées pour s'unir pour que notre manifestation soit ?
    Ce "plus" que la somme des parties, ne serait-il pas la cause même de cette union ?


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Dim 12 Juil - 17:41

    geveil a écrit:Hitori, tout est de la nature de l'esprit, inutile de parler de dimension physique…

    Mais geveil, c’est toi qui me demande de trancher avec mon sabre quand je disais que nous avions une dimension physique et une dimension supérieure. En te disant que c’était impossible à faire je te démontrais par là que nous sommes bien une seule et même chose. Tu aurais du dire ; « Tranche ta dimension physique  puisque qu’elle n’existe pas. »  Wink

    Bien sûr que je ne suis pas dualiste et tu le sais très bien. Que la matière n’existe pas en soi, mais bien évidemment, le l’ai écrit et réécrit maintes et maintes fois, mais nous considérons dans un monde physique et nous considérons que nos corps sont composés de molécules, donc physiques. C’est une commodité de langage. Déjà que c’est difficile de se comprendre, si en plus on mélange les concepts, cela va être la cacophonie générale.  affraid

    Ceci dit au sujet du LA, nous avions eu une discussion sur la TR dans laquelle je divergeais par rapport à toi. Tu considères que nous n’avons pas du tout de LA, alors que moi, je pense que nous en avons une partie.

    Je ne cerne pas bien ton argument ci-dessus se référant à l’inconscient. Si tu pouvais développer, j’en serais ravi. Wink


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Kenshin le Dim 12 Juil - 18:34

    Je ne pense pas que tout soit tracé. Il nous reste quelque part une possibilité décisionnelle sur notre destin. Le temps peut échapper à sa propre flèche et les événements suivre des routes inversées.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Dim 12 Juil - 18:55

    Séparer notre physique du spirituel est aussi difficile que sépare les liquides des solides dans notre corps, du moins tand que notre corps vit. Après il se peux que la partie spirituelle vive de façon indépendante.

    Je pense aussi que nous avons d'une façon ou d'une autre un part de décision, aussi petite soit elle, qui peut infléchir le courant de notre vie, comme une pierre au milieu du ruisseau peut, en déviant l'eau, a la longue, creuser une berge plus que l'autre et changer la direction du ruisseau. Toujours la Nature qui est mon livre sacré, comme vous le voyez...
    On peut aussi sortir le papillon de Lorenz, bien sûr...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Dim 12 Juil - 19:54

    C'est pas facile de se regarder soi-même....le miroir n' étant qu'un artifice manifesté pour ne refléter que le manifesté...
    si vous trouvez la formule pour fabriquer un miroir qui permettrait à l'esprit de se regarder lui-même , je suis preneur !

    Disons que quand on se regarde dans un miroir on a toujours le choix de se regarder comme le plus beau ou comme le plus laid....et ce choix qu'est-ce que c'est ????....n'est-il pas la preuve de notre libre-arbitre ????


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Dim 12 Juil - 20:15

    Kenshin a écrit:Je ne pense pas que tout soit tracé. Il nous reste quelque part une possibilité décisionnelle sur notre destin. Le temps peut échapper à sa propre flèche et les événements suivre des routes inversées.
    hummm....
    que tout soit tracé ou pas, peu nous importe, puisque le suprême traçage tracé dans l'éternel nous échappe.
    Disons que nous sommes en train de tracer l' Eternel à la mesure de nos moyens.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 12 Juil - 20:28

    Je pense qu'en toute logique, le LA est total ou n'est pas, il n'y a pas de "part" de LA. Je l'ai déjà dit, le LA qui signifie que notre volonté échappe complètement aux déterminations, ne peut être que création à partir du néant; même un artiste, créateur dit-on, ne fait qu'exprimer ce qu'il pense, sent ou même en écriture ou peinture automatique, se livrer à l'inconscient. Etant de ce monde, il ne lui est pas possible de créer à partir du néant.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Dim 12 Juil - 21:11

    J'aimerais mieux qu'on n'emploie pas le terme LA qui est trop ambigu , à voir les définitions qu'on en donne, ce n'est pas la même chose que le choix personnel ou la liberté de choisir.
    En tous cas, je n'arrive plus à suivre ce que vous dites, par ex le dernier post de Geveil parce que je ne sais pas d quel LA il parle.

    Je suis étonnée que personne ne commente le premier post. Pourtant j'iaime bien cette idée: ce n'est pas la avatar qui fait les choix, mais le "vrai moi" puis il observe les conséquences, et il apprend.

    Une théorie comme une autre, mais qui permet de concilier 2 opinions opposées


    Dernière édition par Leela le Dim 12 Juil - 21:22, édité 1 fois
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Dim 12 Juil - 21:17

    Relis mon post, Leela, j'y redonne la définition que j'ai adoptée.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Dim 12 Juil - 21:27

    Sorry la connexion est trop mauvaise je n'arrive pas à remonter le fil et écrire avec le GSM est trop pénible. Je reprendrai tout ça à mon retour




    Ah j'ai un peu de réseau. J'essaie. J'ai lu ton post. Pour moi ce n'est pas une définition, c'est un point de vue. Une définition vient d'un dictionnaire et fait le consensus.

    D'avoirs pour l'artiste, mais choisir entre sourire au voisin ou non n'est pas un acte de création à partir de rien, du moins s'il n'y a pas de raison particulière de le faire ou non.


    J'avais complété mon post précédent avec une question. J'aimerais avoir vos réponses.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Dim 12 Juil - 22:07

    geveil a écrit:Je pense qu'en toute logique, le LA est total ou n'est pas, il n'y a pas de "part" de LA. Je l'ai déjà dit, le LA qui signifie que notre volonté échappe complètement aux déterminations, ne peut être que création à partir du néant; même un artiste, créateur dit-on, ne fait qu'exprimer ce qu'il pense, sent ou même en écriture ou peinture automatique, se livrer à l'inconscient. Etant de ce monde, il ne lui est pas possible de créer à partir du néant.
    Le LA n'a pas plus de consistance intrinsèque que tout autre chose...tout est lié....voilà ce que j'ai à dire...

    autrement dit, il est inutile de raisonner, l'intuition prime sur la raison.

    Si nous avons l'impression de choisir, faut l'assumer.
    Si nous avons l'impression de ne pas choisir, tant pis pour nous....faudra quand même assumer ce qui arrive....

    AMEN et/ou Gassho


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 13 Juil - 10:10

    geveil a écrit:Je pense qu'en toute logique, le LA est total ou n'est pas, il n'y a pas de "part" de LA.
    Je trouve ce raisonnement assez manichéen. Rien n’est jamais tout à fait blanc ou tout à fait noir et je ne vois pas pourquoi le LA…la liberté de choix (pour faire plaisir à Leela Wink ) y échapperait.

    Prenons le cas d’un acte qui me serait inspiré par mon inconscient, par une pulsion impérative. Si je laisse libre court à mon instinct, je passerais probablement à l’acte. Mais, grâce à Dieu, en tant qu’être humain j’ai une faculté de raisonnement et je peux par un acte de volonté contrebalancer cette pulsion. Dans ce cas, c’est bien moi qui aie imposé cette orientation.

    J’ai donc bien une liberté de choix qui ne doit rien aux contingences intérieures ou extérieures. Bien sûr, en fonction de mes gènes et de mon vécu la réponse sera plus ou moins difficile, mais in fine, c’est bien moi qui vais décider, soit j’écoute ma pulsion, soit je m’y oppose. Après, il est possible qu’il y ait des pulsions tellement fortes qu’elles submergent la capacité d’analyse, mais là nous sommes plus dans le pathologique et c’est différent.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 13 Juil - 11:44

    Là mon cher Hitori, tu raisonnes comme un débutant, ce qui me surprend un peu, mais les humains étant incomplets, je l'accepte.
    Primo, pour ce qui est du manichéisme, tu dis toi-même que l'Être est et ne saurait être  à moitié.
    Secundo, si tu raisonnes, c'est parce que ton cortex est bien développé, qu'il a été entraîné, donc ta prise de conscience est déterminée.  Tu peux, dis-tu, par une prise de conscience et un acte de volonté décider de ne pas obéir à une pulsion. Mais:
    1- c'est parce que tu as de la volonté et tout le monde n'en est pas pourvu à part égale
    2- Ton raisonnement dépendra d'un grand nombre de paramètres, il est donc conditionné
    3- Mêêêê, me diras-tu, il ne s'agit pas de raisonnement mais de prise de conscience.  Et alors, cette prise de conscience ne se fera que du fait d'une certaine configuration de ton cerveau. Il y aura peut-être débat intérieur avant la prise de décision, mais là, je reprends l'exemple de la balance, le débat, ce sont les fléaux de la balance qui oscillent, ils ne sont pas entravés, ils oscillent librement, et c'est cette liberté que les humains prennent pour le LA, mais le côté où finalement elle penchera est totalement déterminé, ce pourra être le vol d'une mouche qui en décide, mais ce sera déterminé.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Lun 13 Juil - 12:40

    geveil a écrit:le LA qui signifie que notre volonté échappe complètement aux déterminations,

    le problème est là , nous ne sommes pas d'accord sur cette définition de Geveil

    par ailleurs hitori , je ne suis pas d'accord qu'une pulsion que l'on n'arrive pas à contrôler relève de la pathologie

    évidemment s'il s'agit d'une pulsion de mort , ça peut se discuter , mais par exemple les addictions sont très difficiles à contrôler , on peut y arriver mais il faut tout un travail pour cela

    un gros fumeur fume parce que son cerveau lui envoie un message de besoin physique et psychique , peut-on pour autant dire que c'est pathologique ? le terme est un peu fort je trouve
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 13 Juil - 14:24

    Dans ce cas Lola, rédigez votre définition et faites la parvenir à l'Académie et aux éditeurs de dictionnaires.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Lun 13 Juil - 15:59

    geveil a écrit:Là mon cher Hitori, tu raisonnes comme un débutant, ce qui me surprend un peu, mais les humains étant incomplets, je l'accepte.
    Merci pour le compliment geveil, car je me considère comme un éternel apprenti.  Very Happy

    Primo, pour ce qui est du manichéisme, tu dis toi-même que l'Être est et ne saurait être  à moitié.

    Il ne faut pas mélanger deux niveaux de réalité. L’Etre est complétude, mais dans le monde de l’absolu. En transcendant le monde il est dans celui de la dualité où tout à son contraire mais où chaque contraire contient en filigrane l’autre. Tiens, toi qui es peintre dis moi si le blanc absolu existe…et le noir absolu ? Dans le symbole du TaïJi taoïste le Yin contient un point blanc et le Yang un point noir, disant par là que rien n’est absolument polarisé.  

    Secundo, si tu raisonnes, c'est parce que ton cortex est bien développé, qu'il a été entraîné, donc ta prise de conscience est déterminée.  Tu peux, dis-tu, par une prise de conscience et un acte de volonté décider de ne pas obéir à une pulsion. Mais:
    1- c'est parce que tu as de la volonté et tout le monde n'en est pas pourvu à part égale
    Nous recevons tous une part innée de volonté plus ou moins forte. Après, il y a celui qui va la travailler et celui qui va la laisser végéter. Tu vas me dire, oui mais celui qui la travaille, c’est celui qui en a reçu en héritage, l’autre ne vas pas la travailler. C’est là que je ne suis pas d’accord. On peut faire de ses faiblesse des forces. Si je suis conscient de ma faible volonté, je peux y pallier par un effort de volonté justement. Parce que si ma volonté est faible, je n’en suis pas totalement dépourvu.

    2- Ton raisonnement dépendra d'un grand nombre de paramètres, il est donc conditionné
    3- Mêêêê, me diras-tu, il ne s'agit pas de raisonnement mais de prise de conscience.  Et alors, cette prise de conscience ne se fera que du fait d'une certaine configuration de ton cerveau. Il y aura peut-être débat intérieur avant la prise de décision, mais là, je reprends l'exemple de la balance, le débat, ce sont les fléaux de la balance qui oscillent, ils ne sont pas entravés, ils oscillent librement, et c'est cette liberté que les humains prennent pour le LA, mais le côté où finalement elle penchera est totalement déterminé, ce pourra être le vol d'une mouche qui en décide, mais ce sera déterminé.
    Petite anecdote. Hier au soir j’ai fait une expérience. Je devais aller jouer à la contrée avec des amis, au bar du village, comme je le fais  quelques soirs par semaine et en repensant à cette discussion je me suis dit tiens, je ne vais pas y aller et voir si j’ai une liberté de choix et…… je n’y suis pas allé, au grand dam de mon partenaire qui m’attendait. Ma décision n’a été influencée par personne d’autre que par ma propre volonté, car j’avais envie d’aller faire ma partie et il a fallut que je me force à ne pas la faire.

    Notre liberté de choix est bien sûr limitée, ce que tu appelle l’oscillation des plateaux de la balance, par le fait même que nous soyons partie intégrante du monde et inter connectés avec lui et dépendant de nos gènes et de notre éducation, mais pas totalement inexistante. Le croire voudrait dire que le futur est déterminé, ce que je ne pense pas. Le futur sera ce que j’en ferai, car le passé, le présent et le futur cohabitent et l’univers lui-même n’est pas figé, il est mouvant et changeant et sûrement pas déterministe.

    Mon parcours de vie a deux points d’ancrage, ma naissance, ça c’est incontestable et ma mort, là c’est plus fluctuant, mais surtout entre les deux, les éléments le composant ne sont pas prédéterminés et mes actions présentes vont influencer le futur, mais aussi le passé. Ce qui fait que mon futur n’est pas inscrit une bonne fois pour toutes dans le marbre, il sera déterminé par ma liberté de choix qui bien évidemment peut conditionner le point d’ancrage de ma mort.

    J’en reviens à ce que je disais précédemment, il ne tient qu’à nous de conquérir notre liberté de choix et en définitive c’est cela le plus important.

    Lola a écrit:par ailleurs hitori , je ne suis pas d'accord qu'une pulsion que l'on n'arrive pas à contrôler relève de la pathologie

    Il y a des tares génétiques au niveau du cerveau qui vont faire que la personne ne sera pas maître de ses pulsions . C’est cela le pathologique. Ces gens là ne sont d’ailleurs pas tenu pour responsables en cas d’homicide.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Kenshin le Lun 13 Juil - 17:08

    Geveil a écrit:Tu peux, dis-tu, par une prise de conscience et un acte de volonté décider de ne pas obéir à une pulsion. Mais:
    1- c'est parce que tu as de la volonté et tout le monde n'en est pas pourvu à part égale
    Donc, si la personne a de la volonté elle a une possibilité de choix. Donc la possibilité de choix existe en pourcentage de gens qui ont de la volonté et il doit y en avoir pas mal. Après comme dit Hitori il ne tient qu'à chacun de travailler sa volonté, car personne n'en est totalement dépourvu.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par loli83 le Lun 13 Juil - 17:22

    ok avec vous Hitori et ken , mais geveil ne peut pas être d'accord car sa définition du LA est différente

    , je l'ai souligné , il prétend que la sienne est celle du dictionnaire , à mon avis il y a plusieurs définitions et c'est pour cela que leela a plutôt parlé de " liberté de choix "

    vous ne pourrez pas vous entendre avec geveil si vous ne partez pas de la même définition
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Lun 13 Juil - 18:09

    c'est clair si chacun choisit une autre définition pour un mot, il est impossible de communiquer. Comme on a déjà constaté cela plusieurs fois à propos du LA dans d'autres forum, j'ai préféré éviter l'éceuil pour parler... du sujet, plutôt que de la définition. Wink
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Lun 13 Juil - 20:41

    comme je l'évoquais dans le sujet "solitude ontologique", le LA n'a pas plus de consistance intrinsèque que tout autre chose...
    c'est pourquoi le LA est phénomène stroboscopique comme tout autre chose...
    il nous appartient donc de choisir de le regarder quand il est là, ou quand il n'est pas là....Hihi

    Tout ça pour dire que si même nous n'avons pas le choix, nous devons assumer ce que nous choisissons.
    Autrement dit, inutile de penser qu'on a le choix ou pas.

    Certes mes propos ressemblent au serpent qui se mange la queue....mais alors dessinez moi le serpent qui finit par se manger la tête....Hihi


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Lun 13 Juil - 22:44

    Kenshin a écrit:
    Geveil a écrit:Tu peux, dis-tu, par une prise de conscience et un acte de volonté décider de ne pas obéir à une pulsion. Mais:
    1- c'est parce que tu as de la volonté et tout le monde n'en est pas pourvu à part égale
    Donc, si la personne a de la volonté elle a une possibilité de choix. Donc la possibilité de choix existe en pourcentage de gens qui ont de la volonté et il doit y en avoir pas mal. Après comme dit Hitori il ne tient qu'à chacun de travailler sa volonté, car personne n'en est totalement dépourvu.
    Mais ça ne tient pas debout, Kenshin !!!! :silent: Pour travailler se volonté, il faut de la volonté, non?

    Tango, je n'ai rien compris à ton raisonnement stroboscopique, mais je suis d'accord avec la conclusion: inutile de se demander si on a le choix ou non.

    Hitori a écrit:Ma décision n’a été influencée par personne d’autre que par ma propre volonté, car j’avais envie d’aller faire ma partie et il a fallut que je me force à ne pas la faire.
    Mais, saperlipopette, je n'ai jamais dit que notre volonté est influencée par qui que ce soit, mais en l'occurrence, elle a été influencée par une envie, l'envie de te prouver que tu es libre, donc influencée, donc non libre.
    Hitori a écrit:
    Le croire voudrait dire que le futur est déterminé, ce que je ne pense pas. Le futur sera ce que j’en ferai, car le passé, le présent et le futur cohabitent et l’univers lui-même n’est pas figé, il est mouvant et changeant et sûrement pas déterministe.
    Ben oui, mais le fait que tu le penses n'est pas une preuve. Par ailleurs, comme je l'ai dit, le monde est en création, donc en effet pas totalement déterminé, mais cela signifie qu'il y aurait du LA au niveau subatomique, reste alors à m'expliquer comment elle intervient sur une éventuelle liberté de choix de l'individu.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Kenshin le Lun 13 Juil - 23:13

    Geveil a écrit:Mais ça ne tient pas debout, Kenshin !!!!  Pour travailler se volonté, il faut de la volonté, non?
    là pour le coup c'est toi qui raisonne comme un débutant.
    Nous avons chacun de nous un certain pourcentage de volonté. Il y en a qui ont une forte volonté innée et d'autre une faible, mais personne n'à pas de volonté du tout, il ne pourrait pas survivre.
    Donc même si j'ai reçu une volonté amoindrie j'ai la possibilité de la fortifier. C'est comme un don reçu à la naissance, il y a ceux qui vont le développer et ceux qui le gâchent.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 14 Juil - 6:27

    la "volonté" dépend essentiellement de l'état de santé, physique et surtout mental. Elle peut être totalement anihilée par exemple quand on est en burnout.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 6:56

    geveil a écrit:Tango, je n'ai rien compris à ton raisonnement stroboscopique, mais je suis d'accord avec la conclusion: inutile de se demander si on a le choix ou non.
    La vision stroboscopique est identique à la vision que constatent les scientifiques quand ils essaient de regarder une particule.
    Tu acceptes bien que l'univers est constitué que d'une seule substance, tantôt manifestée et tantôt non manifestée....c'est dans ce sens que j'évoque le stroboscope, pour montrer que quelque chose a une existence, si on accepte de porter notre attention sur cette chose... sinon on peut très bien ne pas la voir, et ça ne nous empêche pas de vivre....Hihi
    En fait, on a bien le choix de maintenir notre attention sur une chose, ou de passer à autre chose.
    On a même le choix de postuler qu'une chose a une consistance ou pas.
    Pour exemple, on accepte encore le postulat que la particule a une consistance...et pourtant rien ne le prouve....tantôt on ne la voit pas, tantôt on la voit, et tantôt on constate qu'elle peut être a deux endroits en même temps...penses-tu qu'un jour on pourra vraiment la saisir ?...Hihi

    Comme quoi on a le choix de croire en ce qu'on veut.
    Et par extension nulle chose échappe à ce choix.

    De toutes façons qu' on ait fait ou pas le choix, faudra en assumer les conséquences.
    En matière de droit, le laxisme est aussi condamnable que l'action responsable.


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 14 Juil - 7:06

    (...)inutile de se demander si on a le choix ou non
    Je trouve que la question est fondamentale, au contraire parce que si tout est prédéterminé, ou détermité "ailleurs", notre vie ne peut avoir de sens que dans l'hypothèse que je donne au début.
    Quand on a une vie agréable, elle est supportable, mais si elle est difficile, se dire qu'on n'a aucune prise dessus donne l'envie de se suicider.   Dans cette phrase, on sent encore la possibilité d'un choix: vais-je me suicider, ou quand même vivre ?  

    Idem dans la question évoquée par Geveil: est-ce utile d'y réfléchir  ?  Il y a déjà là un choix...
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Hitori le Mar 14 Juil - 9:57

    geveil a écrit:Mais, saperlipopette, je n'ai jamais dit que notre volonté est influencée par qui que ce soit, mais en l'occurrence, elle a été influencée par une envie, l'envie de te prouver que tu es libre, donc influencée, donc non libre.

    Alors il faudrait d’après toi que pour être libre une action n’ait aucune cause…..mais ça n’a pas de sens! Toute action est l’effet d’une cause. Mais ce n’est pas pour ça qu’il n’y a pas d’action libre.

    Si l’action est déterminée par une contingence extérieure (le monde, les autres) ou intérieure (mon innée, mes engrammes), elle n’est pas libre, mais si elle est le fruit d’un choix librement fait à partir de ma volonté, comme l’exemple donné, elle n’est pas tributaire d’un élément extérieur à ma volonté, donc elle est bien libre.

    Pour accomplir un acte, au niveau décisionnel, il y a deux sortes d’intentions. Il y a l’intention en amont de l’acte où on se dit que l’on va effectuer tel acte et l’intention en action où on se voit faire l’action. L’intention préalable va déclencher toutes les étapes de l’action au niveau inconscient. l’intention en action, quant à elle, est la prise de conscience de l’exécution des automatismes stockés préalablement dans l’inconscient. C’est à cette étape que nous avons un droit de véto. Nous pouvons soit la laisser se faire, soit l’arrêter. C’est donc bien une liberté de choix que nous avons.

    Mais Leela a raison, tu t’enfermes dans une définition castratrice du LA. Plutôt que parler de libre arbitre, il faudrait parler de mécanismes d’autorégulation et de la possibilité de choix rationnel que nous avons vis à vis  des options plus ou moins automatiques que génère notre cerveau.

    D’après certaines études, cette autorégulation serait particulièrement développée chez notre espèce grâce à l’importance de notre cortex préfrontal. Elle est directement stimulée par notre sociabilisation  et donnerait lieu à une propriété émergente de notre cerveau, qui favoriserait un contrôle sur les automatisme à l’oeuvre au sein de notre psyché.


    Ben oui, mais le fait que tu le penses n'est pas une preuve. Par ailleurs, comme je l'ai dit, le monde est en création, donc en effet pas totalement déterminé, mais cela signifie qu'il y aurait du LA au niveau subatomique, reste alors à m'expliquer comment elle intervient sur une éventuelle liberté de choix de l’individu.

    Non ce n’est pas une preuve, mais si l’univers n’est pas déterministe, je ne vois rien qui empêche que nous aussi nous le soyons, puisque nous sommes partie intégrante de l’univers.

    Sylvie a écrit:On peut aussi se demander si le déter. et le LA ne seraient pas les deux faces d'une même chose.

    Oui, c’est bien possible et vouloir se positionner ne serait en fait qu’une maladroite tentative d’en vouloir la confirmation...... Hihi... (comme dirait qui tu sais) Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par tangolinos le Mar 14 Juil - 10:20

    Faut quand même faire gaffe de ne pas se laisser emporter par des idées extrêmes, dans le style=

    Je choisis définitivement de ne plus choisir !....ça peut faire du bruit !

    En fait le choix se produit par la censure que nous exerçons, face aux pulsions qui apparaissent dans la conscience.
    Quant au déterminisme , il est probable que nous en soyons imprégnés, et que parmi les pulsions, il y ait une direction qu' il s'agirait de suivre, pour établir une harmonie, une sérénité qui nous permettrait de dire= "AMEN"


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Invité le Mar 14 Juil - 11:11

    Je me répète, mais je ne vois pas la liberté de choix comme un tout ou rien.

    On subit plein d'influences de notre corps, de nos émotions, traumatismes, conditionnements: si on veut parler de "libre choix", il faut déjà éliminer tout ça et il ne reste pas grand'chose, et même pas souvent: la pluspart de nos choix sont en effet déterminés par ces influences. Ce "pas grand chose, parfois" est cependant extrêment important. Un tout petit choix d'apparence insignifiante peut changer le cours de notre vie. Cette possibilité de choix augmentera si on arrive à diminuer la part des influences, et ça c'est le rôle de la psychothérapie, de l'élevation du niveau de conscience.
    Bête exemple: le choix d'un sport. Il sera conditionné par nos désirs (augmenter notre force) nos peurs (peur d'avoir des problèmes de santé si on n'en fait pas) nos modèles (papa faisait du vélo alors moi aussi) nos traumatismes (j'ai failli me noyer quand j'étais petite, donc pas de natation), etc.
    Si on arrive à être conscient de tout cela, d'éliminer leur influence sur nos choix, qu'on apprend à se connaître, alors on pourra faire le bon choix, on pourra vraiment choisir en fonction des critères que NOUS avons détermnés. Exemple: je n'ai pas assez de muscle, mais j'ai horreur de faire de la musculation et je n'ai pas besoin de plus de muscle dans ma vie, j'ai besoin de compagnie, donc j'accepte cette situation et j'opte pour de la marche en groupe.

    Quant à se projeter dans la métaphysqiue pour savoir si ce choix est quand même déterminé à l'avance ou pas, on entre dans les suppositions et on peut discourir sans fin. Ce qui est important pour moi, c'est ce que je peux mettre en pratique ici et maintenant, avec mon petit niveau de conscience, pour essayer d'améliorer ma vie.

    Je préfère utiliser mon raisonnement pour cela, plutôt que de m'interroger sur des théories, savoir si j'ai vraiment le choix ou non, en ce sens, je suis tout à fait d'accord avec le conclusion de Tango/Geveil: inutile de se demander si on a le choix ou non. Même si l'impression de choisir est illusoire, le processus de prise de conscience est un outil qui est à notre disposition, alors pourquoi ne pas l'employer ? Cela est une certitude assez tangible, tandis que tout le reste ne sont que des suppositions. Heureusement qu'il y a des philosophes pour les avancer, cela nous permet de remettre en question et c'est indispensable. Mais personnellement, je préfère garder les pieds sur terre parce que si on a une mission à y accomplir, c'est là que ça se passe, et pas dans le mental.
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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par Inside le Mar 14 Juil - 13:47

    Pour moi il n'a pas de lézard du fait qu'on peut croire que tout est déterminé comme on peut croire que rien ne l'est, il y a possibilité de choix et c'est nous qui allons décider. Si nous décidons c'est que tout n'est pas déterminé, sinon nous n'aurions pas cette possibilité de choix.

    Non mais!! vous êtes des tronches mais moi je suis pas mal dans mon genre non plus Very Happy


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    Re: Dans quelle mesure sommes-nous en mesure de faire des choix ?

    Message par geveil le Mar 14 Juil - 13:54


    Hitori a écrit:Si l’action est déterminée par une contingence extérieure (le monde, les autres) ou intérieure (mon innée, mes engrammes), elle n’est pas libre, mais si elle est le fruit d’un choix librement fait à partir de ma volonté, comme l’exemple donné, elle n’est pas tributaire d’un élément extérieur à ma volonté, donc elle est bien libre.
    Non, non, non, ce raisonnement ne tient pas la route ( La route vers le Graal, bien sûr ), c'est une tautologie: si elle est le fruit d'un choix fait librement à partir de ma volonté...........elle est donc bien libre.



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